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Les derniers libertins. De Benedetta Craveri

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Message par Mme de Sabran le Jeu 17 Nov - 13:22

Il faudrait que je me dépêche de lire déjà le chapitre consacré à Vaudreuil, car Mme Craveri sera au salon de Versailles fin novembre.
Et Vaudreuil, bien entendu, m'intéresse particulièrement ...

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Message par La nuit, la neige le Dim 27 Nov - 9:36

Mme de Sabran a écrit:Il faudrait que je me dépêche de lire déjà le chapitre consacré à Vaudreuil, car Mme Craveri sera au salon de Versailles fin novembre.
Et Vaudreuil, bien entendu, m'intéresse particulièrement ...

J'espère que tu auras eu l'occasion de la rencontrer ? :\\\\\\\\:

Comme convenu, je reviens faire mon petit commentaire de lecture, au sujet du chapitre consacré au comte de Vaudreuil, et après celui de notre ami Roi Cavalerie (pages précédentes) de qui je ne partage globalement pas les critiques.

Mais j'en ai d'autres... :Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 2028181902

Le chapitre consacré à Vaudreuil...ne l'est pas tant que ça, en fait.
La plupart du temps, son portrait n'apparaît que derrière celui d'autres personnages (pour qui il existe peut-être beaucoup plus de sources historiques disponibles ?).

Idea Et ainsi donc, en premier lieu,  sa liason avec la duchesse de Polignac et ses liens avec sa "société", évidemment.
A ce sujet, l'on ne peut que recommander la lecture, des livres de nos deux auteurs membres de ce forum : études beacoup plus nuancées et complètes.

Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 Duches12
Arrow Voir ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t178-madame-de-polignac-intime-de-marie-antoinette?highlight=polignac

Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 Img_9110
Arrow Voir ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t2738-au-coeur-du-pouvoir-de-jean-pierre-bernard?highlight=bernard


Idea Un autre chapitre important de ce portrait, est celui consacré aux relations amicales entre Vaudreuil et Sébastien Roch Nicolas, dit Chamfort.
Mais là aussi, quoique intéressant, c'est Chamfort qui reste au premier plan de l'étude.


Idea Enfin, il est aussi question de sa liaison avec Elisabeth Vigée Le brun, ce qui permet à l'auteur d'ouvrir le chapitre, à mon goût et avis, le plus intéressant de ce portrait : à savoir le comte de Vaudreuil grand amateur d'art et mécène.
C'est à ce sujet que j'ai découvert le plus de choses ! Very Happy

Et je tâcherai de copier quelques extraits dans le sujet dédié au comte de Vaudreuil dans notre forum  : https://marie-antoinette.forumactif.org/t155-le-comte-de-vaudreuil?highlight=vaudreuil
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Message par La nuit, la neige le Mer 7 Déc - 13:38

Si le sujet et ce livre vous intéressent, vous pouvez écouter l'auteur venue présenter son livre dans l'émission La grande librairie.  Very Happy
L'intéressante séquence dure un peu moins d'un quart d'heure :



Pour ma part, je poursuis la lecture des différents portraits des personnages évoqués dans ce livre, avec plaisir et intérêt.
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Message par Mme de Sabran le Mer 7 Déc - 17:22

Merci pour cette vidéo très intéressante . Very Happy
J'ai apprécié l'explication du terme libertin. Il est trop souvent mal compris. Le libertin n'est pas un coureur de jupons ( enfin si, aussi Wink ) mais avant tout un esprit fort, un libre-penseur . Non pas un cynique comme le Don Juan de Molière, mais un épicurien aimable, libéral et progressiste . Je note aussi avec satisfaction que l'on rend à César ce qui est à César et à Hérault de Séchelle la rédaction de la Constitution. Ce n'est pas rien !

Je n'ai toujours pas lu ce livre, je l'avoue ... Embarassed ( il est dans ma pile vertigineuse ) .

