Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Majesté a écrit:donc que Fersen est le père de Louis-Charles et Madame Sophie... , nuance !

Oui, n'exagérons pas.......
Ce qui me "gêne" dans cette "escalade" passionnelle ( qui ne me passionne pas d'ailleurs, outre mesure) c'est "l'envol" libre et hasardeux des suppositions.......

Il y a un engrenage un peu inquiétant.......= je m'en explique =

1) si les passages caviardés révèlent des propos intimes et emplis d'amour ( voyez je ne crains pas le terme..!)
2) si il y a réciprocité
3) si de ci de là d'autres "témoins" ( Duchesse de Sudermanie, Craufort, etc)
4) si un certain nombre ( je dis bien un certain nombre, pas tous !) d'historiens

Alors, TOUT est possible, et on en arrive à douter de la paternité de Louis XVI;

Ça va un peu loin.......
J'ai soutenu ( et toujours ) pour avoir lu son premier livre , le travail d'Evelyn Farr qui possède un vrai talent d'écrivain ( elle m'évoque Stefan Zweig, vraiment !) et plus encore puisque je considère que LA PREMIERE elle est parvenue à un juste déchiffrage SANS rayons X , ni autre !! un exploit qu'il faut souligner et soutenir !
Cependant, je ne la suis pas ( enfin, je pense ? n'ayant pas lu encore le livre) jusqu'au bout;
Amour, oui ! avec cependant des nuances ( et je suis aussi de l'avis de Reinette, je l'ai dit et là aussi, je le répète) = des nuances à mon avis;
Fersen est épris de La Reine, encore belle, encore Reine, malheureuse.....Ils sont proches ( et géographiquement, sans jeu d'esprit) ; bon;
Marie-Antoinette est seule elle peur, bon;
Y a t-il plus ? il est bien difficile de le savoir, et je ne le "sens pas" mais, bon ?

Mais réfléchissons......Comment expliquer une double "coucherie" pardon du terme pour expliquer la superposition possible de la conception et de DEUX enfants ? alors que c'est si peu dans le caractère de Marie-Antoinette ?
J'en veux pour preuve son cri indigné "j'en appelle à toutes les mères !" aurait-elle eu ce cri si elle avait été adultère et avait défendu l'enfant d'un autre que son mari ?

Allons ! sans "déifier" Marie-Antoinette, "ça" ne cadre pas;

Restons calmes et lucides ;

Passion, oui, sans doute, aux jours encore heureux quoique menacés......
Mais dès la prison, la dure réalité va se charger de nuancer les sentiments, je l'ai déjà dit lors des posts de Reinette sur "Fersen aima -t-il Marie-Antoinette" ;

Mme de Sabran a écrit:Qu'ils aient été amants ou non, comme disait joliment Mme Isabelle Aristide à Jean-Pierre Elkabach, à la limite c'est égal : on est bien au-delà  .

C'est bien là que naît le fantasme !
Car, comme le constate Louise-Adélaïde, nul ne prouve cette fidélité de l'âme de Fersen pour la Reine alors qu'il est dans le lit de son Éléonore !
Donc cette sublimation est romancée. On ne doit la beauté des sentiments qu'à la Reine qui est merveilleuse, effectivement. Fersen est assez limité en terme de réciprocité.
Donc cette qualification de "bien au-delà" n'a pas lieu d'être du point de vue de Fersen !!!


Bien à vous.

J'aime beaucoup et je comprends votre analyse, objective, Louise-Adé.

La dignité de cette femme est impressionnante mais ...  boudoi29
parler d'amour me semble indubitable entre ces deux oiseaux rares ... 
aucun élément permettra jamais désormais de prouver une paternité quelconque d'Axel.

Tant pis ! J'aurais bien publié ça dans mon journal VOICI; encore du manque à gagner ! 

Comtesse Diane a écrit:aucun élément permettra jamais désormais de prouver une paternité quelconque d'Axel.

On est d'accord... bien présomptueuse sera la personne qui prétendra le contraire !


Bien à vous.

Louise-Adélaïde a écrit:

Majesté a écrit:donc que Fersen est le père de Louis-Charles et Madame Sophie... , nuance !

