Re: Marie-Thérèse d'Autriche : Le pouvoir au féminin & Les conflits d'une mère. De Elisabeth Badinter

par **La nuit, la neige** Mer 14 Oct 2020, 18:58

J'ajoute ici cette nouvelle publication, qui vient compléter l'essai d'Elisabeth Badinter que nous avions présenté (et apprécié), il y a quelques années désormais.

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Disponible chez tous vos libraires dès le 4 novembre prochain... Smile

Les conflits d'une mère
Marie-Thérèse d'Autriche et ses enfants
Élisabeth Badinter
Flammarion (Nov. 2020)
272 pages

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Présentation :

Avec Le Pouvoir au féminin, paru en 2016, le public français a redécouvert la figure fascinante de l’impératrice Marie-Thérèse d’Autriche (1717-1780), la souveraine la plus puissante de son temps. Son art de la diplomatie et sa finesse psychologique ont marqué les esprits, tout comme ses seize enfants et son affection jamais démentie pour son mari volage.

Puisant dans des archives inédites, Elisabeth Badinter revient sur cette figure majeure par le biais de la maternité. Ce nouveau portrait révèle un aspect caché de sa personnalité : une mère complexe, fort soucieuse de ses enfants, capable de la plus grande tendresse, mais aussi parfois de dureté, voire d’injustice.
Une femme souvent tiraillée entre les choix que lui dicte son coeur et ceux imposés par la raison d’État.

" J'ai eu envie de savoir quel genre de mère fut l'impératrice, comment elle a élevé ses enfants, comment elle s'est comportée avec eux.
Marie-Thérèse incarne une nouvelle étape de l'histoire des mères dans laquelle se reconnaîtront beaucoup de femmes d'aujourd'hui : celle de la maternité active et responsable de chacun de ses enfants.
Une mère qui pleure ses enfants morts, s'angoisse quand ils sont malades, se sent comptable de tout ce qui les concerne, et coupable aussi de leurs difficultés. "

E.Badinter

par **Mme de Sabran** Mer 14 Oct 2020, 19:12

Quelle annonce alléchante, merci ! Very Happy

Voici une lecture qui passionnera toutes les mères que nous sommes . Il sera singulier ( rassurant ) de constater qu'impératrice ou Madame Toulmonde nous avons toutes l'éducation de nos enfants pour plus cher objet.
Il sera intéressant de constater dans quelle mesure la politique put passer avant ses enfants pour Marie-Thérèse . Evidemment, nous serons en terrain de connaissance quant au chapitre sur Marie-Antoinette . Wink

Je ne suis pas forcément en adéquation totale avec Elisabeth Badinter au sujet de l'amour maternel, et notamment lorsqu'elle écrit qu'il n'est pas quelque chose d'inné et instinctif ( à dose différente, s'entend, chez toutes les femmes ) , mais une construction sociétale artificielle.

par **La nuit, la neige** Mer 14 Oct 2020, 22:05

Mme de Sabran a écrit: Il sera singulier ( rassurant ) de constater qu'impératrice ou Madame Toulmonde nous avons toutes l'éducation de nos enfants pour plus cher objet.

Non, pas toutes.
Regarde une autre impératrice du temps, Catherine II : rien à f.... de l'éducation de son fils, qu'elle ne pouvait pas voir en peinture ! Cool

Et je passe toutes ces femmes, notamment de l'aristocratie et de la grande bourgeoisie, qui ne se sont absolument pas préoccupées (de l'éducation) de leurs enfants encore une grande partie du XVIIIe siècle (jusqu'à ce que Rousseau déboule avec son " instinct naturel ").

Mme de Sabran a écrit:
Je ne suis pas forcément en adéquation totale avec Elisabeth Badinter au sujet de l'amour maternel, et notamment lorsqu'elle écrit qu'il n'est pas quelque chose d'inné et instinctif ( à dose différente, s'entend, chez toutes les femmes ), mais une construction sociétale artificielle.

Je suis bien d'accord, pour ma part, mais ce n'est pas le bon sujet pour en discuter. Ce que nous avons d'ailleurs déjà fait, je ne sais plus où ? Eventaille

Mme de Sabran a écrit:
Evidemment, nous serons en terrain de connaissance quant au chapitre sur Marie-Antoinette .

