Jeanne de Valois-Saint-Rémy, comtesse de La Motte (ou Lamotte)

Invitée:

Le témoignage du docteur Seiffert... Ah, Durfort... Il donne de la princesse de Lamballe une vision tellement éloignée de son personnage traditionnellement accepté que je me demande si ce n'est pas la raison pour laquelle tant d"historiens l'écartent purement et simplement...

Les pamphlets ne nous apprennent rien sur les vrais prsonnages. Mais le témoignage de Seiffert, oui. Du moins, si on l'estime recevable.


London Lady :

Bonjour,
Je suis nouvelle sur le forum et j'ai lu avec attention toutes vos pages sur la Comtesse de La Motte, je trouve vos points de vues et suppositions très intéressants.
Depuis plusieurs années je fais des recherches sur elle et je pensais tout connaître après avoir dévorer des livres, biographies, etc en France jusqu'à ce que j'habite à Londres (pendant plusieurs années) et qu'un son de cloche complètement diffèrent se présente à moi.
Pour faire court voici ce qui ce dit à Londres:
- La Comtesse aurait eu un garçon et une fille qu'elle aurait placé dans des familles à la campagne (bien avant l'histoire du collier)
- Elle serait bien tombée d'une fenêtre en voulant échapper aux espions français qui voulaient lui régler son compte mais elle ne serait pas morte comme annoncé et serait partie à Hambourg sachant qu'elle serait constamment traquée en restant à Londres.
- Apparemment le Comte de La Motte voulait aussi se débarrasser d'elle car il avait gardé en sa possession quelques diamants du fameux collier et Jeanne lui les aurait volés.
- Après l'Allemagne et un crochet par la Roumanie elle serait resté plusieurs années en Crimée où apparemment tout le monde savait qui elle était.
- Vers la fin de sa vie elle est revenue en France sous le nom de Comtesse Jeanne de Gachet. Elle vivait recluse chez un ami à elle (j'avais son nom quelque part mais là je n'ai pas mes notes sous les yeux) et apparemment beaucoup de gens (malgré son nouveau patronyme) savaient qui elle était.


Mme de Sabran :

Nous voilà avec un nouveau mystère sur les bras !
Il faut nous en dire plus, chère London Lady, nous sommes pétris de curiosité ! :n,,;::::!!!:
Et d'abord, pourquoi avez-vous axé vos recherches plus particulièrement sur la comtesse de la Motte ?


London Lady :

La raison pour laquelle je me suis intéressée à la Comtesse de La Motte est parce que du plus loin dont je me souvienne la famille de ma mère dont mon arrière grand-mère (ils sont d'origine Allemande) a toujours dit que nous sommes ses descendants (chose bien sûr qui est totalement impossible et invérifiable)...donc après avoir entendu ça pendant des années je me suis demandée qui était "cette" Comtesse et c'est en lisant des livres, dont un que mon arrière grand-mère possédait que j'ai trouvé l'histoire complètement passionnante et rocambolesque. En même temps j'ai toujours eu cette impression que tout n'était pas dit, que les choses sont peut être plus complexes que ce qu'il n'y parait.
Quand j'ai déménagé à Londres j'ai commencé à faire des recherches dans la bibliothèque de l'université et il n'y avait rien mais j'ai rencontré une professeur d'histoire qui m'a raconté ce que je vous ai dit plus haut. Elle-même avait fait des recherches et avait même eu accès à des documents classés dans une bibliothèque universitaire des USA. Et il y a des documents originaux qui restent mais sont classés chez des particuliers pour leur collections (comme des lettres de correspondance entre les époux La Motte, etc...).
Elle m'a emmenée voir la personne qui s'occupe de l'Église St Mary Lambeth et il m'a dit que toute les tombes étaient répertoriées ou avait une inscription mais que celle là n'était même pas visible et que pour lui ça lui semblait bizarre que quelqu'un soit enterré a St Mary Lambeth sans qu'il n'y ait au moins une inscription, au moins le nom. il a conclut en disant "peut être qu'elle n'a jamais été enterré? ou peut être qu'un corps autre que le sien a été enterré et qu'il avait peur que des gens viennent déterrer le corps pour voir si c'était bien elle"...d'après lui c'est l'argument de beaucoup d'historien anglais et américains qui passent par St Mary Lambeth dans leur recherches et il pensent qu'ils n'ont pas tort.
Après on m'a prêté le livre de Frances Mossiker a lire (je ne sais pas si il a été traduit en français) mais elle fait une très très bonne analyse de cette histoire du collier en se basant sur tout les témoignages de l'époque. Et la fin de son livre rejoint l'analyse de la prof et des autres personnes qui m'ont raconté la même chose à Londres.
voila un peu le résumé boudoi32


.

Lady London :

Mme de Sabran a écrit:

London Lady a écrit:Après on m'a prêté le livre de Frances Mossiker a lire (je ne sais pas si il a été traduit en français) mais elle fait une très très bonne analyse de cette histoire du collier en se basant sur tout les témoignages de l'époque. Et la fin de son livre rejoint l'analyse de la prof et des autres personnes qui m'ont raconté la même chose à Londres.
voilà un peu le résumé

Quelles sont les grandes lignes de cette analyse ?

Les grandes lignes de cette analyse:
- Elle n'est pas morte en 1791
- Elle a vécu en Crimée sous le nom de la Comtesse de Gachet


Mme de Sabran :

Un vrai couple, uni dans le crime c'est un peu facile, sauf que, c'est elle qui a pris tous les risques, lui, aucun, elle est la seule du couple a avoir subi la marque du fer, lui rien et c'est suite à sa mort, qu'il a pu revenir à Paris.

Un drôle de couple, c'est sûr, la seule différence est que c'est elle qui en avait dans le pantalon


Baron de Batz :

Comme on a un certain recul (des fois...) par rapport à ces faits historiques, il est plus facile d'être fasciné par, avoir un faible pour, un personnage qui ne mériterait pas, en temps normal, notre intérêt.

Elle me fait RIRE!!! Quand elle feint les évanouissements dans la galerie des glaces, ou bien mord son bourreau et insulte tout ceux qui l'entourent, finissant à moitié nue sur les pavés de la Cour de mai en montrant, je cite, "son corps qui est superbe et a les plus belles formes...." boudoi30


.

