Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète, d'Evelyn Farr

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Message par Invité Mer 06 Avr 2016, 11:02

Le bal du 30 janvier 1774 qui marque la rencontre de Marie-Antoinette et Fersen est déjà transformée en novembre 1773 ... ça commence page 23 Smileàè-è\':
La faute à l'Archipel?

Ça promet !  :farr - Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète, d'Evelyn Farr - Page 3 2028181902


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Message par Invité Mer 06 Avr 2016, 14:31

Evelyn Farr, dans le livre Marie-Antoinette et le comte de Fersen: La correspondance secrète a écrit :

"Le duc de Dorset remarque, dans une lettre à la duchesse de Devonshire du 12 juin 1788, que "Mrs B est terriblement déprimée" et encore, le 19 juin, que "Mrs B continue à être extrêmement déprimée". Sans doute Marie-Antoinette s'inquiétait-elle de la sécurité de Fersen dans les lettres qu'elle lui adressait".


Sans doute Marie-Antoinette avait-Elle à s'inquiéter de la santé de Louis-Joseph, en effet installé depuis le 22 mars 1788 à Meudon ..
La journée des Tuiles à Grenoble, le 7 juin 1788, avait également de quoi inquiéter Versailles... elle annonce en effet l'année suivante à Partis...


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Message par Olivier Mer 06 Avr 2016, 14:50

fleurdelys a écrit:Je n`arrive pas à le lire même en fessant agrandir avec Picassa l`écriture devenant flou. est-il possible de de poster un peu plus grand ?

J'ai trouvé l'article du Parisien / Aujourd'hui en France en ligne, il est ici : http://www.pressreader.com/france/le-parisien-paris/20160402/282153585422292/textview

Olivier, courte échelle
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Message par Invité Mer 06 Avr 2016, 14:52

En 1788, nous savons de sources sûres quelles peuvent être les angoisses de Marie-Antoinette :
une situation politique de plus en plus préoccupante, une impopularité croissante, les répercussions de l'Affaire du Collier encore récente et l'on sait à quel point elle en fut choquée, une santé dégradée (mauvaise jambe, cheveux qui se parsèment et grisonnants, poids...), un mari tombé en dépression et plus que tout, une fille morte et un fils dont l'espérance de vie est de plus en plus compromise...

Alors certes, on peut y rajouter de l'angoisse pour un être cher, mais sans lettre conservée sur ce point précis, il est impossible de le savoir.
Pour le reste, il y a réellement certitude. Very Happy

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Message par Invité Mer 06 Avr 2016, 14:58

Evelyne Farr, dans son livre Marie-Antoinette et le comte de Fersen: La correspondance secrète a écrit :

Marie-Antoinette donne naissance le 27 mars 1785 à son second fils, Louis-Charles, surnommé "Chou d'Amour" par sa mère et la duchesse de Polignac. Il est intéressant d'observer que Fersen portait un surnom analogue dans la correspondance de Valentin Esterhazy, quand celui-ci évoquait la relation du Suédois et de Marie-Antoinette: "le Chou".


Mais il est surtout important de rendre à César ce qui lui appartient: c'est parce que Madame de Polignac surnommait ainsi son propre fils que Marie-Antoinette a repris ce si mignon surnom...

Éléonore nous le rappelle d'ailleurs :
Mme de Sabran a écrit:
"Le Chou d'Amour est charmant, et je l'aime à la folie. Il m'aime beaucoup aussi, à sa manière, ne  se gênant pas. Je me plais à l'appeler comme cela, pour lui rappeler vous et les vôtres. "
Marie-Antoinette à Yolande de Polignac , le 29 décembre 1789
Madame de Polignac, Une Amitié Fatale, page 316


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Message par Olivier Mer 06 Avr 2016, 15:05

Extrait de l'émission Les grosses têtes sur RTL du 4 avril 2016
farr - Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète, d'Evelyn Farr - Page 3 Ete10

Ruquier : Qui a écrit "Souvent je maudis l'instant où je suis sorti de Suède où j'ai connu autre que nos rochers et nos sapins. Je n'aurai pas eu il est vrai autant de jouissances, mais je les paie bien cher en ce moment"
(...)
Christine Bravo : Fersen ? Thomas Fersen ?