Oui, un sujet discuté de nombreuses fois ici. Very Happy

Je vous renvoie, notamment, à la consultation de ce sujet :

L'éducation et l'enfance de Marie-Antoinette à Vienne

Idea

J'ajoute qu'Elisabeth Badinter avait signé la préface de l'édition de la correspondance de Marie-Thérèse avec sa dame d’honneur la comtesse Sophie d’Enzenberg, sa confidente et fidèle amie durant trente-quatre ans.

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Nous présentons ce recueil, ici :

Lettres de l'impératrice Marie-Thérèse à Sophie d'Ensenberg (1746-1780)

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Portrait miniature de l'impératrice Marie-Thérèse en veuve
Auteur inconnu
Gouache sur papier, vers 1765
Collection Ernest-Louis de Hesse-Darmstadt
Image : National Museum in Warsaw

par **Mme de Sabran** Mer 14 Oct 2020, 23:40

La nuit, la neige a écrit:

Je ne suis pas forcément en adéquation totale avec Elisabeth Badinter au sujet de l'amour maternel, et notamment lorsqu'elle écrit qu'il n'est pas quelque chose d'inné et instinctif ( à dose différente, s'entend, chez toutes les femmes ), mais une construction sociétale artificielle.

Je suis bien d'accord, pour ma part, mais ce n'est pas le bon sujet pour en discuter. Ce que nous avons d'ailleurs déjà fait, je ne sais plus où ?

Oh oui, maintes fois, dans plusieurs sujets sans doute, et aussi de vive voix ! Nous connaissons très bien, toi et moi, ce que l'autre pense . Nous sommes d'anciennes connaissances ... Wink

Je me réfère, tout bêtement, aux lois de la biologie qui exigent les soins de la mère pour la survie de l'enfant ou du petit animal, en tous cas chez les mammifères ( parce que la tortue, par exemple, se tape royalement de sa progéniture ). La pérennité de l'espèce est la raison fondamentale pour laquelle la nature dote la femelle de cet instinct protecteur qui permet la survie de son petit .
Raisonnement qui te paraît tout à fait naïf et primaire . Ce n'est pas grave !

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Et l'amour dans tout cela ?
Comment dissocier l'instinct biologique et l'amour maternel ? Je trouve Elisabeth Badinter très forte si elle y arrive. Moi pas. Chez la femme, mine de rien, l'amour maternel est une aubaine au service de l'instinct biologique . Comme la vie est bien faite ! Nous veillons sur nos petits par amour en ignorant que c'est l'instinct biologique qui nous le commande. Ce qui pourrait être parfois une sacrée corvée ( quand tu as envie de passer ton sale gosse par la fenêtre, par exemple ) devient un bonheur.
Mais avec des variantes d'une femme à l'autre . Tu me parles de Catherine, mais songe donc que Victoria non plus ( pourtant une grande pondeuse devant l'Eternel ) n'aimait pas les enfants ! C'est un comble . Eventaille

par **La nuit, la neige** Jeu 15 Oct 2020, 21:26

Nous ne serons jamais d'accord. badinter - Marie-Thérèse d'Autriche : Le pouvoir au féminin & Les conflits d'une mère. De Elisabeth Badinter - Page 2 1123740815

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Bref...

Spoiler:

par Marie-Jeanne Jeu 15 Oct 2020, 23:45

Comme mère, Marie-Thérèse est une personnalité particulièrement intéressante, à condition de ne pas l’appréhender avec notre sensibilité d’aujourd’hui. Pour comprendre sans juger, il faut la mettre en perspective avec son époque, dans son contexte sociétal historique, en prenant en compte sa position de souveraine sur l’échiquier international.

Sachant que les unions politiques étaient monnaie courante dans toute l'Europe depuis des siècles, je m’étonne toujours que l’on reproche à cette femme les mariages de ses enfants, alors que la question ne se pose pas de la même manière s'agissant de monarques masculins.

