Pierre le Grand (1682-1725)
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Mme de Sabran
Lecréateur
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Pierre le Grand (1682-1725)
Il n'y a pas une semaine nous étions en Russie à propos d'une idée extravagante venue à l'esprit de Catherine II pour perpétuer le culte de Voltaire. Bien avant cela une idée tout autant extravagante s'était emparée de Pierre le Grand. Quelle était-elle ? - Avertissement à mes honorables lecteurs : "grand" en russe ne signifie pas seulement de haute taille (d'ailleurs Pierre mesurait deux mètres (plus quelques centimètres !) mais vraiment plus que grand....
Lecréateur- Messages : 1696
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Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Etait-ce dans le même ordre d'idée d'une construction commémorative ?
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Mme de Sabran- Messages : 55293
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Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Il ne s'agissait pas de quelque construction commémorative, mais de quelque chose de bien plus grand, à l'échelle de tout le pays.
Lecréateur- Messages : 1696
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Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Etait-ce consécutif à sa visite en France en 1717 ?
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Mme de Sabran- Messages : 55293
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Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
C'est postérieur à cette visite, plus largement à ses visites en Europe, nous pouvons dire qu'il s'agit d'une sorte de conclusion qu'il tira à la suite de ces visites.
Lecréateur- Messages : 1696
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Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Cette idée extravagante a-t-elle été mise en oeuvre ?
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Mme de Sabran- Messages : 55293
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Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Elle ne fut f.i.n.a.l.e.m.e.n.t pas mise en oeuvre...... mais mais mais.... ce fut bien dommage, non seulement pour l'Europe, mais sans doute également pour le monde ! Là, je donne les toutes grandes orgues et sur tous leurs claviers ! Nous pourrions dire, en définitive, que là Pierre le Grand a raté l'occasion d'être vraiment...... grand et le plus grand visionnaire !
Lecréateur- Messages : 1696
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Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Cela aurait-il touché la vie quotidienne des sujets de Pierre le Grand, les us et coutumes de la Russie ?
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Mme de Sabran- Messages : 55293
Date d'inscription : 21/12/2013
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Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Promulguer une constitution ? Accorder le droit de vote à ses peuples ?
Gouverneur Morris- Messages : 11696
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Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Il souhaitait que la mer Baltique, la mer Caspienne, la mer Noire et la mer Blanche soient reliées aux fleuves russes - un rêve qu'il ne vit jamais se réaliser en personne, mais qu'il mit néanmoins en œuvre.
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
C'est fou ! et en effet visionnaire ... Vous avez sûrement raison, Eddy .
En attendant la confirmation de votre succès, de notre Etre Suprême ( ) voici la mer Blanche, pour qui ne la connaîtrait pas ( comme moi, jusqu'à ce soir. Je parie que je ne suis pas la seule. ) :
Je brûle d'impatience de nous voir livré tous les détails de cette affaire !!!
En attendant la confirmation de votre succès, de notre Etre Suprême ( ) voici la mer Blanche, pour qui ne la connaîtrait pas ( comme moi, jusqu'à ce soir. Je parie que je ne suis pas la seule. ) :
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Mme de Sabran- Messages : 55293
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Jusqu'à présent seule Mme de Sabran approche un peu du Grand Projet de Pierre, mais indirectement ! Réfléchissons un peu.... Pierre est un homme des lumières.... mais c'est un Russe, donc un homme à la mesure d'un pays sans mesure dans tous les sens de ce dernier terme. Ce fut partout un refrain sempiternel au cours du xviii siècle.... et au delà : bâtissons un homme nouveau....L'Homme Nouveau.... Ah, le rêve, foin du passé etc ! Pierre lui aussi rêvait.... mais en plus il était le maître ! Qu'avait-il à se mettre sous la main pour faire de la Russie ce pays de l'Homme Nouveau ? Au delà des apports techniques, des progrès qu'il avait lui-même constatés en Europe, ll n'avait aucune confiance dans aucun pays européen (tant des Etats que des sujets particuliers y vivant), il l'a dit et redit.... sauf que l'un de ces Etats trouvait grâce à ses yeux ! Lequel ?!
Lecréateur- Messages : 1696
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Pierre le Grand, Joseph Staline, Vladimir Poutine. Trois moments différents de l’histoire russe, mais une même ambition ou, pour le dire mieux, une même obsession : faire de la Russie (ou de l’URSS) une grande puissance à même de relever les défis du temps. De peser sur le cours de l’Histoire.
Si les deux premiers, Pierre le Grand et Joseph Staline, n’ont reculé devant rien pour atteindre cet objectif, allant jusqu’à vouloir créer un homme nouveau, le troisième, Vladimir Poutine se présente indéniablement comme leur héritier et revendique ouvertement leur héritage.
