Les podcasts à réécouter : Marie-Antoinette

Reinette a écrit:

Parce qu'il y avait eu une altercation avec le prince de Poix, capitaine des gardes du corps quelques jours auparavant pour une histoire de préséance à la noix. Deux furent exclus, tous les autres ont suivi, comme d'hab... boudoi29 Seule madame de Lamballe, du lot des princes du sang, fut présente.

Exactement .
Gustave III l'écrit à son frère Charles de Sudermanie . ( Pierre de Nolhac : Marie-Antoinette )

Reinette a écrit:Louis XVI y allait donc très souvent !!! En parallèle avec les séjours de Marie-Antoinette qui elle aussi y allait de plus en plus à partir de la naissance du dauphin.

Merci pour ces documents éloquents sur lesquels Patricia Bouchenot-Déchin s'appuyait aussi pour affirmer ce que j'ai cité précédemment


Bien à vous.

En effet, le journal de Louis XVI permet d'affirmer qu'il n'est pas allé au Petit Trianon quand Fersen se trouvait à Versailles... Pour la visite de Gustave III du 7 juin au 19 juillet 1784, par exemple, le roi est au Trianon seulement pour la fête du 21 juin et le 20 juillet après le départ du roi de Suède et son entourage. On verra la même chose en 1785, 1786, 1787 quand Fersen est à Versailles et Louis XVI ne visite pas le Petit Trianon. Absolument impossible donc de dire que Fersen y est allé seulement quand le roi est présent. Ce serait mieux d'admettre que l'on ne sait pas.

Quant à l'idée que Fersen avait des amants... vraiment ridicule. Mais sans aucune preuve on le dit dans une émission d'histoire. Il faut aller en Suède pour comprendre le vrai Fersen car en France il semble que l'on préfère un énigme.

Craufurd a écrit: Ce serait mieux d'admettre que l'on ne sait pas.

Je suis d'accord...
Comment connaissez-vous si bien l'emploi du temps de Fersen, cher Craufurd?

Craufurd a écrit:
Quant à l'idée que Fersen avait des amants... vraiment ridicule. Mais sans aucune preuve on le dit dans une émission d'histoire.

D'autres choses sont affirmées sans preuves

Craufurd a écrit:
Il faut aller en Suède pour comprendre le vrai Fersen car en France il semble que l'on préfère un énigme.

Que propose la Suède de plus que la France et les documents dont on dispose ici?
Les châteaux et les effets de Fersen... En quoi son raffinement, sa culture, son goût du luxe seraient-il antinomiques avec le goût pour les messieurs autant que les dames?


Bien à vous.

La Suède propose toutes les archives d'Axel de Fersen et de sa famille, comme on apprend par le livre d'Alma Söderhjelm de 1930. Je ne crois pas qu'elles se trouvent aujourd'hui aux Archives Nationales à Paris, alors il faut les voir à Stockholm. En France il y a des lettres échangées avec Marie-Antoinette de la période révolutionnaire,mais elles ne nous apprennent pas beaucoup sur "l'énigme" Fersen, à vrai dire. Deux années, c'est un rien quand on pense qu'ils se sont rencontrés pour la première fois en 1774.

On semble croire qu'un homme qui aimait le confort et la propreté doit avoir également un goût pour les hommes. L'argument m'échappe. Pourquoi Louis XIV avec son grand goût de luxe n'avait-il pas un sérail de mignons, donc? Et le luxe de Versailles dépasse de très très loin ce que l'on trouve en Suède chez les Fersen. Je suppose que vous croyez qu'au lieu d'avoir une passion pour ma femme, c'est moi Craufurd que Fersen aimait véritablement... :-o

Craufurd a écrit:
Absolument impossible donc de dire que Fersen y est allé seulement quand le roi est présent. Ce serait mieux d'admettre que l'on ne sait pas.

Bien sûr.