Je vais commander le livre d’Élisabeth Badinter, merci LNLN pour l’information.

par Marie-Jeanne Jeu 12 Nov 2020, 18:22

Oh ! Merci pour l'info.

par Gouverneur Morris Ven 13 Nov 2020, 00:25

Paru dans Le Point :

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par **Mme de Sabran** Ven 13 Nov 2020, 11:09

Merci, Messieurs ! Very Happy

En somme, Marie-Thérèse : une mère formidable !!! badinter - Marie-Thérèse d'Autriche : Le pouvoir au féminin & Les conflits d'une mère. De Elisabeth Badinter - Page 2 309649167

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Rooooh ! Montaigne voit mourir ses enfants non sans regrets, mais sans fâcherie ... badinter - Marie-Thérèse d'Autriche : Le pouvoir au féminin & Les conflits d'une mère. De Elisabeth Badinter - Page 2 3231074342

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Cela me fait penser à un échange épistolaire entre Mme Elisabeth, Mme de Bombelles et Mme de Raigecourt . Une dame vient de perdre un enfant, heureusement pas le temps de s'attacher, et puis ce petit, quelle chance pour lui d'être déjà au Ciel ! ( sans avoir eu à traverser cette vallée de larmes qu'est la vie )

par Gouverneur Morris Ven 13 Nov 2020, 11:16

Mme de Sabran a écrit:sans avoir eu à traverser cette vallée de larmes qu'est la vie

par **Mme de Sabran** Ven 13 Nov 2020, 11:46

Voilà la citation très exactement .
Nous sommes en automne 1785.
Mme de Raigecourt accoucha d'un petit garçon qui n'eut que le temps d'être baptisé Stanislas ... et mourut.

Et Madame Elisabeth d'écrire à Mme de Mauléon ( soeur de Rage ) :
Nous allons tout simplement nous occuper du soin de rendre grâce à Dieu de l'heureux état de Raigecourt ( ) et féliciter le pauvre petit Stanislas de ce qu'il a reçu sa récompense de si bonne heure . Qu'il est heureux ! Qu'il est heureux ! Et qu'il a évité de dangers auxquels il aurait peut-être succombé pendant sa vie ! J'avais du scrupule à prier pour lui . badinter - Marie-Thérèse d'Autriche : Le pouvoir au féminin & Les conflits d'une mère. De Elisabeth Badinter - Page 2 Suspect

badinter - Marie-Thérèse d'Autriche : Le pouvoir au féminin & Les conflits d'une mère. De Elisabeth Badinter - Page 2 Suspect

Sidérant, n'est-il pas ?!
Ces dames sont pourtant à mille lieues d'imaginer ce qui les attendra très bientôt, le cauchemar de la Révolution. Elles ne connaissent encore que la douceur de vivre de l'Ancien Régime ( quand on est né du bon côté, s'entend. ) .
Enfin, toutes les époques semblent trahir le même pessimisme. Ainsi, Elisabeth Badinter constate que déjà dans le Chicago Tribune, il y a 15 ou 20 ans, à un sondage qui posait la question " Si vous aviez le choix, est-ce que vous referiez des enfants ", 67% des femmes répondaient non.
Que diraient toutes ces Cassandre aujourd'hui ! badinter - Marie-Thérèse d'Autriche : Le pouvoir au féminin & Les conflits d'une mère. De Elisabeth Badinter - Page 2 3177668066

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par Marie-Jeanne Ven 13 Nov 2020, 13:07

Sur Marie-Thérèse je suis en accord avec le point de vue d'Élisabeth Badinter, déjà avancé dans son livre précédent. Elle revisite l'idée reçue, bien française, de la méchante marâtre générée tardivement par l'historiographie, dans la foulée de la martyrologie sublimant la malheureuse Marie-Antoinette.

Marie-Thérèse se vivait comme impératrice, comme femme, et comme mère, dans la culture de son temps. Comme mère elle était même plutôt en avance en prêtant une attention personnelle à ses enfants sur bien des aspects ; chose rare voir inexistante, au sein des monarchies européennes. C'est sans doute précisément ce qui conduisit Marie-Antoinette à faire de même avec les siens.