La citation était dans l'article du Parisien. S'en suit une discussion amusante. Christine Bravo est partisane de la non consommation entre Marie-Antoinette et Fersen parce que "Ils n'étaient jamais seuls" ! Ruquier prend le parti inverse, cite Evelyn Farr et parle du livre "La correspondance secrète".
La suite part dans tous les sens quand les chroniqueurs donnent leurs avis et ça m'a bien faire rire parce qu' ils restent finalement représentatifs, même de ce qu'on lit sur le forum !

A écouter à 52 minutes et 42 secondes : http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/une-petition-pour-une-avenue-jean-pierre-coffe-a-rungis-7782676317

Olivier, team Bénichou
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Message par Invité Mer 06 Avr 2016, 15:30

Je l'ai entendue en direct aussi :farr - Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète, d'Evelyn Farr - Page 3 2028181902


Bien à vous.

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Message par Comte d'Hézècques Mer 06 Avr 2016, 15:37

Majesté a écrit:Le bal du 30 janvier 1774 qui marque la rencontre de Marie-Antoinette et Fersen est déjà transformée en novembre 1773 ... ça commence page 23 Smileàè-è\':
La faute à l'Archipel?

Ça promet !  :farr - Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète, d'Evelyn Farr - Page 3 2028181902


Bien à vous.

J'ai reçu le livre aujourd'hui et j'ai vérifié, mais Eve n'écrit nulle part que le fameux bal avait lieu en novembre 1773.
Justement, le 19 novembre 1773, Fersen fut présenté à la famille royale à Versailles, donc aussi à la dauphine.
Alors, c'est tout à fait correct ce que Eve écrit.
Quelques phrases plus loin, elle évoque le bal de l'opéra, mais sans mentionner la date exacte, qui n'a d'ailleurs pas beaucoup d'importance, car la première rencontre, même dans un cadre officiel, avait bel et bien lieu en novembre 1773.

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Message par Invité Mer 06 Avr 2016, 16:23

Je mentionnais juste un manque de rigueur au niveau des dates...et je pressentais la répartie :farr - Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète, d'Evelyn Farr - Page 3 2028181902
Toi et moi savons bien et la date de présentation et celle du bal de l'opéra... mais pour les personnes qui ne les connaissent pas, Evelyn Farr ne le dit certes pas comme tel, mais ces dates se confondent tout de même...
Ce n'est en rien grave, pour ces dates-là... mais comme tout l'ouvrage repose sur ces dates répertoriées il eut fallu ne pas faillir du tout :farr - Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète, d'Evelyn Farr - Page 3 2028181902


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Message par Olivier Mer 06 Avr 2016, 16:42

Il y a une chronologie qui commence page 13, précise. Les dates sont là.
C'est pratique pour le lecteur et je conseille d'y mettre un post-it. Ca l'est aussi pour l'auteure qui peut alors alléger le récit d'une succession de dates et rendre la lecture plus agréable. Je trouve ça judicieux en fait.

Olivier, c'est le jour 1
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Message par Comte d'Hézècques Mer 06 Avr 2016, 16:57

Olivier a écrit:Il y a une chronologie qui commence page 13, précise. Les dates sont là.
C'est pratique pour le lecteur et je conseille d'y mettre un post-it. Ca l'est aussi pour l'auteure qui peut alors alléger le récit d'une succession de dates et rendre la lecture plus agréable. Je trouve ça judicieux en fait.

C'est effectivement très pratique pour des lecteurs peu familiers avec ce cortège incessant de dates farr - Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète, d'Evelyn Farr - Page 3 3826491292
On s'y emmêle vite les pinceaux !

Félix,
page en 1785 ou 1786 ?

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Message par Eve F Mer 06 Avr 2016, 17:35

Majesté

Celui qui ne lit pas avec rigueur n'a aucun droit d'accuser un auteur d'un manque de rigueur... comme vous l'avez fait au sujet des dates dans mon livre. Avant de critiquer un élément aussi fondamental soyez bien sûr de vos preuves!

En fait, dans la chronologie, je mentionne spécifiquement le bal de l'opéra et la conversation de la dauphine avec Axel de Fersen, le 30 janvier 1774. Ils se sont rencontrés plusieurs fois avant cette date.


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Message par Eve F Mer 06 Avr 2016, 17:39

Mon cher Roi-Cavalerie

Je vous remercie de votre message, étant sûre que vous allez apprécier les lettres politiques et l'analyse. J'attends vos commentaires avec intérêt.

Bien amicalement

Eve

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Message par MARIE ANTOINETTE Mer 06 Avr 2016, 17:49

j'ai dévoré les deux livres dont nous parlons depuis quelques jours -
l'énigme FERSEN et le CHRISTINE ORBAN - je dois recevoir le livre d'EVE la semaine prochaine afin de compléter ces dernières lectures et avoir un avis sur le grand sujet......