Oui, n'exagérons pas.......
Ce qui me "gêne" dans cette "escalade" passionnelle ( qui ne me passionne pas d'ailleurs, outre mesure) c'est "l'envol" libre et hasardeux des suppositions.......

Il y a un engrenage un peu inquiétant.......= je m'en explique =

1) si les passages caviardés révèlent des propos intimes et emplis d'amour ( voyez je ne crains pas le terme..!)
2)  si il y a réciprocité
3)  si de ci de là d'autres "témoins" ( Duchesse de Sudermanie, Craufort, etc)
4) si un certain nombre ( je dis bien un certain nombre, pas tous !) d'historiens

Alors, TOUT est possible, et on en arrive à douter de la paternité de Louis XVI;

C'est vrai que l'on en arrive là, mais pas seulement du fait de Fersen .  Le comportement conjugal de Louis XVI , son peu d'empressement auprès de sa femme ( pour parler par euphémisme ) induit aussi à douter, de même que ses notes à la naissance du petit et le fait qu'il n'y ait aucune réjouissance officielle autour de cet événement est singulier .  Tout cela ne ressort pas de suppositions, ce sont les faits.

Louise-Adélaïde a écrit:Ça va un peu loin.......
J'ai soutenu ( et toujours ) pour avoir lu son  premier livre , le travail d'Evelyn Farr qui possède un vrai talent d'écrivain ( elle m'évoque Stefan Zweig, vraiment !) et plus encore puisque je considère que LA PREMIERE elle est parvenue à un juste déchiffrage SANS rayons X , ni autre !! un exploit qu'il faut souligner et soutenir !
Cependant, je ne la suis pas ( enfin, je pense ? n'ayant pas lu encore le livre) jusqu'au bout;
Amour, oui ! avec cependant des nuances ( et je suis aussi de l'avis de Reinette, je l'ai dit et là aussi, je le répète) = des nuances à mon avis;
Fersen est épris de La Reine, encore belle, encore Reine, malheureuse.....Ils sont proches ( et géographiquement, sans jeu d'esprit) ; bon;
Marie-Antoinette est seule elle peur, bon;

Y a t-il plus ? il est bien difficile de le savoir, et je ne le "sens pas" mais, bon ?

Je vous répondrai par le petit bouturage de l'un d'entre nous, si vous le voulez bien, m'étant moi-même déjà maintes fois exprimée sur la question, et parce que je trouve cette analyse fine, très sensible, et vraiment raisonnable .
Voici :

Puisque tout le monde y va de son interprétation (faute de preuves, et quelles sortes de preuves sont ici envisageables ?    ), je me permets de donner la mienne.  

J’imagine tout à fait que l’on puisse accepter ou renoncer à certaines choses diverses et variées, si l’on considère qu’une liaison classique et assumée est inenvisageable ou difficile (pour des raisons morales, religieuses, sociales etc.).
Entre le strictement léger et amical et cet autre romantique et impossible exclusif on peut, avec un peu de nuances, du renoncement et aussi certainement de l’attachement, entretenir une liaison évolutive, basée sur la mémoire des cœurs, celle des corps et le souvenir de ce petit plus qui faisait la différence et ne s’oublie pas. Et ce, en dépit de tout le reste...

Je crois que certains êtres sont un peu comme des VIP affectifs : le temps passe, et avec lui les choses de la vie ; mais le lien (ou son souvenir) ne se brise pas complètement.
Tout n’est pas blanc ou noir ; et on choisit parfois, on nous impose, ou on accepte plus d'une alternative.  

Cette réflexion n’engage que moi, je me lève donc de mon divan… boudoi29  

Confrontée à cette autre option théorique, Marie-Antoinette était-elle (de par nature et éducation) cette femme capable d’un tel détachement, mélange de philosophie et de romantisme (passif et/ou sublimé) ?
Ça, je ne le sais pas.