Faut-il rappeler Marie Leszcynska dont les filles sans prénom, même pas baptisées, furent expédiées au couvent parce qu'elles coutaient trop cher à entretenir à la cour, sans que leur mère ne cherche jamais à les revoir. On pourrait en citer d'autres et de plus significatives encore.

Marie-Thérèse n'était certes pas exemplaire, mais l'ouvrage de Madame Badinter a le mérite de remettre l'église au milieu du village, pour la comprendre sans la juger. badinter - Marie-Thérèse d'Autriche : Le pouvoir au féminin & Les conflits d'une mère. De Elisabeth Badinter - Page 2 309649167

par Duc d'Ostrogothie Ven 13 Nov 2020, 14:35

La nuit, la neige a écrit:Hier, Elisabeth Badinder était l'invitée principale de l'émission de télé La Grande Librairie (France 5).

Entre autres sujets, elle nous parle bien sûr de l'impératrice Marie-Thérèse et de son dernier livre Les conflits d'une mère.
Marie-Thérèse d'Autriche et ses enfants que nous présentons dans ce sujet.

Je l'ai vue, et comme d'habitude, je l'ai trouvée lumineuse non seulement sur le premier sujet traité (la laïcité) que sur celui de son dernier livre.

Marie-Thérèse était tiraillée entre ses devoirs de mère et d'Impératrice. Si elle faisait passer ses devoirs d'Impératrice en premier, ce n'était pas sans souffrance. Saviez-vous que lorsqu'elle décide de marier Marie-Caroline à "Nazone", elle n'ose plus ensuite, écrit-elle, regarder sa fille dans les yeux, car elle sait qu'elle va la rendre malheureuse... C'est terrible, non ?

Elisabeth Badinter nous apprend aussi que Marie-Thérèse était "mélancolique" (on dirait "dépressive" aujourd'hui). Elle pouvait rester plusieurs jours seule dans son appartement, allongée sur son lit, ne voulant voir personne. Une personnalité complexe, inflexible sur la primauté de l'Etat autrichien, mais non pas dénuée d'une certaine forme d'humanité néanmoins. Elisabeth Badinter dit qu'elle n'a pas été une "bonne mère" mais "une mère", ce qui était déjà énorme pour quelqu'un de son rang et de sa position à l'époque. Elle a voulu elle-même veiller à l'éducation de ses 13 enfants. Certes, ils étaient pris en charge par une myriade de précepteurs et gouvernantes, mais l'Impératrice les suivait, les couvait.

Sa préférée, Marie-Christine, sera la seule à pouvoir faire un mariage d'amour : faveur insigne accordée par l'Impératrice à cette seule enfant.
En entretenant une liaison avec l'homme qu'elle aimait (Fersen), Marie-Antoinette n'a-t-elle pas voulu, ici encore, inconsciemment se rebeller contre cette mère terrible qui ne lui avait pas permis de faire un mariage d'amour ?

Elisabeth Badinter dit que Marie-Antoinette craignait sa mère, comme tous les autres enfants.

par Marie-Jeanne Ven 13 Nov 2020, 15:10

Je ne crois pas que Marie-Antoinette se soit rebellée contre de sa mère à propos de Fersen. Bien que je n'aime pas trop les spéculations, je prends même le risque d'avancer qu'il pourrait s'agir d'une sorte de reproduction. N'avait-elle pas vécu dix ans avec ses parents pour voir, de ses yeux d'enfant, l'amour de sa mère pour son père. Pas de pêcher mortel à aimer donc...
De façon plus réaliste je crois que Marie-Antoinette est tombée amoureuse de Fersen, tout simplement.

par **Mme de Sabran** Ven 13 Nov 2020, 15:16

Je trouve un peu singulière l'une des questions de l'interview postée par Momo : Marie-Thérèse était-elle féministe ?
La forme de féminisme qui revendique l'égalité hommes / femmes, ne pouvait être que le cadet des soucis de Marie-Thérèse, elle qui était supérieure à son mari, supérieure à son fils co-régent, supérieure à chacun de ses sujets, elle qui traitait d'égale à égal avec tous les hommes d'Etat contemporains .