Dès lors, il est légitime de s’interroger : l’histoire de la Russie de Pierre et de Joseph Staline peut-elle nous aider à comprendre la Russie de Vladimir Poutine ? Une autre question s’impose alors : quel bilan tirer cette politique de puissance ? Et, corollaire important, sinon déterminant, à quel prix cette politique de puissance a-t-elle été mise en œuvre ?
https://www.storiamundi.com/232/russie-le-prix-de-la-puissance-pierre-le-grand-staline-poutine
Mais cela ne m'avance pas quant à cet " homme nouveau " !
Sur le Système des Cinq-Mers, WIKI tâtonne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_des_Cinq-Mers
Si les deux premiers, Pierre le Grand et Joseph Staline, n’ont reculé devant rien pour atteindre cet objectif, allant jusqu’à vouloir créer un homme nouveau, le troisième, Vladimir Poutine se présente indéniablement comme leur héritier et revendique ouvertement leur héritage.
Dès lors, il est légitime de s’interroger : l’histoire de la Russie de Pierre et de Joseph Staline peut-elle nous aider à comprendre la Russie de Vladimir Poutine ? Une autre question s’impose alors : quel bilan tirer cette politique de puissance ? Et, corollaire important, sinon déterminant, à quel prix cette politique de puissance a-t-elle été mise en œuvre ?
https://www.storiamundi.com/232/russie-le-prix-de-la-puissance-pierre-le-grand-staline-poutine
Mais cela ne m'avance pas quant à cet " homme nouveau " !
Sur le Système des Cinq-Mers, WIKI tâtonne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_des_Cinq-Mers
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Mme de Sabran- Messages : 55293
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Ce pays était la France, je pense.
Pierre le Grand voulait transformer les "mœurs" de ses sujets. Pour cela il prit une série de mesures :
- l'envoi de jeunes Russes à l’étranger ;
- il constitua des écoles destinées à la formation des officiers et des spécialistes : école d’artillerie près la compagnie de bombardiers du régiment Préobrajenski (1698), école d’artillerie (1701), hôpital militaire de Moscou, dirigé par le Hollandais Nicholas Bidloo (1707), école d’ingénieurs de Moscou (1709), etc, l'établissement le plus prestigieux fut l’école de mathématiques et de navigation, constituée en 1701 sur un modèle britannique : le couronnement de l’édifice fut la création de l’Académie des sciences de Saint-Pétersbourg, conçue à la fois comme un corps savant et un embryon d’université ;
- il acheta et fit acheter en quantités livres, estampes, dessins, instruments scientifiques et curiosités d’ethnographie et d’histoire naturelle ;
- suivant une recommandation de Leibniz, il constitua un cabinet de curiosités – la Kunstkamera – abrité dans le palais d’Été à partir de 1714, puis dans le palais confisqué à Kikine en 1719 et enfin installé dans un bâtiment construit à cet effet et achevé après la mort du tsar. Dans une perspective encyclopédique, le premier directeur, Laurenz Brumentrost, médecin personnel du souverain, rassembla aussi bien les artefacts acquis à l’étranger que ceux collectés sur le territoire de l’Empire, objets extraits des tombes scythes ou spécimens d’animaux monstrueux ;
- il fit publier nombre de livres qu’il considérait comme utiles : traductions de traités de géographie et d’astronomie, atlas nautique de la Baltique, traités de fortification, Règlement militaire ou Règlement ecclésiastique ;
- il imposa autoritairement la modification des comportements sociaux. Après le rasage des barbes et le port de l’habit « allemand », les rites sociaux – mariages, banquets, anniversaires, fêtes de victoire, feux d’artifice, parties de campagne, régates, funérailles – furent autant d’occasions de promouvoir les manières européennes. À partir des années 1710, la cour russe fut réorganisée sur le modèle occidental et pourvue d’offices curiaux calqués sur ceux existant dans les cours allemandes (grand maître de la cour, grand écuyer, etc ;
- le 27 novembre 1718, Pierre, au retour de son second voyage en Occident, promulgua un oukaze sur les « assemblées ». « Assemblée, y lisait-on, est un mot français qui ne peut être rendu en russe par un seul mot, mais qui signifie une réunion libre dans la maison d’un particulier non seulement pour se divertir mais aussi pour parler d’affaires. » Ces réunions devaient accueillir des participants de tous milieux entre quatre heures de l’après-midi et dix heures du soir. Elles étaient ouvertes à tous, à l’exception des domestiques et des paysans. L’objectif était de réunir les deux sexes, depuis les membres de la famille impériale jusqu’aux artisans et négociants, autour de divertissements : bals, jeux de cartes, d’échecs et de dames, concerts. Le ton hésitait entre celui des salons parisiens et celui des « tabagies » de l’Europe du Nord. Le projet dérivait aussi, directement ou indirectement, des soirées « d’appartement » instituées par Louis XIV à Versailles dans les années 1680. Un diplomate en poste dans la nouvelle capitale comprit cette initiative de Pierre comme une mesure « pour la police de ses États et pour humaniser son peuple. »
La politique de Pierre ne réussit pas à transformer instantanément les Russes en Européens de l’Ouest. Elle créa plutôt, dans la génération du souverain, un nouveau type humain représentant une sorte de métissage culturel.