Craufurd a écrit:La Suède propose toutes les archives d'Axel de Fersen et de sa famille, comme on apprend par le livre d'Alma Söderhjelm de 1930.

C'est vrai qu'on apprend beaucoup d'Alma Sölderjhelm Elle est des auteurs de la légende fersinienne !

Craufurd a écrit:Je ne crois pas qu'elles se trouvent aujourd'hui aux Archives Nationales à Paris, alors il faut les voir à Stockholm. En France il y a des lettres échangées avec Marie-Antoinette de la période révolutionnaire,mais elles ne nous apprennent pas beaucoup sur "l'énigme" Fersen, à vrai dire. Deux années, c'est un rien quand on pense qu'ils se sont rencontrés pour la première fois en 1774.

D'accord! Mais alors qu'y apprend-on qui dément tant les propos qui sont tenus ici sur Fersen?

Craufurd a écrit:On semble croire qu'un homme qui aimait le confort et la propreté doit avoir également un goût pour les hommes. L'argument m'échappe.

JE n'ai pas dit cela ... C'est vous qui me rétorquiez qu'en Suède se trouvent les preuves que Fersen n'a pas le goût des hommes, NUANCE

Craufurd a écrit:Je suppose que vous croyez qu'au lieu d'avoir une passion pour ma femme, c'est moi Craufurd que Fersen aimait véritablement...

Suposez, supposez... j'ai idée que vous vous en faites déjà une certitude :


Bien à vous.

Majesté a écrit:

Craufurd a écrit:On semble croire qu'un homme qui aimait le confort et la propreté doit avoir également un goût pour les hommes. L'argument m'échappe.

JE n'ai pas dit cela ... C'est vous qui me rétorquiez qu'en Suède se trouvent les preuves que Fersen n'a pas  le goût des hommes, NUANCE
.

Craufurd a dit que les archives familiales Fersen sont en Suède .  Cela n'a rien à voir avec un quelconque goût des hommes de Fersen, allusion faite par Franck Ferrand que son invitée n'a d'ailleurs pas relevée .

Mme de Sabran a écrit:Cela n'a rien à voir avec un quelconque goût des hommes de Fersen, allusion faite par Franck Ferrand que son invitée n'a d'ailleurs pas relevée .

Si, justement ! C'est elle qui a semblé évoquer un dossier que je ne pensais être qu'une discussion entre nous, ici ou somewhere...


Bien à vous.

Majesté a écrit:
Si, justement ! C'est elle qui a semblé évoquer un dossier que je ne pensais être qu'une discussion entre nous, ici ou somewhere...
.

Je me souviens de cette discussion somewhere . C'était un raccourci fantasmatique fait entre l'homosexualité bien réelle de Gustave et le penchant qu'il avait peut-être pour Fersen.

En tout cas ce monsieur Craufurd semble très bien connaître Fersen, ce qui sera je pense utile pour la sortie d'un certain livre. 

C'est juste dommage de ne pas se présenter dans le sujet idoine et nous en dire plus sur cette passion envers Fersen.
Assurément, avec une telle maîtrise du personnage, et n'écrivant pour l'instant qu'à çe sujet, ce n'est pas Fersen qui en pincerait pour Craufurd mais l'inverse ! :\\\\\\\\:

Craufurd a écrit:Quant à l'idée que Fersen avait des amants... vraiment ridicule. Mais sans aucune preuve on le dit dans une émission d'histoire. Il faut aller en Suède pour comprendre le vrai Fersen car en France il semble que l'on préfère un énigme.

Pour rappel, notre Forum interdit de critiquer les historiens, en l'occurrence ici Franck Ferrand largement reconnu. Le mot ridicule est à éviter...
Ce n'est à mon avis, pas plus ridicule que de faire de Fersen le père des derniers Enfants de France. 

Je ne dis pas que je suis d'accord avec ce refus de la moindre critique employant des mots un peu limites, mais c'est ainsi. Il vaut mieux que vous le sachiez puisque vous êtes nouveau en ces lieux.