Gardons-nous d'une interprétation trop...binaire (   ).
Je veux dire par là, qu'il n'y a pas forcément et toujours deux uniques options : la légère et amicale (une fois et après liaison) et l'autre, celle de l'amour entier et exclusif, et jusqu'à un peu aveugle .
Ne peut-on pas nuancer les choses ?
Certaines amours consommées (ou reconnues) sont, pour mille raisons, vouées à l'échec ou à certaines limites (psychologiques, sociales, religieuses, morales et que sais-je encore !).
Mais rien ne dit qu'il faille à ce point trancher entre une posture ou une autre.
On peut continuer à aimer quelqu'un, ou le souvenir de ce qu'il ou elle a été, en acceptant (avec apaisement ou résignation) certaines petites choses : des infidélités (de corps ou de raison), la séparation (voulue ou par la force des évènements), l'éloignement (de fait ou par lassitude).
Mais, mais...en reconnaissant que cette personne est importante, est à part, compte pour mille ou une seule raisons essentielles ; et qu'à ce titre s'installe une sorte de fidélité affective, plus ou moins immuable.

Je ne parle pas de ces relations nombreuses et variées qui peuvent s'oublier (sans même se résigner, sans même philosopher) ; mais de celles qui marquent. Les estampillées, celles à forte valeur ajoutée.  

Je sais bien, qu'en ce XVIIIème, les frontières (verbales, comportementales et écrites) étaient bien floues entre ces deux mondes.
Le prince de Ligne souligne d'ailleurs dans ses Mémoires : "La prétendue galanterie de la reine ne fut jamais qu'un sentiment profond d'amitié pour une ou deux personnes, et une coquetterie de femmes, de reine, pour plaire à tout le monde".

J'évoque quant à moi un sentiment loin du badinage en vigueur ou comportemental...quelque chose de plus sincère, s'il a existé.  
J'imagine que dès lors, et pourquoi pas, subsisterait un petit je ne sais quoi de différent.

Le coeur a ses secrets qu'il est bien difficile (et parfois pour soi-même) de percer à jour.
Et je crois savoir que celui d'une femme bien plus encore que ceux des hommes.

Louise-Adélaïde a écrit:Mais réfléchissons......Comment expliquer une double "coucherie" pardon du terme pour expliquer la superposition possible de la conception et de DEUX enfants ? alors que c'est si peu dans le caractère de Marie-Antoinette ?
J'en veux pour preuve son cri indigné "j'en appelle à toutes les mères !" aurait-elle eu ce cri si elle avait été adultère et avait défendu l'enfant d'un autre que son mari ?

Allons ! sans "déifier" Marie-Antoinette, "ça" ne cadre pas;

Cela ne cadre pas du tout, vous avez raison, car la coucherie est méprisable et avilissante . On couche, sans aimer.  Sinon, on fait l'amour.  
Or, Alma Söderjhelm l'a écrit:
Dès le commencement jusqu'à leur séparation définitive, on ne trouve rien de superficiel ou de passager dans leurs relations .  Le premier instant fut pour tous les deux, unique d'une façon différente, décisif .  Le lien qui les unit est attaché à ce qu'il y a de plus fort et de meilleur dans leur être.  C'est pour eux deux un sentiment qui purifie et qui élève et qui est générateur des sentiments les plus nobles . Leurs relations resteront devant l'Histoire pleines de dignité et au-dessus des calomnies .

Y a-t-il coucherie avec Eléonore ?  Non plus, car Fersen aime Eléonore, il l'estime et la respecte .

Alors là nous avons plusieurs options :

- Fersen aime Marie-Antoinette mais couche avec Eléonore
- Fersen n'aime pas Marie-Antoinette mais Eléonore
- Fersen n'aime ni Marie-Antoinette ni Eléonore
- Fersen aime et Marie-Antoinette et Eléonore

Heureusement que Fersen fait mentir le proverbe " jamais deux sans trois " sinon nous deviendrions complètement neneus, moi je vous le dis, ma pauv'dame  ...  

Louise-Adélaïde a écrit:
Restons calmes et lucides ;

Comme vous dites ! Parce que notre affaire est bien compliquée à démêler .
Pas de panique, rassemblons nos esprits .