Baron de Batz :

D'ailleurs quand elle a entendu le verdict, elle a brisé son pot de chambre sur sa tête dans sa fureur! Elle me donne presque le fou rire!!! :


Il ne faut pas que l'on oublie que les relations entre la Reine et la Comtesse ne furent peut-être pas aussi venimeuses que cela. Elle avait parlé d'un châtiment barbare et exprimé des sentiments charitables à l'égard de la comtesse. Ensuite elle a dû envoyer Mme de Lamballe la voir à la Salpêtrière. Celle-ci ne l'a pas vue. Elle fut accueillie dès le seuil par la Supérieure qui lui avait dit: "Madame, cette malheureuse n'a pas été condamnée à vous voir." La Reine, à juste titre, fut surtout très en colère avec Rohan. La Motte fut une intrigante, qui n'avait rien contre la Reine en particulier, mais qui s'est servie des ambitions de Rohan à son égard pour s'enrichir.

Un jour je pense on trouvera la preuve que la Reine connaissait La Motte, et qu'elle fut présente et cachée le soir de l'entrevue au Bosquet.... après tout elle avait joué ce scénario sur scène peu avant, et elle fut très joueuse....


.

Mme de Sabran :

baron de batz a écrit: Il ne faut pas que l'on oublie que les relations entre la Reine et la Comtesse ne furent peut-être pas aussi venimeuses que cela. Elle avait parlé d'un châtiment barbare et exprimé des sentiments charitables à l'égard de la comtesse.

Ceci n'a rien d'étonnant de la part de Marie-Antoinette qui, par sa bonté naturelle, était encline à la compassion . Le châtiment infligé à la comtesse ne pouvait faire qu'horreur, et pas seulement aux âmes sensibles .

baron de batz a écrit:Ensuite elle a du envoyer Mme de Lamballe la voir à la Salpêtrière. Celle-ci ne l'a pas vue. Elle fut accueillie dès le seuil par la Supérieure qui lui avait dit: "Madame, cette malheureuse n'a pas été condamnée à vous voir."

Juste Ciel, Baron !!! Mais qu'est-ce donc qui vous permet d'affirmer que c'est sur l'injonction de Marie-Antoinette que Mme de Lamballe tente de rendre visite à la Motte dans sa prison ???
La princesse apporte une grosse somme d'argent qu'elle remet à la Supérieure pour la Motte .
Dites-moi, pendant que nous y sommes, POURQUOI Marie-Antoinette aurait-elle fait passer de l'argent à la comtesse ???
Il semble que cette somme ait servi à acheter les complicités pour favoriser l'évasion de la Motte .
Partant, d'après vous, la Reine aurait trempé dans cette évasion ??? Elle serait donc complice de la Motte ???

baron de batz a écrit:Un jour je pense on trouvera la preuve que la Reine connaissait La Motte, et qu'elle fut présente et cachée le soir de l'entrevue au Bosquet.... ;)après tout elle avait joué ce scénario sur scène peu avant, et elle fut très joueuse....

Damned !!! Là, vous faites tomber Marie-Antoinette tellement bas que je reste sans voix ...


.

Baron de Batz:

J'ignorais qu'elle apporte une somme d'argent. D'où tenez vous cette info?

Mme de Sabran :

Je vous rappelle, par ailleurs, que d'après Pierre Combescot ( qui ne cite pas sa source, malheureusement ) c'est le duc d'Orléans ( grand ami de Marie-Antoinette, comme tout le monde sait ) qui rassemble ladite somme en organisant une loterie .

baron de batz a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Damned !!! Là, vous faites tomber Marie-Antoinette tellement bas que je reste sans voix ...

Là je suis victime de vos assertions!

Vous ne voyez pas ce qu'il y aurait d'infamant pour Marie-Antoinette à frayer avec une aventurière de bas étage ?
Cela dit, je me souviens que c'est une hypothèse avancée par E. Lever ..............


Baron de Batz:

Elle avait le sang des Valois dans ses veines, et la Reine, comme on le sait, avait quelques amitiés surprenantes. Je ne dis pas que ce furent de grandes amies, mais qu'elles aient pu se connaître, et que cette idée de farce ait plu à la Reine, pourquoi pas....


Mme de Sabran :

Si elles s'étaient connues, la comtesse n'aurait pas eu besoin de recourir aux évanouissements que vous rappelez juste en amont . Ce comportement atteste que la Motte ne savait qu'inventer dans le but d'approcher la Reine .
Quelles amitiés de Marie-Antoinette, par exemple, trouvez-vous surprenantes ?


Majesté :

baron de batz a écrit: Un jour je pense on trouvera la preuve que la Reine connaissait La Motte, et qu'elle fut présente et cachée le soir de l'entrevue au Bosquet.... après tout elle avait joué ce scénario sur scène peu avant, et elle fut très joueuse....

Là, il va falloir changer de pseudo ... parce que pour jouer ainsi avec l'image de la Reine ce n'est pas une estime de Batz que tu sembles lui porter mais ...oserais-je dire le nom...d'un Hébert !
Je ne sais comment tu parviendras à rattraper ces propos infamants pour conserver l'estime de beaucoup ici...

baron de batz a écrit: Là je suis victime de vos assertions!

C'est Marie-Antoinette qui est la victime des tiennes...
Chacun son tour !

Bien à ceux qui le méritent !


.

Durfort :

baron de batz a écrit:Un jour je pense on trouvera la preuve que la Reine connaissait La Motte, et qu'elle fut présente et cachée le soir de l'entrevue au Bosquet.... après tout elle avait joué ce scénario sur scène peu avant, et elle fut très joueuse....

Hiiiiiii !
Mais cela veut dire que vous pensez que Marie-Antoinette puisse accepter d'être remplacée par une prostituée ! C'est inimaginable ! Et qu'elle aurait voulu humilier le cardinal de Rohan de la pire manière qui soit, au point de se salir elle-même. Certes, elle le détestait, mais de là à jouer une telle comédie, c'est impensable. Je la vois mal derrière un bosquet, riant de voir le cardinal ridiculisé par une fille des rues, en compagnie d'une pauvre fille de rien du tout, un petit gendarme et un faussaire.
Ou alors c'est admettre que la reine de France pouvait avoir une vie parallèle très sulfureuse !
Nous sommes à des années-lumières des soirées organisées sur les terrasses du château en compagnie de gens bien nés, certes aimant les situations cocasses, mais pas à ce point déplacées, ou dans les pièces du charmant petit théâtre. La reine jouait les soubrettes, pas les p....