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Message par Comtesse Diane le Mer 7 Déc - 18:56

Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 3826491292 Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 3826491292 Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 3826491292 Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 3826491292

... Evidemment, il faut que Momo s'en mêle !  :::!!!ùùù^^^^:

... France égarée...  Femme ... métaphysique ...   tiens  .... prends ça, mon Momo ! Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 Asteri12

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Message par La nuit, la neige le Mer 7 Déc - 21:46

Mme de Sabran a écrit:MJe note aussi avec satisfaction que l'on rend à César ce qui est à César et à Hérault de Séchelle la rédaction de la Constitution.   Ce n'est pas rien !
C'est vrai que c'est ton chouchou celui-là... Shocked  :Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 2028181902

Mme de Sabran a écrit:Je n'ai toujours pas lu ce livre, je l'avoue ...    Embarassed  ( il est dans ma pile vertigineuse ) .
Fais-le remonter vers le haut de la pile. Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 3826491292
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Message par Mme de Sabran le Mer 7 Déc - 21:50

Que non point .   Wink    Mon chouchou,  c'est Ligne !  boudoi30

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Message par La nuit, la neige le Jeu 8 Déc - 12:52

Benedetta Cravéri répond aux compliments que Jean d'Ormesson lui adresse, en précisant qu'ils la touchent d'autant plus qu'elle le considère comme étant un modèle vivant de ce que pouvaient être ces hommes du XVIIIe siècle. Entendons-nous bien, avec ce profil là. boudoi32

Et c'est vrai que c'est une idée qui me vient souvent à l'esprit, lorsque j'écoute quelques-unes de ses interviews. :Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 2028181902
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Message par Comte d'Hézècques le Jeu 8 Déc - 12:59

Oui Jean d'Ormesson aurait pu être un de ces aimables libertins raffinés et éloquents, je l'ai souvent pensé aussi.

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Message par Mme de Sabran le Jeu 8 Déc - 13:03

... itou-également ! :;\':;\':;

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Message par Invité le Jeu 8 Déc - 13:17

Comte d'Hézècques a écrit:Oui Jean d'Ormesson aurait pu être un de ces aimables libertins raffinés et éloquents, je l'ai souvent pensé aussi.

Qui te dit qu'il n'en est pas, lui qui a connu tout le monde?
Je lui trouve aussi un esprit savoureux ....


Bien à vous.

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Message par Comte d'Hézècques le Jeu 8 Déc - 13:27

Hop!

Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 35367810

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Message par Mme de Sabran le Jeu 8 Déc - 13:53

;

Excellent !!!   :\\\\\\\\:  :n,,;::::!!!Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 435746984 :n,,;::::!!!:

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Message par Comtesse Diane le Jeu 8 Déc - 16:33

:Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 2028181902 :Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 2028181902 :Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 2028181902

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Message par Mme de Sabran le Ven 6 Jan - 16:48

;

Je trouve le livre de Mme Craveri  passionnant et très bien écrit .   J'avoue être allée directement ( pour l'instant ) aux chapitres de Vaudreuil, dont nous venions de parler, et à celui du chevalier de Boufflers ( comme par hasard  :Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 2028181902  )

 
Roi-cavalerie a écrit: Par ailleurs, l’une de ses remarques incidentes à propos de l’Assemblée des Notables dont les membres pourraient, selon elle, être considérés comme les premiers révolutionnaires, m'a fait sursauter.

Je m'en suis exclamée de stupeur, moi aussi .   Shocked
D'accord avec vous, cher Roi-cavalerie, c'est l'Assemblée des Notables, au contraire, qui a bloqué toute réforme.

La peinture de la société Polignac aussi m'a pratiquement scotchée et semblé une caricature,  puisée à la seule source de Mercy ( ou presque ) .
 Au contraire Mme Craveri  est dans son élément lorsqu'elle parle avec force détails du mécénat de Vaudreuil ou de l'amitié que le comte partageait avec Chamfort, en dépit de contradictions politiques très bien mises en évidence et analysées avec finesse.

Le livre de Benedetta Craveri est traduit de l'italien avec, je me permets de le souligner, de petites approximations .    Hop!
Par exemple :
Mme de Polignac et Marie-Antoinette viennent de se disputer ...

Les deux amies tombèrent en pleurant dans les bras l'une de l'autre. Et c'est peut-être à la vue de cette scène que, pénétrant dans la chambre de la reine sans se faire annoncer, le comte d'Artois s'était excusé " d'avoir troublé une telle scène d'amour " à voix assez forte pour que tout le monde entende .