La question est : peut-on aimer deux femmes à la fois ?
Je ne sais pas si Fersen réussit ce tour de passe-passe, ou cet exercice acrobatique, comme vous voudrez, mais force est de constater qu'il aime différemment deux femmes extrêmement différentes .
Avez-vous remarqué qu'il ne cesse de les comparer, ces deux femmes, de comparer leurs sentiments pour lui, de comparer ses sentiments à lui pour elles ...
C'est troublant . C'est bien space tout de même !  
Comment pourrait-il faire sans cesse ce comparatif  ( véritable leitmotiv sous sa plume ) s'il n'y avait pas entre ces deux femmes une analogie ?
... et laquelle ?
 Quelle analogie, répond Mme Söderjhelm par un élégant euphémisme,  sinon que ses relations avec elles eurent été analogues ?

Louise-Adélaïde a écrit:
Passion, oui, sans doute, aux jours encore heureux quoique menacés......
Mais dès la prison, la dure réalité va se charger de nuancer les sentiments, je l'ai déjà dit lors des posts de Reinette sur "Fersen aima -t-il Marie-Antoinette" ;

Là, je vous rejoins tout à fait .  Passion, idylle, bonheur, insouciance des temps heureux ( la douceur de vivre ) et puis rien ne va plus, leur monde s'écroule.   Eléonore n'apparaît dans la vie de Fersen qu'à ce moment-là . Elle est une alliée, je le répète, c'est très important car le temps n'est plus aux roucoulades mais à la politique, désespérément .  Eléonore gagne ses galons auprès de Fersen par son sang-froid, son courage, son intelligence, son dévouement sans limite, et ne zappons pas ce bon et excellent Craufurd qui se mouille beaucoup aussi .
 Elle est belle, désirable, amoureuse, elle s'offre, il flanche . Et schpounk !  Et puis, je le répète aussi  ( mais qu'est-ce que je peux radoter sur ce sujet ... boudoi29  ) , il écrit à Sophie aimer Eléonore parce qu'elle aime Marie-Antoinette et que son combat est devenu celui d'Eléonore !!!  
Oui, ma chère Louise-Adé, cela, j'arrive à le comprendre .

Mme de Sabran a écrit:on peut [...] entretenir une liaison évolutive, basée sur la mémoire des cœurs, celle des corps et le souvenir de ce petit plus qui faisait la différence et ne s’oublie pas. Et ce, en dépit de tout le reste...
Je crois que certains êtres sont un peu comme des VIP affectifs : le temps passe, et avec lui les choses de la vie ; mais le lien (ou son souvenir) ne se brise pas complètement.
Tout n’est pas blanc ou noir ; et on choisit parfois, on nous impose, ou on accepte plus d'une alternative.  

Merci. Tu exprimes exactement ma pensée alors que tournent les mots dans ma tête quand je lis les échanges ci-dessus comme avec la tribune de Reinette par ailleurs. Oui, on peut partager un amour fou un jour et sembler s'en détourner des années plus tard puis y revenir ou garder un attachement sincère et fort et prendre des risques pour quelqu'un mieux que si on avait été amoureux.

J'ai des difficultés à intervenir car je trouverai plus honnête et réaliste de préciser à chaque fois les dates pour replacer les lettres, les mots dans le contexte et cela demande un travail conséquent. Je trouve vain de mettre en parallèle un mot de Marie-Antoinette de1791 avec une lettre de Fersen de 1793, par exemple.

Définir la nature de leur relation ne peut pas s'appliquer ensuite d'un bloc, de leur rencontre à leurs morts. Une autre fois je disais que l'on doit permettre à Marie-Antoinette et Axel de Fersen d'évoluer, de changer et d'exprimer différemment leur profond attachement, pour expliquer qu'il nous est difficile de les suivre à certaines périodes. Parfois aussi le souvenir d'un amour donne tout le réconfort dont on a besoin. Tout ne peut pas être logique, linéaire. Et n'oublions pas surtout que nous n'avons pas tous les éléments.

Dans leur cas les sentiments ne pouvaient s'exprimer que de façon compliquée puisque leur position et leur rôle respectifs étaient inamovibles.