Certes, elle en a surtout voulu à Rohan. Mais c'est normal parce qu'il est le seul de la bande qu'elle connaissait et qui l'enquiquinait depuis ses quinze ans (et en plus sa mère ne l'aimait pas, c'était suffisant à ses yeux). Les autres, elle ne les avait probablement jamais croisés de sa vie. Pour La Motte, un petit acte de charité pour une pauvre comtesse sans le sou et descendant (par la main gauche) des Valois, mais voilà, sans plus. Pas de quoi la recevoir dans ses intimes et surtout pas au point de la laisser organiser des soirées où sa réputation en prend un sérieux coup !

N'oublions pas que cette histoire permet au cardinal de croire que la La Motte est dans les bonnes grâces de la reine et donc ensuite de lui faire gober l'achat du collier. La reine en serait donc également complice ? Ou alors trop bête pour s'apercevoir que sa nouvelle copine qui lui fait vivre des moments savoureux profite en fait d'elle ?

Qu'elle ait eu une parole charitable pour la condamnation de la comtesse, c'est une preuve d'humanité de sa part. Je ne vois pas qui resterait de marbre en apprenant qu'une femme ait été brûlée au sein.


.

C'est dingue ! àè-è\':
Je ne me souvenais plus que le baron se fourvoyait ainsi !

Reinette :

C'est vrai qu'il y a une grande différence entre la petite reine de vingt ans qui aime bien s'encanailler à l'Opéra avec des gens qu'elle ne pourra jamais rencontrer à Versailles (et encore très relatif, car encadrée de dames, chevaliers d'honneur, beaux-frères et les gens de ces bals étaient tout de même très selects ...) et celle des années 1780, approchant de la trentaine.
Le gros problème, c'est qu'au moment où elle se calmera, ses frasques d'ado seront connues du public et ce sera à jamais l'image de la reine. D'où le succès de l'Affaire du Collier. Mais déjà, elle n'aimait plus tant que ça les bijoux, contrairement à ses jeunes années.

Je n'ai rien contre le fait qu'on puisse admirer (le mot m'écorche quand même les doigts) ou apprécier cette personne, somme toute, si on fait la part des choses, relativement intéressante à connaître. Chacun ses goûts et ses avis.
Mais croire qu'elle ait pu s'amuser à se voir en pute, là non, je ne peux pas !

On va ressortir l'argument imparable des GDC : même eux n'ont jamais dit que Marie-Antoinette y avait une quelconque participation !


Majesté :

baron de batz a écrit: J'aime notre Reine comme vous mais je ne me fais pas la même idée d'Elle que vous, voilà tout. Alors bannissez-moi à la Chaise Dieu!

Mais de là à L'offenser de la sorte...
Franchement, une telle opinion de la part d'un inculte qui ne connaît pas Marie-Antoinette, je m'en moque.
Mais venant de toi, qui La côtoie avec nous, franchement, ça me blesse !

Bien à vous.


Reinette :

Mon pauvre Majesté ! 3196910
Je comprends ta réaction, quand j'ai lu certains passages du Baron, j'ai cru bondir d'ahurissement !
Après j'essaye de relativiser et je me dis que chacun a droit à son opinion. Mais pas Marie-Antoinette qui accepte qu'une prostituée la remplace ! Ça non.


Baron de Batz :

Alors Majesté il faudrait être moins sensible, c'est tout. Nous sommes sur un forum sur Internet.

Si on personnalise les débats ici, alors cela ne m'intéressera plus.

Cela fait longtemps, et après lecture de vraiment beaucoup de livres, que je commence à formuler une idée de cette Reine que j'aime qui est la mienne, qui évolue, et qui ne correspond pas forcément à la vôtre. Je la crois insoumise, plus rebelle que l'on ne pense, et capable de beaucoup plus qu'on ne lui prête ici.....une femme libre, qui s'est libérée le plus possible dans un cadre restrictif. Je pense aussi que des fois elle ne disait pas toujours pas ce qu'elle pensait vraiment....elle fut maligne. Ces lettres montrent des fois toute une autre nature.


Majesté :

baron de batz a écrit:Alors Majesté il faudrait être moins sensible, c'est tout.

Tout ce qui concerne Marie-Antoinette touche à ma sensibilité... c'est donc impossible !

Bien à vous.


.

Reinette :

La plupart des membres du Boudoir ressentent Marie-Antoinette personnellement. Quand on l'attaque, on m'attaque. Ce n'est certes pas un comportement rationnel mais il y a belle lurette que je vis ainsi. Elle fait partie pleinement de ma vie. Et je suis certaine que vous comprenez tout à fait ce que je veux dire. Il est donc normal que nous ne puissions pas avoir un avis neutre sur la question. Et que certains se sentent blessés lorsqu'elle est insultée.


Comme vous je n'ai pas une image de Marie-Antoinette d'un ange tombé du Ciel. Elle était femme, rebelle, insoumise. Je ne la crois pas parfaite, mais capable de mesquineries, de jalousie, d'intolérance... Une vraie petite chipie parfois.

Mais le problème, c'est que si on peut la croire capable de complicité dans l'affaire du Bosquet, c'est qu'elle peut l'être aussi dans l'affaire du Collier et de tout ce qui lui a été reproché dans les pamphlets. Je ne vois pas pourquoi alors, elle ne serait pas lesbienne également (La Lamotte a de quoi témoigner), prête à aller avec n'importe quel homme ou femme dans les bosquets et à plusieurs tant qu'à faire, voire aussi à coucher avec ses frères et son fils (et pourquoi pas ses sœurs et sa fille).