(  Benedette Craveri, Les derniers libertins )

" d'avoir troublé une telle scène d'amour "  , les guillemets indiquent une citation originale .  L'expression est forte .

Or voici la citation originale de la source, en français dans le texte :

Qui croirait que c’est quelqu’un qui aimait la reine et tous les Jules avec la même amitié qui a donné lieu, par une étourderie, à tout ce qu’on a dit sur son soi-disant goût pour les femmes. À Fontainebleau, il s’éleva tout à coup un orage sur leur liaison. Le chevalier de Luxembourg avait fait un grand projet pour éloigner la duchesse de Polignac dont il craignait la bonne petite tête et le cœur excellent, et gouverner la reine. Celle-là lui dit un jour : « Nous ne nous aimons pas encore assez pour être malheureuses si nous nous séparons. Je sens que cela arrive déjà. Bientôt je ne pourrai plus vous quitter : prévenons ce temps-là. Laissez-moi partir de Fontainebleau. Je ne suis pas faite pour la cour, tout le monde en sait trop ici pour moi. » Ses chevaux étaient mis. La reine pleure, l’embrasse, lui prend les mains, la conjure, la presse, se jette à son cou. La porte était entrouverte. M. le comte d’Artois voit ce tableau en entrant.
Il se met à rire, sort en disant : « Ne vous gênez pas ! » et raconte à tout le monde qu’il a dérangé deux amies.


( le prince de Ligne )

N'y a-t-il pas une nuance ?   Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 3826491292


Dernière édition par Mme de Sabran le Ven 6 Jan - 17:04, édité 1 fois

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Message par Invité le Ven 6 Jan - 17:00

C'est éloquent, en effet ! Shocked
Je n'ai pas encore commencé ce livre....mais je saurai le prendre avec les pincettes qu'il faut, alors Wink


Bien à vous.

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Message par La nuit, la neige le Ven 6 Jan - 17:37

Mme de Sabran a écrit:
Roi-cavalerie a écrit: Par ailleurs, l’une de ses remarques incidentes à propos de l’Assemblée des Notables dont les membres pourraient, selon elle, être considérés comme les premiers révolutionnaires, m'a fait sursauter.

Je m'en suis exclamée de stupeur, moi aussi .   Shocked
D'accord avec vous, cher Roi-cavalerie, c'est l'Assemblée des Notables, au contraire, qui a bloqué toute réforme.
Je vais reprendre ce chapitre, parce que je ne comprends pas trop vos critiques, à vrai dire.  scratch

Il ne s'agit pas de "réforme", mais d'opposition déclarée à la volonté royale.
L'Assemblée des Notables, composée de membres de l'aristocratie supposée être dociles, s'est montrée au contraire opposée à ces réformes (essentiellement économiques et fiscales, rappelons-le) et a notamment réclamé l'examen des comptes.
Louis XVI n'a pas soutenu son ministre. Il s'est couché. En ce sens, ces notables ont montré qu'il était possible de s'opposer à l'autorité royale, et de la remettre en cause.
L'opposition bourgeoise, puis celle populaire suivront...
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Message par Mme de Sabran le Ven 6 Jan - 17:47

.

Mais ces réformes préconisées par Calonne et d'abord soutenues par Louis XVI, c'était unifier l'administration des provinces, alléger la gabelle et les douanes intérieures, réduire les dépenses de la Cour et établir l'égalité fiscale .
Est-ce que ce n'était pas ce que requérait d'urgence la situation de crise dans laquelle nous nous enlisions ?

Louis XVI n'a pas tenu bon devant les notables : ils ont refusé ces réformes .
Brienne essaiera de s'en inspirer : même tollé.
Louis XVI essaiera plus tard de les imposer en lit de justice, sans y réussir non plus.

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Message par La nuit, la neige le Ven 6 Jan - 17:59

Je comprends bien, mais...et alors ?
C'est ce que j'ai écrit : ces réformes fiscales ou administratives ne remettaient pas en cause le pouvoir royal lui-même.
Il s'agissait d'ajustements, notamment en faveur de la bourgeoisie.
Même s'ils voulaient protéger leurs privilèges, il n'en reste pas moins que les notables se sont opposés au roi et à ses ministres, et leur ont demandé des comptes plutôt que de les approuver.
Et Louis XVI n'est pas passé en force.
En ce sens, cela a ouvert la voix aux futures autres oppositions de la bourgeoisie, et du Tiers Etat par la suite.