Olivier, sur variateur

Mme de Sabran a écrit: il écrit à Sophie aimer Éléonore parce qu'elle aime Marie-Antoinette et que son combat est devenu celui d’Éléonore !!!  
Oui, ma chère Louise-Adé, cela, j'arrive à le comprendre .

Ben pas moi !!!
Ou alors convenons de l'aspect humain de ce comportement mais cessons , de grâce, de le sublimer !!!


Bien à vous.

Nous ne sublimons pas, nous constatons .

Mme de Sabran a écrit:Nous ne sublimons pas, nous constatons .

C'est ça ... à la manière d' Alma Söderjhelm, c'est tout dire !


Bien à vous.

Je suis passionnée par ce débat ... ben ouais ! Moi aussi je couche quoi ! 

Vous écrivez chacun des choses intelligentes; les propos d'Eléonore me semblent  cependant les plus convaincants; ils sont largement démontrés
de la manière  la plus évidente et la plus simple
; le reste ne me parle pas; Marie-Antoinette était une femme remarquable mais certainement pas une Sainte.

Olivier a écrit:
Parfois aussi le souvenir d'un amour donne tout le réconfort dont on a besoin.
Olivier, sur variateur

Comme c'est joliment exprimé !

Eléonore, entre les deux

J'ajoute que , dans ce papotage, j'apprécie le sang neuf et les subjectivités nouvelles de Louis-Adé, la comtesse Diane, Trianon et Olivier ! :n,,;::::!!!:
Merci à vous tous !!!

Comtesse Diane a écrit: Marie-Antoinette était une femme remarquable mais certainement pas une Sainte.

Là n'est pas la question !
C'est Fersen auquel on prête les même sentiments sublimes que ceux de Marie-Antoinette que j'essaie de remettre à sa place. C'est sans doute que je ne suis pas de la génération de Woodstock (Marie-Antoinette et Axel non plus , du reste ) mais le polyamour tel que vous l'entendez, moi je ne peux pas !


Bien à vous.

Mme de Sabran a écrit:J'ajoute que , dans ce papotage,  j'apprécie le sang neuf et les subjectivités nouvelles de Louis-Adé, la comtesse Diane, Trianon et Olivier !  :n,,;::::!!!:
Merci à vous tous !!!

Je plussoie.... car sinon j'ai le sentiment de radoter !!!!!!!! c'est d'ailleurs bien ce que je fais àè-è\':


Bien à vous.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:On peut prendre le problème  à l'envers : justement si en aiguisant notre curiosité par ces caviardages, ce n'était pas pour nous faire croire qu'il y avait quelque chose de plus alors qu'en fait, non ?

Qui ?  ...  dans quel but ?  

Qui ? La liste est longue !
Dans quel but ? Il suffit de voir les milliers de pages à ce sujet...:

Reinette a écrit:
Dans quel but ? Il suffit de voir les milliers de pages à ce sujet...:

Ah, tais-toi, pitié !!! àè-è\':

: : :

J'ai tout bien lu !!!!! avec grand intérêt, merci à tous pour vos réponses, je n'ai pas pu répondre hier soir = élèves en détresse !!!! àè-è\': à réconforter d'urgence......

Chère Eléonore, je pense être d'accord avec ce que vous écrivez, oui !

* une passion ( oui !! et réciproque !)
* tragiquement vouée à l'échec = comment aurait-elle pu perdurer ?
* d'où une tragique évolution dans les sentiments ==} Sullivan

"La vie continue" comme le chantait Michel Delpech, non en raison d'un divorce, mais en raison d'un bouleversement politique monstrueux, inenvisageable UNE REINE EN PRISON !!!! UN ROI GUILLOTINE !!!!!!
Il y avait de quoi céder à la force de la réalité et de sa cruauté


Je suis mal renseignée sur Eléonore Sullivan et cette liaison de Fersen, mais mon Dieu, les multiples biographies que j'étudie et que je fais étudier me prouvent tous les jours que les "grands" hommes sont ....... des hommes !!! et que les "grands" désespoirs sont suivis d'actes peu glorieux, en désaccord avec les "grands" sentiments.......