Non, ce ne sont que des ragots, des rumeurs et comme l'a écrit Jean Chalon, Marie-Antoinette est celle qui fait mentir le proverbe "Il n'y a pas de fumée sans feu". Et pourtant je suis très éloignée de l'image de sa Marie-Antoinette éthérée.
Son comportement libre, réel, si différent des reines précédentes, a fait enrager certains jaloux par nature (le comte de Provence, le duc d'Orléans, Mesdames). La monarchie était alors chancelante, pour des raisons qui échappaient totalement au roi et à la reine d'alors. Pas de favorite qui sert d'écran et de garde-fou, un roi à l'apparence débonnaire, donc faible qui met longtemps à accomplir son devoir conjugal, une reine qui jouait si peu son rôle de reine tel qu'on le concevait, qui ne pouvait être que frustrée sexuellement et donc un terrain parfait pour les pires rumeurs.


Majesté :

baron de batz a écrit: Et je défendrai toujours la Reine bec et ongle.

Permets moi juste de douter de la dévotion de certains de tes arguments... boudoi29 boudoi29 boudoi29

Bien à vous.


.

MARIE ANTOINETTE :

STOP !!!!!!!!!!!FEU ROUGE !!!!!!!!!!! que la guerre, même en dentelles, cesse !!!! ordre de SA MAJESTÉ !!!


Un point JEANNE femme LA MOTTE, n'était pas comtesse car son mari le gendarme s'était approprié ce titre et il faut aussi vérifier l'histoire du "DE" !!!!!

Ce n'est qu'un escroc en jupons qui a profité d'un imbécile amoureux et cherchant à retrouver sa position vis à vis de la Reine pour réaliser une belle escroquerie
profitant de deux imbéciles heureux de se défaire de ce monstrueux collier !!!!!!!!qu'ils avaient proposé à toutes les cours européennes et je crois même me souvenir qu'il souhaitait le présenter dans les état orientaux !!!!!!!


La Reine à cette époque était maman de deux enfants... elle avait changé de vie et je ne vois pas pourquoi elle se serait entremise avec une "dame" qui n'avait point ses entrées au château et encore moins dans ces intérieurs pour jouer une "farce" au cardinal !!!!!!!
C'est la raison pour laquelle elle a été si en colère le jour de la découverte de l'affaire dans l'appartement du ROI !!!!


Elle avait été victime d'une dame de qualité plusieurs années auparavant qui avait écrit des fausses lettres signées du nom la Reine pour obtenir de l'argent !!!!!
cette femme était dans l'intérieur large de la reine par la fonction de son époux, et avait fini dans un couvent !!!!!!

Les lettres de l'affaire du collier sont signées "MARIE ANTOINETTE DE FRANCE" ce qui prouve que les escrocs ne connaissaient pas la signature de la Reine tant pour ses lettres officielles que pour ses lettres privées !!!!!!

Mes doigts fument de colère sur le clavier et font des fautes de frappe de rage !!!!

Relisez les fausses mémoires de MME de la motte de m.........et aussi les historiens qui ont travaillé sur le sujet et vous verrez que la Reine ÉTAIT TOTALEMENT INNOCENTE !!!!!
je reçois chaque matin, sur le pré, tout adversaire sur le sujet !!!!!!!et je suis très méchante !!!!!!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE :::!!!ùùù^^^^: :::!!!ùùù^^^^: :::!!!ùùù^^^^: :::!!!ùùù^^^^: :::!!!ùùù^^^^:

Majesté :

Très chère Marie-Antoinette

Que je suis heureux de constater dans vos propos la même virulence que chez moi lorsqu'on se permet de douter de l'innocence de la Reine dans cette ténébreuse affaire !
J'ai été tout pareillement outré de lire l'opinion du baron... J'ose espérer que vos lumières sauront le faire changer d'avis !!!!!

Bien à vous.


Mme de Sabran :

J'ai retrouvé l'autre intrigante Cahuet ou Cahouet de Villiers ou de Villers, peu importe .... on ne va pas chipoter .
Cette femme imita écriture et signature de Marie-Antoinette, deux fois, pour se faire livrer d'importantes fournitures par Mlle Bertin ! Elle se fit juste vaguement vilipender pour tout châtiment . L'affaire ne fit ni chaud ni froid à Marie-Antoinette . Forte de son impunité, la mère Cahuet réitéra avec un nouveau faux en écriture prétendu de la main de la Reine et soutira 200 000 livres au fermier général Béranger . Dingue non ?  
Cette fois, d'abord embastillée, elle est transférée ensuite au couvent de la Croix .


.

CLIO XVIII:

Michelle Sapori parle de cette Cahouet de Villers dans son nouvel ouvrage.

Je ne vois pas la reine avec le même regard que beaucoup d'entre vous mais elle me semble une totale victime dans cette affaire du collier.


Mme de Sabran :

Une autre dame de la Motte fit des siennes aux dépens de Marie-Antoinette: Marie-Josephe-Françoise Waldburg-Frohberg épouse du Pont de la Motte .
C'était en 1782 . Celle-ci prétendait de même être honorée de la confiance et de l'amitié de Marie-Antoinette . Elle montrait des lettres de Mme de Polignac l'invitant à Trianon ... Elle se servait d'ailleurs du cachet de la Reine, subrepticement piqué sur la table du duc de Polignac . Elle se disait au mieux avec mesdames de Lamballe, de Chimay, de Guéménée ......
Comment se servit-elle de cette panoplie de mensonges grossiers pour entourloupéter le monde ? Je l'ignore, Jules et Edmond ne le précisent pas . Toujours est-il qu'elle fut embastillée le 22 février 1782 . Elle passa l'hiver dans la forteresse, et une partie du printemps, pour en sortir finalement le 29 juin .


Reinette :

Cette deuxième La Motte me disait quelque chose. Mais comme elle n'a pas "la gloire" de l'autre, je l'avais oubliée.

Comme quoi, il était courant que des personnes mal intentionnées profitent du nom de la reine.

Dommage que Louis XVI ne se soit pas encore contenté d'une bonne lettre de cachet. Mais comme un cardinal, d'une très haute famille, y était mêlé, on aurait crié au despotisme.


Baron de Batz :

Mais c'est quoi cette cabale?!



En plus on déforme mes propos! Je n'ai jamais douté pour une seconde l'innocence de la Reine dans l'affaire du collier! Citez moi où j'aurais émis des doutes sur cela! Je dis simplement, comme par ailleurs Petitfils dans sa bio sur Louis XVI, que ce sont là deux affaires bien distinctes. Et la première donnait à La Motte l'idée de la seconde. Ensuite la Reine a été pleinement victime de la "Comtesse", laquelle je n'excuse pas, même si j'ai un faible pour elle.