Enfin, je ne sais pas, c'est une différence de perception.
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Message par Mme de Sabran le Ven 6 Jan - 18:06

Enfin tout de même, l'égalité devant l'impôt, c'était révolutionnaire, non ? Very Happy
Mais Louis XVI ne passera jamais en force. C'est bien ça le drame.

Il n'opérera jamais ce que des Bordonove ou Petitfils appellent la révolution royale . Cela aurait-il été différent si Vergennes avait été encore vivant ?

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Message par Comtesse Diane le Ven 6 Jan - 18:08

La nuit, la neige a écrit:Je comprends bien, mais...et alors ?

Enfin, je ne sais pas, c'est une différence de perception.
Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 Lnln10  Changez de position !  :::!!!ùùù^^^^: Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 3826491292 :Les derniers libertins. De Benedetta Craveri - Page 2 2028181902

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Message par Mme de Sabran le Sam 7 Jan - 18:52

La nuit, la neige a écrit:
C'est ce que j'ai écrit : ces réformes fiscales ou administratives ne remettaient pas en cause le pouvoir royal lui-même.
Il s'agissait d'ajustements, notamment en faveur de la bourgeoisie.
Même s'ils voulaient protéger leurs privilèges, il n'en reste pas moins que les notables se sont opposés au roi et à ses ministres, et leur ont demandé des comptes plutôt que de les approuver.

André Damiens l'explique ainsi :

L'abandon de Louis XVI par la Noblesse, le Clergé, les parlementaires avaient bloqué toutes les réformes que le roi et Calonne avaient tenté d'opérer. L'Assemblée des Notables s'était efforcée de ruiner la réforme royale pour le contraindre à convoquer les Etats Généraux dans lesquels ils pressentent une renaissance de leur caste. Mais le roi, conscient du danger, songe à s'appuyer sur le Tiers, estimant à juste raison qu'après la trahison des deux premiers ordres, les communes, c'est-à-dire le Tiers, pourra lui apporter une majorité permettant d'imposer aux classes privilégiées et infidèles, les réformes nécessaires et procéder ainsi à une révolution royale qui évitera une jacquerie ou une révolution tout court .

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Message par La nuit, la neige le Dim 8 Jan - 13:57

Oui, oui, j'ai bien compris...tu reviens encore sur cette dite et pseudo "révolution royale" qui, très essentiellement, n'a d'autre but que de faire face à une crise financière gravissime et par là-même, consolider le régime en place.
Perso, j'appelle plutôt cela réforme que révolution, mais passons...
Mais il n'est nullement question de transfert d'autorité, et encore moins de souveraineté.
Et c'était d'ailleurs particulièrement maladroit et casse-gueule de demander aux privilégiés de renoncer à leurs...privilèges. Shocked boudoi29

Mais notables et parlements vont plus loin : non seulement ils ne valident pas, mais en plus ils demandent des comptes au pouvoir en place, contestent et s'opposent.
C'est le remettre en cause, et ainsi creuser le sillon du transfert de souveraineté législative et politique.
A mon avis aussi, c'est donc bien plus "révolutionnaire" que de faire accepter des emprunts, ou d'établir dans l'urgence une sorte de justice fiscale.
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Message par Mme de Sabran le Dim 8 Jan - 14:01

La nuit, la neige a écrit:
Et c'était d'ailleurs particulièrement maladroit et casse-gueule de demander aux privilégiés de renoncer à leurs...privilèges. Shocked boudoi29


Ben oui, la preuve :  Calonne s'est ramassé.
Pourtant, si c'était chose aussi impossible que cela, comment a-t-il pu y avoir la nuit du 4 août ?

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Message par Mr de Talaru le Mar 10 Jan - 11:08

Il me semble que pour le 4 août il y a eut un genre de méprise, le clergé a demandé l'abandon d'une taxe lucrative pour la noblesse et l'aristocratie a demandé alors l'abandon de la dime ce qui mit les feux aux poudres par ricochet et qu'en fin de nuit la décision fut prise de l'abandon des privilèges.

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