Après lecture des trois volumes, nous pourrons "papoter" et donner nos avis d'une manière claire et détaillée.

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Message par MARIE ANTOINETTE Ven 08 Avr 2016, 16:50

Grand plongeon dans le livre reçu ce jour  -  même en le parcourant rapidement...........quel beau travail !!!!!
Je viens de commencer à le lire et j'avoue que les pages consacrées aux Codes sont passionnantes, mais assez hermétiques pour ma petite intelligence !!!!!! dans la même situation je serais incapable de rédiger de tels courriers ............alors qu'on ose dire de la Reine qu'elle FUT une tête à vent .............

J'attaque la lecture sérieuse demain au calme complet ........... merci EVELYN pour vos recherches qui m'éviteront dans l'avenir d'aller les faire en SUÈDE  ; je donne les références aux amies suédoises de Llung ........

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Message par Mme de Sabran Sam 09 Avr 2016, 09:24

C'est un livre de recherche fondamentale,  la matière première d'une thèse courageuse parce que sans ambiguïté: toutes les lettres retrouvées à ce jour de Marie-Antoinette et Fersen, éclairées aussi par celles de quelques uns de leurs proches,  scrupuleusement replacées dans leur contexte chronologique et politique.  Evelyn Farr est allée fouiller les Archives en Suède, en France, en Angleterre, afin de les photographier, de les étudier et de les retranscrire elle-même.  Enfin, l'auteur s'appuie sur des recoupements pertinents avec les autres sources du temps. Bravo ! Very Happy

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Message par Invité Sam 09 Avr 2016, 11:30

Marie-Antoinette à Fersen en novembre 1791:

"Adieu, je suis fatiguée à force d'écritures. Jamais je n'ai fait tel métier et je crains toujours d'oublier, ou de mettre quelques bêtises"

Dieu ce qu'on La comprend, La pauvre !!!
C'est extrêmement difficile à comprendre en théorie, alors pour pouvoir l'appliquer c'est encore une autre paire de manches... Quelle obligation de concentration absolue cela a demandé.
Je n'y serais pas parvenu... Que l'on cesse donc de ne résumer Marie-Antoinette qu'à Sa futilité (apparente) de jeunesse !!! Je L'admire absolument en redécouvrant les complications de cette correspondance !


Bien à vous.

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Message par Roi-cavalerie Dim 10 Avr 2016, 19:43

p77 du livre d'Evelyn Farr. Très intéressant, l'extrait de la lettre du duc de Dorset à la duchesse de Devonshire où ce dernier nous révèle ce dont nous nous doutions, en raison des liens d'amitié de la reine avec la duchesse de Polignac mais que, jusqu'à présent, à ma connaissance, nous ne pouvions pas confirmer de manière certaine. Celle-ci était donc bien dans la confidence du tendre sentiment de la reine pour le comte de Fersen. Plus de doute désormais car nous avons bien là de la part d'un observateur attentif de la cour, un témoignage difficilement contestable sauf à imaginer que sa lettre soit apocryphe ce qui semble une hypothèse à exclure  dans ce cas. La remarque de Dorset sur les craintes concernant la découverte du pot aux roses par le roi parait également tout à fait vraisemblable, compte tenu de l'amitié de la duchesse pour la reine mais peut-être aussi pour le roi. Sans compter  bien évidemment son intérêt personnel et celui de sa famille car le roi pouvait lui en vouloir d'avoir ainsi trahi sa confiance avec les répercussions qui pourraient s'en suivre sur sa position à la cour.  Ce passage nous permet par ailleurs de comprendre les raisons pour lesquelles, quelques soient leurs divergences de vue sur certains ministres ( Calonne, Vergennes Loménie), la reine ne pouvait se permettre d'éloigner la duchesse de Polignac qui avait sur bien des sujets sensibles été sa confidente ou son intermédiaire.
Un grand merci donc à Evelyn pour nous avoir fait connaitre la lettre du duc de Dorset qui valide complètement ce que nous ne pouvions que supposer.
Amitiés à vous. Roi-cavalerie
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Message par Invité Dim 10 Avr 2016, 19:51

Cette lettre est en effet une découverte formidable !!! :n,,;::::!!!:

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Message par Dominique Poulin Ven 25 Aoû 2017, 10:59

Le nœud du problème : la question du niveau d'intimité des deux amoureux et les conséquences possibles  : le duc de Normandie en 1785 et la princesse Sophie en 1786.
Bien, bien. C'est l'interprétation de l'auteure ! Elle a le droit de le penser. Nous ne sommes pas en 1789, et nous n'avons aucun droit pour juger la reine et le comte suédois, c'est leur histoire, leur amour, leur intimité. N'oublions jamais qu'ils ont horriblement soufferts.