J'étais au courant des fausses lettres de cette deuxième La Motte avant l'heure. C'est d'ailleurs pour cela que le Roi a insisté à donner la possibilité pour cette affaire d'être portée devant le parlement, contre l'avis de son épouse, qui voulait éviter tout le bruit que cela allait causer, et le scandale pour la famille des Rohan. Elle avait encore une fois bien raison et lui bien tort! Mais il a insisté, disant que sinon tout le monde allait penser que c'était possible d'imiter impunément les signatures royales.

Je voudrais poser une question. Ce forum permet-il des avis contraires à la pensée courante, pour ne pas dire la pensée unique? C'était toujours ma compréhension....


Majesté :

baron de batz a écrit:
En plus on déforme mes propos! Je n'ai jamais douté pour une seconde l'innocence de la Reine dans l'affaire du collier! Citez moi où j'aurais émis des doutes sur cela!

Suffit de demander:

baron de batz a écrit: Un jour je pense on trouvera la preuve que la Reine connaissait La Motte, et qu'elle fut présente et cachée le soir de l'entrevue au Bosquet.... ;)après tout elle avait joué ce scénario sur scène peu avant, et elle fut très joueuse....

:::!!!ùùù^^^^: boudoi29 :::!!!ùùù^^^^: boudoi29

baron de batz a écrit: J'étais au courant des fausses lettres de cette deuxième La Motte avant l'heure. C'est d'ailleurs pour cela que le Roi a insisté à donner la possibilité pour cette affaire d'être portée devant le parlement, contre l'avis de son épouse, qui voulait éviter tout le bruit que cela allait causer, et le scandale pour la famille des Rohan. Elle avait encore une fois bien raison et lui bien tort! Mais il a insisté, disant que sinon tout le monde allait penser que c'était possible d'imiter impunément les signatures royales.

C'est bien ce qui nous offusque...un inculte avec une telle opinion n'aurait eu aucun effet sur nous...mais toi...

baron de batz a écrit: Je voudrais poser une question. Ce forum permet-il des avis contraires à la pensée courante, pour ne pas dire la pensée unique? C'était toujours ma compréhension....

Va donc sur Passion-Histoire, tu verras que tout est relatif !!!
Sinon argumente tes propos , nous sommes prêts à discuter

Bien à toi.

.

Majesté :

baron de batz a écrit: Comme j'ai dit, deux affaires distinctes. Le fait que la Reine ait été présente à l'entrevue du Bosquet ne veut point dire qu'elle a été au courant de l'affaire du collier qui est venue après cette première affaire. Elle en fut très clairement la victime de cette escroquerie.
Alors vous ne pouvez maintenir à travers ce que j'ai écrit que j'ai douté une seconde de l'innocence de la Reine.

Désolé, mais je ne suis convaincu de rien : ce sont deux points de vue incohérents .
Il y a complicité , ta version, ou innocence...

Bien à toi.


Reinette :

Cela induit un copinage éhonté avec une traînée .


Baron de Batz :

Sois pas obtu, cher ami. Il y a deux affaires distinctes, les historiens sont d'accord là-dessus. L'affaire du bosquet a très probablement donné à La Motte l'idée d'aller plus loin, car elle voyait à quel point Rohan pouvait être dupe. Pourquoi la seule présence de la Reine au Bosquet impliquerait complicité dans l'affaire du collier, dont elle a été une des victimes collatérales? La seule chose est qu'elle aurait été obligée de nier qu'elle connaissait La Motte, pour ne pas se compromettre dans l'extraordinaire affaire du Bosquet. Je 'n'affirme pas non plus avec certitude qu'elle a été présente au Bosquet: personne ne le sait, ni ne le saura. Une conjecture de plus, et j'avoue qu'il y aient beaucoup de raisons valables pour penser que ceci eut été un risque assez insensé! Mais l'insoumise, la joueuse, l'espiègle....


Reinette :

C'est horrible, tu me sembles irrécupérable


Mme de Sabran :

Main, bon dieu de bois , Baron , Marie-Antoinette n'est pas une victime collatérale , mais bien la vraie, la seule, victime !!!!!!!!!


.

.

Tu parles d'un bouturage fleuve !

Tiens, encore un portrait !
Cette fois la comtesse nous offre son meilleur profil de sorcière . :
... enfin, disons le moins crochu .

Baron de Batz :

Irrécupérable pour la pensée unique?

Mais cher ami je ne fais partie d'aucune secte, j'aime la Reine voilà tout! Et je ne penserais pas moins d'elle si je savais qu'elle avait voulu faire une farce à Rohan, , même avec l'aide une jolie fille du Palais Royal qui lui ressemblait!

Majesté :

Et alors ???

Baron de Batz :

Mme de Sabran a écrit: Main, bon dieu de bois , Baron , Marie-Antoinette n'est pas une victime collatérale , mais bien la vraie, la seule, victime !!!!!!!!!

Je ne suis pas d'accord. Les deux joailliers font faillite et l'héritage de cette perte pour leurs familles n'est soldée qu'au milieu du XIXième siècle. Rohan ne se remet jamais vraiment de cette affaire non plus.

Marie Antoinette souffre plus des suites de l'affaire, que l'affaire elle-même, à cause de la mauvaise décision prise par le Roi de ne pas l'écraser dans l'œuf, mais de donner libre champ à la justice. Au début l'opinion publique fut assez favorable à la Reine, perçue comme une victime innocente dont le nom avait été traînée dans la boue, mais après avoir vu l'acharnement contre le Cardinal, elle s'est vite retournée contre Elle.

.

Majesté :

baron de batz a écrit:Je ne suis pas d'accord. Les deux joailliers font faillite et l'héritage de cette perte pour leurs familles n'est soldée qu'au milieu du XIXième siècle. Rohan ne se remet jamais vraiment de cette affaire non plus.

Ce sont leurs affaires qui sont atteintes...Pour Marie-Antoinette , c'est Son nom même qui est souillé en L'imaginant associée à une telle affaire...
Les mots d'Éléonore sont donc très justes... Mais oui, en plus, ta Jeanne n'a pas volé ses deux "V" !!!