N'oubliez pas que vous êtes faites pour obéir à votre mari, est une forme de double langage .
double langage à deux niveaux, pour elle-même, pour ses filles :
- Marie-Thérèse n'obéit nullement à son mari et quand elle fait mine de lui laisser émettre une décision ( pour avoir la paix et peut-être un peu le gratifier, ce pauvre Lorraine ! ) elle dit, en catimini mais très impérativement, à ses ministres de ne recevoir d'ordres que d'elle. ( Marie-Thérèse, le pouvoir au féminin, Elisabeth Badinter )
- Marie-Thérèse de même, voudrait bien voir Marie-Antoinette prendre assez d'autorité et d'ascendant sur Louis XVI pour le faire sinon obéir, lui, du moins obtempérer à ses injonctions.

Je m'interroge donc sur l'obéissance " due " au mari ... Wink

par **Mme de Sabran** Ven 13 Nov 2020, 16:12

Marie-Jeanne a écrit:Je ne crois pas que Marie-Antoinette se soit rebellée contre de sa mère à propos de Fersen. Bien que je n'aime pas trop les spéculations, je prends même le risque d'avancer qu'il pourrait s'agir d'une sorte de reproduction. N'avait-elle pas vécu dix ans avec ses parents pour voir, de ses yeux d'enfant, l'amour de sa mère pour son père. Pas de pêcher mortel à aimer donc...
De façon plus réaliste je crois que Marie-Antoinette est tombée amoureuse de Fersen, tout simplement.

Entièrement d'accord avec toi, Marie-Antoinette aime et se donne, tout simplement, sans sentiment de culpabilité, Marie-Thérèse elle-même lui avait montré l'exemple de ce que pouvait être une femme amoureuse.

Cependant Sa Seigneurie Ostrogotte a également raison : Marie-Antoinette est mariée ( par la volonté de sa mère ) à un dauphin dont Kaunitz, Mercy, Joseph ( voir leurs correspondances croisées avant 1770 ) ont très piètre opinion. Marie-Thérèse, sans illusions sur le bonheur futur de sa fille, sait donc qu'elle sacrifie Marie-Antoinette à son habituelle politique matrimoniale . Peut-être en a-t-elle exprimé moins de remords qu'au sujet du tristouille " Nazone " de Marie-Caroline, mais le fait est là.
Pour la petite tout s'écroule. Marie-Antoinette, enfant, rêvait du prince charmant. C'est un coeur disponible.

par Marie-Jeanne Ven 13 Nov 2020, 18:53

Je pense qu'aucune princesse de cette époque ne rêvait d'un prince charmant de conte de fée. Disons plutôt qu'elle l'espérait aussi charmant que possible, et bien couronné. Le cœur ne rentrait pas en compte dans ces unions. Les princesses étaient tout naturellement élevées dans cette perspective, à Vienne, comme partout ailleurs depuis des siècles. Et si on ne leur trouvait pas un mariage politique, ou conforme à leur rang, elle finissaient au couvent, ou en vieilles filles gâtées comme celles de Louis XV.

La particularité de Marie-Thérèse réside dans ses nombreuses filles à marier, autant que dans la puissance politique de son empire. Le trône de France se présenta fort à propos pour sa cadette. En la mariant avec le plus beau royaume d'Europe, elle conjugua son double devoir de mère, et de souveraine.
La particularité de Marie-Antoinette fut justement de déroger à ce destin tout tracé, en tombant amoureuse comme une jeune fille presque ordinaire ; tout en assumant sa place et son mariage jusqu'au bout en digne fille de sa mère.

par **Mme de Sabran** Ven 13 Nov 2020, 20:25

Marie-Jeanne a écrit:Je pense qu'aucune princesse de cette époque ne rêvait d'un prince charmant de conte de fée. Disons plutôt qu'elle l'espérait aussi charmant que possible, et bien couronné. Le cœur ne rentrait pas en compte dans ces unions. Les princesses étaient tout naturellement élevées dans cette perspective, à Vienne, comme partout ailleurs depuis des siècles.