Marie-Antoinette est emportée par un engrenage fatal vers la mort......
Fersen lui, continue à vivre......
Et puis voilà........

;
Mais oui, chère Louise-Adé, quels que regrets que nous en ayons, c'est comme ça ...    
Nous ne pouvons pas réécrire l'histoire .

Il n'y a pas là de roman, ni de feux de l'amour pour ménagère de plus de cinquante ans, pas de happy end mais les choses de la vie et leur fatalité.

Je n'oublie pas ma recherche pour Reinette, mais je vais d'abord m'occuper de moi .

Sujet scindé .
Nos messages sur la naissance de Louis-Charles déplacés ici :

https://marie-antoinette.forumactif.org/t132p200-louis-charles-deuxieme-dauphin-puis-louis-xvii#72282

Mme de Sabran a écrit:

Il n'y a pas là de roman, ni de feux de l'amour pour ménagère de plus de cinquante ans, pas de happy end mais les choses de la vie et leur fatalité.

boudoi26

C'est ballot de confondre Marie-Antoinette avec sa soeur...  
Je ne pense pas que cette pauvre Marie-Josèphe morte à seize ans ait eu le temps d'une histoire d'amour avec Fersen de quatre ans son cadet ! :

Ce n'est pas comme si nous manquions de portraits de Marie-Antoinette.

Quand donc cessera-t-on cette erreur affligeante ? boudoi29

J'aimerais bien pouvoir lire ce qu'en disent les auteurs.
J'avais hésité il y a quelques jours à acheter le livre de Françoise Wagener... Mais comme on m'a dit ici qu'il n'y avait rien de nouveau, je préfère attendre un autre livre où les révélations sont plus évidentes.

Que ce soit Mercy, Vermond, Joseph II, Marie-Thérèse, aucun d'entre eux ne pouvait connaître réellement la sexualité du couple royal, ne serait-ce parce que Louis XVI n'en a jamais rien dit.

Donc ceux d'aujourd'hui qui prétendent savoir à ce sujet font fausse route.

Moi qui personnellement aie plongé dans ce sujet depuis des années, j'ai aujourd'hui une seule certitude : il y avait "quelque chose", qui faisait que le couple royal bloquait. Je parle après 1773. Avant, c'est un autre problème.
Or ce "quelque chose", je ne le connaîtrai jamais, à moins d'une révélation subite et personne d'autre non plus.

Affirmer qu'on connaît réellement ce qu'il en est de la sexualité de Marie-Antoinette est impossible. Il vaut mieux en Histoire (et pour d'autres domaines !) avouer son ignorance plutôt que d'appuyer sa conviction sur trop peu d'éléments ou même sur des erreurs.

Tout-à-fait d'accord avec vous Reinette, même si notre Reine est devenue au fil des années une icône mondiale.
Je crois que plus on se posera des questions sur la sexualité de Marie-Antoinette, plus on s'enfoncera dans d'interminables palabres. Oui, "mieux vaut avouer -(ENFIN)- son ignorance".

Trianon a écrit:Je crois que plus on se posera des questions sur la sexualité de Marie-Antoinette, plus on s'enfoncera dans d'interminables palabres. Oui, "mieux vaut avouer -(ENFIN)- son ignorance".

On est tous d'accord là dessus ! :\\\\\\\\:

Craufurd a écrit:Ce serait mieux d'admettre que l'on ne sait pas.

Reinette a écrit:Affirmer qu'on connaît réellement ce qu'il en est de la sexualité de Marie-Antoinette est impossible. Il vaut mieux en Histoire (et pour d'autres domaines !) avouer son ignorance plutôt que d'appuyer sa conviction sur trop peu d'éléments ou même sur des erreurs.

Bien à vous. :n,,;::::!!!:

Alors aux orties les historiens ? nous devons tant à celles et ceux qui se sont posés et se posent encore des questions, cherchent et donnent des pistes pour que les suivants poursuivent. Pour ma part, il ne doit pas y avoir de sujet tabou.

Olivier, pêcheur à l'épuisette