Bien à vous.


Reinette :

Il me semble bien avoir toujours lu que c'est Marie-Antoinette qui a voulu que l'affaire soit portée au Parlement tant elle se sentait salie et voulait une punition publique.

De plus, qu'elle ait été espiègle, joueuse, comédienne, même à 30 ans, qu'elle aurait voulu se moquer du cardinal de Rohan qu'elle détestait, pourquoi aurait-elle permis une telle mascarade entourée de personnes sorties du caniveau ? Shocked
Elle avait autour d'elle suffisamment de personnes d'esprit et bien nées qui auraient largement eu les capacités de la faire rire aux dépens du cardinal. Pas besoin de faire appel à un faussaire, une prostituée, un petit gendarme et une folle hystérique avide d'argent et de reconnaissance sociale. C'est reconnaître ipso facto que la La Motte avait ses entrées dans l'intimité de la reine. Ce n'est pas possible. Rolling Eyes

La scène du Bosquet a bien été jugée au Parlement comme faisant partie intégrante de l'Affaire du Collier. Ce ne sont donc pas deux histoires distinctes. C'est la première qui a permis au cardinal de gober la La Motte. Cela faisait partie de son plan et je vois mal Marie-Antoinette être aussi dupe que Rohan.

Enfin, il ne faut pas prendre le problème à l'envers : ce n'est pas parce qu'elle a joué une scène semblable sur les planches qu'elle aurait fait de même dans la réalité. C'est plus un fantasme du peuple d'imaginer la reine de France capable de vivre en vrai ce qu'elle jouait sur scène.


.

MARIE ANTOINETTE :

Comme j'aime bien m'instruire, je viens de commander sur AMAZON en occasion le livre indiqué ci-dessous sur la cour de rohan....
en poche il existe à 0,30 centimes et en livre broché 1,90 euros !!!!
pas de quoi se ruiner !!!!!!!!

Comme l'indique MADAME DE SABRAN, nous avons eu pendant le règne de la Reine - trois dames qui ont monté des escroqueries de qualité !!!!
il faut noter que la dernière DE LA MOTTE est la plus réussie en qualité et montant du butin - ébranler la royauté, je crois qu'elle n'avait pas prévu cette réussite !!!!!

Bonne journée - je me replonge, avec palmes et lunettes, dans ma piscine de livres pour trouver le nom du gendarme (voir mémoires de Mme DE LAMBALLE de ce jour)

Amicalement MARIE ANTOINETTE smiley12 smiley12 smiley12

MARIE ANTOINETTE :

J'ai passé quelques heures en compagnie de la Dame en relisant quelques pages de ses "mémoires" éditées en 1789 racontant comment elle a rencontré la Reine pour lui remettre un placet et celle-ci l'a bien reçue, ensuite l'a fait venir dans son appartement et au PETIT TRIANON !!!!!

Dans cette édition j'ai retrouvé un texte en deux parties sur l'histoire de MARIE ANTOINETTE vendu en 1789 !!!! l'édition ne comporte que le premier tome !!!! document trouvé à LA BASTILLE !!!!!!
je possède une autre édition de cette "histoire" avec les deux parties/tomes - dans le second le ton change !!!! la Reine parle à la première personne et indique sa rencontre avec Madame DE LA MOTTE - pratiquement un copier-coller - elle trouve la personne amusante et l'invite au PETIT TRIANON et là !!!!!!!!!! elles ont une relation privée !!!! aux lieu et place de FERSEN !!!!!!

Ce qui est étonnant - les deux livres sont édités en 1789 et l'on peut penser que l'auteur du texte dit "trouvé à la Bastille" a lu les mémoires avant la rédaction du texte et après le 14 Juillet !!!!!!!



alors que nos auteurs modernes n'évoquent point sérieusement le complot des perruquiers ni l'affaire François MAINGOT - en réfléchissant j'ai consulté EMILE CAMPARDON et j'ai tout trouvé dans son ouvrage de 1863 - MARIE ANTOINETTE A LA CONCIERGERIE - Archiviste au Archives de l'Empire, auteur du TRIBUNAL REVOLUTIONNAIRE.

François MAINGOT prévenu d'avoir trempé ses souliers et son mouchoir dans le sang de MARIE ANTOINETTE !!!!
nous lisons le témoignage de FRANCOIS LACAN, sous lieutenant des Canonniers ainsi que d'autres témoins
le premier interrogatoire + les deux jugements dont le second lui donnera la liberté

FRANCOIS MAINGOT était un ancien soldat, fripier de son état et gendarme !!!!!!!

CAMPARDON ne donne que quelques informations, l'entier gros dossier se trouve aux ARCHIVES NATIONALES avec celui des perruquiers.


Je vous conseille d'acheter cet ouvrage si vous le trouvez... il est rare, mais indispensable pour bonne bibliothèque.

Amicalement MARIE ANTOINETTE


.

Reinette :

Voilà ce que je lis dans l'Olivier Blanc, un peu interloquée :
Marie-Antoinette communique d'elle-même l'image trompeuse d'une femme trop belle et comblée quand survint le "scandale du Collier". Contrairement à ce qui a été souvent avancé, c'est certainement en confiant au Parlement de Paris l'instruction de cette affaire d'escroquerie, dans laquelle la reine et le cardinal de Rohan avaient fait preuve d'une incroyable légèreté, que le baron de Breteuil contribua habilement à la dégonfler, sinon à en atténuer les effets les plus fâcheux pour l'image de la monarchie dans l'opinion. Toute la cour et partant la domesticité, donc l'opinion, savaient en effet que Mlle de Valois de Saint-Rémy avait approché la reine ; et c'est sur ce point que le Parlement, secondé par la police secrète du royaume, fit diligence, orientant l'enquête de telle manière que la reine parut avoir toujours ignoré l'existence de la comtesse de La Motte.
Ainsi fut créée de toutes pièces la version qui prévalut officiellement et à laquelle se sont rangés docilement beaucoup d'historiens. Car, en 1785, au moment où "l'affaire" prenait une certaine ampleur, Mme Vigée Le Brun exposait au Salon du Louvre un portrait superbe, celui de la baronne de Crussol tenant une partition de Gluck, en robe de soie rouge bordée de fourrure noire. Or cette dame et ses sœurs, Mme de Clermont-Tonnerre et de Rochechouart-Faudoas, étaient les filles de Mme Bernard de Boulainvilliers qui avait adopté les demoiselles de Valois et leur frère en 1763, les avait élevés au château de Passy, puis placé les deux filles à l'abbaye de Longchamp où n'étaient admises que les demoiselles de la noblesse. A la fin des années 1770 et aussitôt après son mariage avec le comte de La Motte de la Pénicière -sous les auspices du bailli Emmanuel Henri Charles de Crussol, grand bailli d'épée au bailliage de Bar-sur-Aube et ami de Rohan-, la nouvelle comtesse Jeanne de La Motte-Valois eut réellement ses entrées à Versailles. Et contrairement à ce que l'enquête du Parlement (sous l'influence du président de Boulainvilliers lui-même) a cherché à démontrer à la demande du baron de Breteuil, elle y avait été fort bien accueillie par les princes et princesses qui la pensionnèrent.