Bien-sûr . badinter - Marie-Thérèse d'Autriche : Le pouvoir au féminin & Les conflits d'une mère. De Elisabeth Badinter - Page 2 1123740815

Il en était ainsi dans toutes les couches de la société. Des hauts et puissants seigneurs, princes, ducs, au plus humble laboureur courant derrière sa charrue, en passant par l'artisan, le bourgeois, tous les mariages étaient de convenances, arrangés par les familles, qu'il s'agisse de politique européenne, de réunion d'intérêts, voire de deux lopins de terre ... Les futurs mariés n'avaient pas leur mot à dire dans la plupart des cas.
Alors Marie-Antoinette, tu penses ! avec une mère impératrice ...

par **Mme de Sabran** Ven 13 Nov 2020, 20:57

Pour autant, Marie-Thérèse et Lorraine avaient donné l'image d'un couple uni . Cela a forcément influé sur leurs enfants et sur l'imagination de Marie-Antoinette . Very Happy

par Marie-Jeanne Ven 13 Nov 2020, 22:45

Je viens de regarder la Grande Librairie en replay. Un très bon numéro avec deux autres auteurs passionnants. Je vais commander un « clique et collecte » à ma petite librairie de quartier dès demain. Very Happy

par CLIOXVIII Ven 08 Jan 2021, 19:25

Elisabeth Badinter (« Les conflits d'une mère, Marie-Thérèse d'Autriche et ses enfants ». Ed. Flammarion) ne cache pas les conflits intimes de cette figure fascinante. Comment concilier des intérêts d'un empire avec ceux de ses enfants, destinés eux aussi à régner ?
Elle fut impératrice de l'un des plus puissants empires. Celui d'Autriche qui au XVIIIème siècle dominait l'Europe. De Marie-Thérèse d'Autriche, Elisabeth Badinter consacre bien plus qu'une biographie ordinaire. Car c'est bien une subtile analyse à laquelle se plie l'auteure du « Pouvoir au féminin » paru en 2016 pour décrire la souveraine, mère - aussi - de seize enfants. « L'éducation de mes enfants, a dit cette figure majeure du siècle de Voltaire, a toujours été mon plus cher objet ».
Invitée de Livres & Vous sur Public Sénat et répondant à Guillaume Erner, Elisabeth Badinter (« Les conflits d'une mère, Marie-Thérèse d'Autriche et ses enfants ». Ed. Flammarion) ne cache pas les conflits intimes de cette figure fascinante. Comment concilier des intérêts d'un empire avec ceux de ses enfants, destinés eux aussi à régner ? Au gré des mariages des futurs souverains et souveraines, les choix de Marie-Thérèse seront toujours emprunts de tendresse mais parfois aussi d'une dureté dictée par des intérêts d'Etat. Des abîmes d'une intense réflexion sur la maternité, brille dans le livre de l'invitée de Livres & Vous, le destin singulier et tragique de Marie-Antoinette, l'une des petites dernières de l'impératrice. « Celle, dira d'elle Elisabeth Badinter, qui ne pensait qu'à rire ».

par Gouverneur Morris Ven 08 Jan 2021, 20:17

Merci chère Clio pour cette information ! badinter - Marie-Thérèse d'Autriche : Le pouvoir au féminin & Les conflits d'une mère. De Elisabeth Badinter - Page 2 2523452716

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Pour voir l'émission en question sur Public Sénat :

https://www.publicsenat.fr/emission/livres-vous/marie-therese-d-autriche-une-mere-une-imperatrice-185635

Wink

par CLIOXVIII Ven 08 Jan 2021, 21:29

Merci, Gouverneur, je n'arrivais pas à faire suivre cette émission .

par **Mr de Talaru** Lun 11 Jan 2021, 18:29

J ai reçu son ouvrage pour mon anniversaire

par **Mme de Sabran** Sam 13 Fév 2021, 18:02

Par son attitude face aux nourrissons, Marie-Thérèse faisait déjà figure de mère moderne. Sous l'influence de son médecin personnel Gerhard Van Swieten, elle introduisit de nombreuses innovations en matière de soins et d'hygiène. Ainsi par exemple les nourrissons n'étaient plus solidement emmaillotés ( telles de petites momies égyptiennes Shocked

) mais enveloppés dans des langes confortables.

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