Je respecte le travail de cette dame, j'ai acheté son livre. Effectivement, la somme de ses travaux est énorme et son approche entièrement nouvelle.
L'amour de Marie-Antoinette pour Fersen ne fait aucun doute et la présentation de leurs lettres, certaines inédites grâce à de nouvelles mises à jour, ne fait que renforcer cette réalité.
Sur le point crucial de la question des deux derniers enfants de la reine, les preuves manquent. Des faits et  des lettres (le duc de Dorset ?) sont exposés en portant la question de la légitimité des deux derniers enfants de Marie-Antoinette. Ce n'est pas clairement dit, mais le questionnement interpelle le lecteur.
Pour ma part, j'ai compris ce parti pris de cette historienne, mais personnellement si son travail est remarquable pour sa qualité technique, au regard des recherches scientifiques sur la relation Marie-Antoinette/Fersen qui prouve leur amour et sans doute leur intimité physique (l'appartement du comte, à proximité de celui de la reine, est parlant), la question des enfants demeure en suspens, faute de preuves.
À titre personnel, si un jour cette question Marie-Antoinette/Fersen/Enfant(s) est prouvée, cela ne changera RIEN à ma passion pour la reine. Bien sûr, sur cette base, de nouveaux questionnements seront posés, mais cette problématique ne demeure pour l'instant qu'une théorie encore fragile et donc source d'erreurs dommageables pour l'Histoire avec un grand H !

Voilà ma théorie sur le sujet .
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Message par Trianon Ven 25 Aoû 2017, 14:17


Que la Reine et le Comte de Fersen aient passé ou non des nuits enfiévrées, qu'est-ce que ça peut bien nous faire ? En quoi nous sentons-nous concernés ? MOI, je veux croire que notre Reine a connu le véritable amour dans sa triste existence, même si j'ai tort. Car, je n'en sais rien, malgré tout ce que j'ai lu.
Elle s'est tellement ennuyée (pour ne pas dire autre chose), alors laissez-lui au moins le Comte. Mais, on a le droit de ne pas être d'accord. Essayons de garder une distance .
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Message par Comte d'Hézècques Ven 25 Aoû 2017, 14:25

A ma connaissance, Evelyn Farr n'a pas transformé ses recherches historiques en propos dogmatiques.
Son livre est à la portée de tous, et chacun peut en penser ce qu'il veut.
Grâce à ses recherches dans de multiples archives en Angleterre, en France et en Suède, elle nous éclaire un peu plus sur la nature des relations que Fersen et Marie-Antoinette ont entretenues.
C'est à nous de garder vivant les lumières qu'elle a répandues sur cette histoire, en avançant dans les recherches historiques, ou d'éteindre la lumière et de revenir sur les sentiers battus du XIXe siècle.

Quoiqu'il en soit, Evelyn Farr a livré un immense travail historique de premier ordre à propos de cette correspondance secrète entre Marie-Antoinette et Fersen, insuffisamment et négligemment abordée par d'autres auteurs avant elle, nul ne peut le nier.

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Message par Comte d'Hézècques Dim 27 Aoû 2017, 12:26



Si on veut critiquer ce livre il faut débarquer avec de très bons arguments et les preuves qui vont avec Wink
On ne peut pas s'attendre à ce qu'un historien qui a fait des recherches approfondies dans des archives et qui a fait quelques importantes découvertes, soit impressionné par des contre-arguments d'un de ses lecteurs qui ne sont basés sur aucun document historique.
Evidemment, on a tous notre opinion sur cette affaire, car des preuves physiques d'une amour consommée il n'y en a pas et il n'y en aura peut-être jamais, mais si l'on suit l'implacable logique des dates qui concordent et tout ce que la correspondance secrète et le journal de Fersen comportent d'indices, nous pouvons au moins dire que c'est plus que probable que cela ait eu lieu de la façon dont nous le présente Evelyn Farr.
Si l'on n'est pas d'accord avec son livre et ses recherches, il faut faire exactement comme elle, c'est-à-dire, plonger dans les archives pour aller à la recherche de tout ce qui peut réfuter ses propos à elle et d'en faire un livre comme elle l'a fait.