.

Mme de Sabran :

Le gros problème, c'est qu'Olivier Blanc ne cite aucune source à ce propos. Donc...
Peux tu me dire quel est ce livre ?


Reinette :

Portraits de femmes, artistes et modèles à l'époque de Marie-Antoinette, Olivier Blanc, p. 157-158.

Voilà ce qu'il écrit en note :
Contrairement à ce qu'affirment Funck-Brentano et quelques autres après lui, les Mémoires justificatifs authentiques de Mme de La Motte, qui récusent la version officielle bétonnée par l'autorité judiciaire d'Ancien Régime, sont à examiner avec attention. Elle-même mourut subitement à Londres au moment d'adresser une demande officielle de réhabilitation à l'Assemblée nationale (1791). Les circonstances de ce décès sont énigmatiques.


Baron de Batz :

Mais, pardonnez-moi, je ne vois pas bien ce que Olivier Blanc avance ici de si extraordinaire ??
Il ne dit pas qu'elle côtoya amicalement la reine !
Que la Jeanne se soit baladée à la cour ?
C'est vrai.
Qu'elle attira l'attention de princesses ? C'est vrai aussi. Et vas-y que je tombe dans les pommes à tout va !
Qu'elle reçut "pensions" ? C'est vrai aussi, et la première est même signée de la main de Louis XVI, et suivra une autre aumône de Mme Élisabeth.
Mais quoi ??!!

Quant à ses Mémoires, qu'ils soient pour partie de sa main ou non, ils n'en restent pas moins les délires rageurs d'une mythomane (ou d'un pamphlétaire).
Je ne vois pas pourquoi leur accorder plus de crédit ??

.

Majesté a écrit:

Quant à ses Mémoires, qu'ils soient pour partie de sa main ou non, ils n'en restent pas moins les délires rageurs d'une mythomane (ou d'un pamphlétaire).
Je ne vois pas pourquoi leur accorder plus de crédit ??

.

Les voici !

La nuit, la neige :

invitée a écrit: Ce qu'il dit d'extraordinaire, c'est qu'il prétend que la version officielle dégagea Marie Antoinette de cette fréquentation. En d'autres termes, que la reine a menti. Nous aimerions donc des sources.

A part les Mémoires délirants de la dame (ou de l'auteur) et ses fantasmes (y compris les plus hot), on se le demande ?
Du reste, je ne vois pas trop comment le Parlement aurait fait diligence au pouvoir royal ?
Il est bien davantage à la botte et sous la pression des Rohan !
Quant au baron de Breteuil, on peut dire qu'il a été bien en dessous de ce qu'on attendait de lui dans cette affaire.
Enfin, si vraiment Marie-Antoinette et la comtesse s'étaient plus ou moins croisées, je ne vois pas trop ce qui aurait changé le fond de cette affaire ?


Baron de Batz :

Alors il va falloir demander à Olivier Blanc d'où il tient ces infos.

Ma théorie que la Reine ait pu (j'écris bien ait pu) assister à la mascarade au Bosquet avec son amie Lamotte ne semble pas du coup si extravagant. De toute façon dans tout cela il y a trop de zones d'ombres, la visite de la Princesse de Lamballe, l'évasion de la Comtesse, sa mort suspecte, son acharnement à vouloir à tous prix faire éclater sa vérité....même après avoir été punie et en terrain neutre, tout cela fait réfléchir. Personne ne saura jamais, et je n'aimerais pour cette raison pas polémiquer avec ceux ici qui ne supportent pas même l'idée de son implication.


Reinette :

baron de batz a écrit: Ma théorie que la Reine ait pu (j'écris bien ait pu) assister à la mascarade au Bosquet avec son amie Lamotte ne semble pas du coup si extravagant.

No comment...


.

Fleurdelys :

Pour moi, c`est impossible que Marie Antoinette était amie avec la Lamotte et qu`elle ait participé avec à la rencontre du bosquet. Pour moi la Lamotte et ses complices a monté une supercherie pour soutirer de l`argent avec ce collier et Rohan a été victime de leur méfait. La reine n'a rien à voir là-dedans.Cela est mon avis.
Fleurdelys


CALONNE :

Simone BERTIERE penche également pour le fait que les deux femmes, la comtesse et la Reine, ne se connaissaient pas. Par contre, l'idée que MARIE ANTOINETTE ait assisté à la scène du bosquet, comédie montée pour ridiculiser ROHAN à ses yeux, reste fortement ancrée chez certains.
Dans le GERFAUT, c'est le parti de JULIETTE BENZONI, qui met en scène la Reine, assistant à la fameuse scène, dissimulée derrière un grillage et s'amusant du ridicule de ROHAN à ses yeux, avant de s'offusquer qu'il la confonde si facilement avec une fille des rues.



Invitée :
[quote=Graille] Amie certes non , mais qu'elle l'ai entraperçue à la Cour au milieu d'une foule d'autres personnes , certainement oui . Que la reine dise qu'elle ne la connaissait pas au moment du procès est tout de même normal et logique : la Cour ce fut un déferlement sans fin de milliers de personnes vous scrutant chaque jour : comment se souvenir de tout le monde !!![/quote]

A l'époque du scandale, la reine a affirmé que la femme Lamotte n'avais jamais eu accès auprès d'elle. Voilà. Elle a pu entendre parler de cette aventurière qui défrayait la galerie, la croiser, même... mais à la manière de Joely Richardson dans le film, en faisant un pas de côté pour éviter de marcher sur son corps évanoui.