J'ai enfin commencé à écouter ces émissions consacrées à Marie-Antoinette !
Je n'avais pas eu le temps de le faire jusqu'à présent.

J'ai débuté la série par...la dernière émission !
C'est l'avantage des téléchargements sur internet.  :\\\\\\\\:

Elle était très bien !  
J'ai très généralement beaucoup apprécié le récit de Franck Ferrand, ou les interventions de son invitée.

Quant au débat qui semble vous préoccuper à la lecture des derniers messages, il est à peine évoqué par l'animateur qui pose un "dit-on", sans réelle conviction d'ailleurs. :roll:
Hypothèse dans la foulée balayée par Mme Bouchenot-Déchin, qui passe à un sujet bien plus intéressant : à savoir les femmes de la vie de Fersen.

Absolument, La Nuit, la Neige. Il y a déjà tellement de sujets où nous n'avons pas de réponses, entre la Duchesse d'Angoulême et la Comtesse des Ténèbres, la mort ou pas du petit Louis-Charles, les prétendus enfants de Fersen et son AMOUR (mais oui....) pour la Reine, et tout ce qui concerne cette dernière. Nous avons de quoi discuter. Mon Fersen à moi, je le garde dans mon cœur. Franck Ferrand et son invitée ont souvent fait allusion à sa fidélité, aussi bien au couple royal qu'à Marie-Antoinette. Ça aussi, je le garde précieusement.

Trianon a écrit:

La nuit, la neige a écrit:

Quant au débat qui semble vous préoccuper à la lecture des derniers messages, il est à peine évoqué par l'animateur qui pose un "dit-on", sans réelle conviction d'ailleurs.  :roll:
Hypothèse dans la foulée balayée par Mme Bouchenot-Déchin, qui passe à un sujet bien plus intéressant : à savoir les femmes de la vie de Fersen.

Absolument, La Nuit, la Neige. Il y a déjà tellement de sujets où nous n'avons pas de réponses, entre la Duchesse d'Angoulême et la Comtesse des Ténèbres, la mort ou pas du petit Louis-Charles, les prétendus enfants de Fersen et son AMOUR (mais oui....) pour la Reine, et tout ce qui concerne cette dernière. Nous avons de quoi discuter. Mon Fersen à moi, je le garde dans mon cœur. F. Ferrand et son invitée ont souvent fait allusion à sa fidélité, aussi bien au couple royal qu'à Marie-Antoinette. Ça aussi, je le garde précieusement.

La nuit, la neige parle de la prétendue homosexualité de Fersen .

Je viens de rétablir ma citation en entier.

Je poursuis l'écoute dans l'ordre chronologique pour ma part. L'émission sur le cercle intime de la reine était intéressant.
J'ai surtout été interpellé par l'information selon laquelle Marie-Antoinette et Madame de Polignac pouvaient s'enfermer à clé pour s'isoler sans être dérangées "des heures entières". C'est l'ambassadeur de Sardaigne qui le rapporte en 1978.
Je n'avais pas conscience que ce geste était possible pour Marie-Antoinette. J'ai tellement souvent lu qu'elle ne pouvait jamais être seule. Cela donne d'autres perspectives.

Olivier, lonesome cowboy

Mme de Sabran a écrit:La nuit, la neige parle de la prétendue homosexualité de Fersen .

Il s'agirait là de bisexualité en l'occurrence :
Mais le terme serait anachronique à l'époque !


Bien à vous.

J'ai rétabli mon message tel que je l'avais posté ..

Je vous lis sur les allées et venus à Trianon à propos de Fersen et Louis XVI. Je pense qu'il ne faut pas se limiter aux moments où Marie-Antoinette y séjourne.