Il ne faut pas dire ici qu'il s'agit d'un roman.
Le travail d'Evelyn Farr n'est pas un roman.
Je n'ai jamais vu de roman contenant autant de notes de fin de page  Smile
Tout cela est fait dans les règles de l'art d'une bonne oeuvre scientifique.

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Message par Dominique Poulin Dim 27 Aoû 2017, 16:53


On est bien d'accord, on parle d'Histoire, de la relation de Marie-Antoinette et de Axel de Fersen. Certains ont loué son travail, d'autres ont émis des réserves ou en ont pris le contre-pied. Très bien, rien à dire la dessus, cela fait partie de tout travail littéraire ou scientifique, je n'ai  rien à redire, c'est logique et normal. Il faut accepter la critique, elle est positive, neutre ou négative, c'est tout.

Je l'ai dit, le livre de E. F. est un Vrai Livre, entièrement nouveau sur la base d'archives et d'un travail scientifique de haute qualité qui confirme définitivement  l'amour de la reine pour le comte de Fersen.
Là où j’émets des réserves, c'est la mise en perspective plus directe de la paternité de Fersen de Louis-Charles en 1785 et Sophie-Beatrix en 1786. Axel était dans le sillage de la reine 9 mois plus tôt, lors de la conception des deux enfants. Très bien, j'ai enregistré. Cela signifie-t-il que le comte en est le père ? NON. Non, parce qu'aucune preuve scientifique a ce jour ne permet de l'affirmer, il faudrait étudier les restes de Louis-Charles (mèches de cheveux par exemple) avec les restes de Axel (cheveux encore), comme pour la princesse Sophie. Pas d'autre moyen que les recherches ADN pour l'affirmer.

E. F. suggère la paternité à Fersen, elle ne l'affirme pas, elle le laisse penser et je pense qu'elle en a la conviction. Je ne lui en veux pas, elle en a le droit, elle est entièrement libre et heureusement !!

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Message par Lady Bess Lun 02 Avr 2018, 12:15

Pour ce qui voudrait comprendre cette relation par les mots des deux protagonistes, ce recueil présente l'intégrale de leur correspondance qui est parvenue jusqu'à nous (soit 11% du total). L'auteur redonne à  cette correspondance toute son importance historique, présente des découvertes qui ne laissent aucune doute sur les sentiments réciproques de Fersen et Marie-Antoinette, et explique le contexte de ces lettres si compromettantes par d'autres documents inédits.

farr - Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète, d'Evelyn Farr - Page 3 Img_1710

Présentation de l'éditeur

Le comte suédois Axel de Fersen (1755-1810) fut bien plus, à la cour de Versailles, que le stratège qui donnait des conseils politiques à Louis XVI, et l’ami dévoué qui organisa l’évasion de la famille royale en 1791. Cet homme d’une parfaite éducation fut, surtout, l’amant de la reine de France, Marie-Antoinette (1755-1793). Et l’amour de sa vie.

Les carnets de Fersen, publiés au xix e siècle, avaient été censurés ; quant à la correspondance des deux amants, il n’en a jamais existé que des éditions incomplètes. Pour la première fois, voici rassemblée l’intégrale des lettres qu’ils échangèrent – dont six missives inédites. Enfin décryptés, certains passages raturés révèlent l’intensité de leurs sentiments.

Chiffres, encres invisibles, intermédiaires, sceaux secrets, doubles enveloppes, noms de codes : autant de témoignages d’une passion inavouable. Ils donnent à voir une reine frondeuse et indépendante, qui osa braver les dangers et  aimer sans retenue l’homme qui avait gagné son cœur.

Biographie de l'auteur

Née à Londres, spécialiste du XVIIIe siècle, en particulier du "beau monde" parisien sous Louis XVI, Evelyn Farr parcourt l'Europe pour rechercher, rassembler et décrypter toutes les missives échangées par Marie-Antoinette et Axel de Fersen, dont elle a raconté l'histoire dans Marie-Antoinette and Count Fersen : the untold love store (Peter Owen Publishers, rééd. 2013).

Ce livre a été traduit en anglais par l'auteur (I LOVE YOU MADLY, Marie-Antoinette and Count Fersen, the Secret Letters éd. Peter Owen, 2016) et la traduction japonaise sortira cette année.
Lady Bess
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