Olivier Blanc

Invitée a écrit:
Dans la mesure où Olivier Blanc ne donne aucune source, pour moi, c'est réglé.

Rien n'est réglé. Les jugement très importants de mai et juillet 1792 que vous ignorez à l'évidence - et vous n'êtes pas la seule, apparemment - ont annulé la procédure de mai 1786 et blanchi M. et Mme de La Motte.

Cette procédure monstrueuse avec faux témoins et interrogatoires pipés était donc bien un montage policier opéré par Lenoir et Asmodée Quidor sous les ordres de Breteuil. Et c'est ce "vice de forme" qui a provoqué l'annulation de la procédure qui a permis à la Motte de recouvrer ses biens dès avril 1793.

Officiellement, l'état français a admis l'innocence de la comtesse de La Motte.

Que cela vous plaise ou non.

Merci d'éviter les formules agressives et vulgaires surtout sous l'anonymat. Et n'oubliez pas de citer la référence à mes livres quand vous vous permettez d'en reprendre de longs extraits à votre compte (discussion sur la princesse de Lamballe). merci d'argumenter et de ne pas seulement aboyer.

Si vous voulez être crédible, je vous conseille de vous lever de votre siège et d'aller travailler aux archives !

Madame de Chimay a écrit: Oh, je vous en prie, ne recommençons pas les disputes !La paix est un bien si précieux !

Oui bien sûr et merci de votre intervention. Les actes notariés concernant les protagonistes de l'affaire dite du collier n'ont jamais été exploités par aucun historien à ma connaissance. Quelques uns sont sous mes yeux, mais je ne peux vous donner les cotes ici. Le pillage est une chose courante de nos jours. Cela sera bientôt publié, désolé et merci de votre patience. Hastier et Evelyne Lever ont eu une juste intuition. Cette affaire est vraiment sordide, avec tant de décès suspects comme celui de Mme de la Motte ou de son frère, celui de Baudard de Saint-James ou encore Melle Le Gay d'Essigny dite Oliva qui fut obligée de signer un faux témoignage qui lui fut dicté comme le furent les dépositions diverses et imaginaires qui étaient destinées à accabler la pauvre comtesse de la Motte . Ces pratiques sont mises en œuvre par toutes les polices politiques et cela fait froid dans le dos. Le Comité de sûreté générale sous la Terreur n'a pas fait autre chose quand il avait l'ordre de se débarrasser de personnes qui lui étaient désignées par Barère ou autre.


Mme de Sabran :

Mais dans quel but ?
Comment, pour quelles raisons obscures, Louis XVI et Marie-Antoinette auraient-ils favorisé l'évasion de la Salpêtrière ???

Croyez-vous, comme quelques historiens, que Marie-Antoinette ait observé la scène du bosquet, cachée dans la verdure ?!!!
C'est une assertion tellement choquante qu'elle semble surréaliste .

Voyez-vous, Monsieur, vous affirmez tout à fait gratuitement si vous n'étayez pas vos informations .
C'est ce dont nous vous serions reconnaissants .
Que la visite de la princesse de Lamballe ait pu avoir pour objet de prévenir, de la part du couple royal, Jeanne de la Motte de son évasion prochaine signifierait une connivence entre la reine et cette aventurière.
Comment serait-ce crédible ?


.

Majesté :

 

Olivier Blanc a écrit: Cette affaire est vraiment sordide, avec tant de décès suspects comme celui de Melle Le Gay d'Essigny dite Oliva qui fut obligée de signer un faux témoignage qui lui fut dicté comme le furent les dépositions diverses et imaginaires qui étaient destinées à accabler la pauvre comtesse de la Motte .

Comment est morte Nicole Le Gay?
Et en quoi son témoignage est-il un faux ?

Bien à vous.


Mme de Sabran :

Par ailleurs, dans son ouvrage Les diamants de la guillotine, Pierre Combescot avance que la somme d'argent remise par la princesse de Lamballe à la mère supérieure de la Salpêtrière est réunie grâce à une tombola organisée sous la houlette du duc d'Orléans .
Que pensez-vous de cette hypothèse ?
Vous n'évoquez guère le futur Égalité, dans tout ce que nous venons de lire de votre part . Il était pourtant un proche de Mme de Lamballe et des Boulainvilliers .
Ne lui prêtez vous aucun rôle dans toute cette affaire ?


Majesté :

Je serais curieux de connaître votre opinion là-dessus aussi...
Car Pierre Combescot , que j'ai contacté par téléphone, m'a juste dit que ça faisait trop longtemps qu'il avait écrit le livre pour pouvoir se souvenir d'un tel détail...
Un tel détail???  
Un truc comme ça (surtout si on le révèle de par nos recherches) on s'en souvient toujours...
N'est-ce donc que du pipeau de roman?

Bien à vous.

..........................................  FIN DE CE BOUTURAGE !

.........................

Damned !!! La femme la Motte se fait la malle !!!

De Versailles, le 27 juin 1787.

Madame de la Mothe s'est échappée de la Salpêlrière ; les gazettes l'ont dit, mais elles ont divagué et déraisonné sur cet événement, plus digne d'être approfondi qu'on ne le croira d'abord. Son évasion a été concertée avec le gouvernement, qui a fait faire assez maladroitement une brèche au mur, pour persuader qu'elle étoit volontaire. C'est un fruit du voyage de madame de Polignac et du comte de laudreuil à Bath. On prétend que M. de la Mothe a mis à ce prix et à celui d'une bourse de quatre mille louis la cession de quelques lettres de la Reine à sa femme, lettres qu'il étoit prêt à rendre publiques pour se justifier. Madame de Polignac revient triomphante avec la conquête de ces lettres. Ce fait semble venir à l'appui du soupçon que quelques personnes ont conçu d'une intrigue obscure qui cxpliqueroit, en effet, les problèmes de l'affaire du collier, la conduite du baron de Rreteuil, qui en avoit le secret, et l'ignorance à laquelle le public est condamné sur la vérité dans cette occasion comme en bien d'autres.

( La Correspondance secrète )