La première émission diffusée lundi parle justement des venues de Marie-Antoinette à Trianon qui ne sont pas des séjours. Elle s'y rend pour l'après midi et retourne au château pour la nuit. Elle y supervise notamment l'avancé des travaux qui furent très nombreux et se sont déplacés du Petit Trianon à son jardin puis au théâtre puis au Hameau. La proximité avec le château permet les promenades à Trianon sans que ce soit un séjour, comme ils ont été répertoriés, pour Marie-Antoinette comme pour les autres.

Olivier, en bottes de 7 lieues

Mme de Sabran a écrit:J'ai rétabli mon message tel que je l'avais posté ..

Au temps pour moi... je trouve superflu de citer des citations de citation surtout quand cela précède juste, cela alourdit la page... Mais ce ne semble être que mon seul avis ...


Bien à vous.

Majesté a écrit:

Mme de Sabran a écrit:La nuit, la neige parle de la prétendue homosexualité de Fersen .

Il s'agirait là de bisexualité en l'occurrence :
Mais le terme serait anachronique à l'époque !

Évidemment !  
Personne ne peut douter que Fersen aimait les femmes, Craufurd en a fait suffisamment les frais... boudoi29
Qu'il aimait également les hommes, la question reste ouverte. Pourquoi n'en aurait-il pas été ainsi ?   C'était très courant à l'époque dans l'armée.

On a l'impression qu'oser parler de bissexualité (et je ne parle pas d'homosexualité) est le tabou ultime à ne pas franchir !  àè-è\':
Ce serait comme si on salissait Fersen ! boudoi29  

Je pense pour ma part que Marie-Antoinette avait aussi une tendance. Certainement pas concrétisée mais de façon très légère, innocente... Elle avait besoin d'affection, de "câlins", de sentiments forts. Rien à voir avec Les Adieux à la reine ! Elle n'y voyait pas à mal. Et se comportait de la même façon "tactile", tant avec les hommes qu'elle appréciait, qu'avec les femmes.

Cela reste mon avis tout à fait personnel et je peux me tromper du tout au tout. Peut-être finalement était-elle complètement frigide, ou alors purement hétérosexuelle avec une sexualité tout à fait épanouie, ou uniquement lesbienne, ce qui pourrait expliquer les déboires du couple royal, plus d'autres possibilités qui m'échappent...
Car je ne saurai jamais rien en détails de sa sexualité.

C'est seulement l'impression qui ressort de la fréquentation (abstraite) permanente que je fais de cette femme depuis vingt-huit ans...

Quant à ma vie personnelle, non, je ne plaque pas sur Marie-Antoinette mes propres fantasmes car je suis pour ma part assurément dans la deuxième catégorie (à 36 ans, on se connaît...)!

Cette semaine a été très fructueuse pour de nombres discussions .....
PATRICIA a été une invitée très agréable, et elle connaît bien le sujet car elle a fait de nombreuses recherches en SUÈDE .........

Je peux vous annoncer, que devant le succès de ces émissions, FRANCK FERRAND envisagerait de faire éditer un CD de celles-ci , car il a déjà reçu de nombreuses demandes d'auditeurs .....
J'ai proposé pour la couverture de choisir un portrait dans mes collections, sans droits, ni frais, pour que le prix de vente soit modeste et permette un achat pour toutes les bourses.

MARIE ANTOINETTE

Oui, pourquoi pas. Cela permettrait, en effet, de connaître un peu mieux la Reine pour certains, car les 5 volumes sont bien explicites. Franck Ferrand et ses invités n'ont parlé que sur des propos intéressants, pas de superflus.

Bonne nouvelle, et bonne idée ! 

J'ai été ravi d'apprendre aussi que Franck Ferrand préparait une émission sur la fuite des Tuileries et Varennes...:\\\\\\\\:

J'avance petit à petit dans l'écoute des différentes émissions. :

J'ai bien aimé aussi celle consacrée à Madame Royale ; je pense que beaucoup d'auditeurs auront découvert des informations intéressantes.