Je tire toutes ces informations du livre de Thierry Sarmant, "Pierre le Grand", Perrin, 2020
Pierre le Grand voulait transformer les "mœurs" de ses sujets. Pour cela il prit une série de mesures :
- l'envoi de jeunes Russes à l’étranger ;
- il constitua des écoles destinées à la formation des officiers et des spécialistes : école d’artillerie près la compagnie de bombardiers du régiment Préobrajenski (1698), école d’artillerie (1701), hôpital militaire de Moscou, dirigé par le Hollandais Nicholas Bidloo (1707), école d’ingénieurs de Moscou (1709), etc, l'établissement le plus prestigieux fut l’école de mathématiques et de navigation, constituée en 1701 sur un modèle britannique : le couronnement de l’édifice fut la création de l’Académie des sciences de Saint-Pétersbourg, conçue à la fois comme un corps savant et un embryon d’université ;
- il acheta et fit acheter en quantités livres, estampes, dessins, instruments scientifiques et curiosités d’ethnographie et d’histoire naturelle ;
- suivant une recommandation de Leibniz, il constitua un cabinet de curiosités – la Kunstkamera – abrité dans le palais d’Été à partir de 1714, puis dans le palais confisqué à Kikine en 1719 et enfin installé dans un bâtiment construit à cet effet et achevé après la mort du tsar. Dans une perspective encyclopédique, le premier directeur, Laurenz Brumentrost, médecin personnel du souverain, rassembla aussi bien les artefacts acquis à l’étranger que ceux collectés sur le territoire de l’Empire, objets extraits des tombes scythes ou spécimens d’animaux monstrueux ;
- il fit publier nombre de livres qu’il considérait comme utiles : traductions de traités de géographie et d’astronomie, atlas nautique de la Baltique, traités de fortification, Règlement militaire ou Règlement ecclésiastique ;
- il imposa autoritairement la modification des comportements sociaux. Après le rasage des barbes et le port de l’habit « allemand », les rites sociaux – mariages, banquets, anniversaires, fêtes de victoire, feux d’artifice, parties de campagne, régates, funérailles – furent autant d’occasions de promouvoir les manières européennes. À partir des années 1710, la cour russe fut réorganisée sur le modèle occidental et pourvue d’offices curiaux calqués sur ceux existant dans les cours allemandes (grand maître de la cour, grand écuyer, etc ;
- le 27 novembre 1718, Pierre, au retour de son second voyage en Occident, promulgua un oukaze sur les « assemblées ». « Assemblée, y lisait-on, est un mot français qui ne peut être rendu en russe par un seul mot, mais qui signifie une réunion libre dans la maison d’un particulier non seulement pour se divertir mais aussi pour parler d’affaires. » Ces réunions devaient accueillir des participants de tous milieux entre quatre heures de l’après-midi et dix heures du soir. Elles étaient ouvertes à tous, à l’exception des domestiques et des paysans. L’objectif était de réunir les deux sexes, depuis les membres de la famille impériale jusqu’aux artisans et négociants, autour de divertissements : bals, jeux de cartes, d’échecs et de dames, concerts. Le ton hésitait entre celui des salons parisiens et celui des « tabagies » de l’Europe du Nord. Le projet dérivait aussi, directement ou indirectement, des soirées « d’appartement » instituées par Louis XIV à Versailles dans les années 1680. Un diplomate en poste dans la nouvelle capitale comprit cette initiative de Pierre comme une mesure « pour la police de ses États et pour humaniser son peuple. »
La politique de Pierre ne réussit pas à transformer instantanément les Russes en Européens de l’Ouest. Elle créa plutôt, dans la génération du souverain, un nouveau type humain représentant une sorte de métissage culturel.
Je tire toutes ces informations du livre de Thierry Sarmant, "Pierre le Grand", Perrin, 2020
Lecréateur a écrit:Jusqu'à présent seule Mme de Sabran approche un peu du Grand Projet de Pierre, mais indirectement ! Réfléchissons un peu.... Pierre est un homme des lumières.... mais c'est un Russe, donc un homme à la mesure d'un pays sans mesure dans tous les sens de ce dernier terme. Ce fut partout un refrain sempiternel au cours du xviii siècle.... et au delà : bâtissons un homme nouveau....L'Homme Nouveau.... Ah, le rêve, foin du passé etc ! Pierre lui aussi rêvait.... mais en plus il était le maître ! Qu'avait-il à se mettre sous la main pour faire de la Russie ce pays de l'Homme Nouveau ? Au delà des apports techniques, des progrès qu'il avait lui-même constatés en Europe, ll n'avait aucune confiance dans aucun pays européen (tant des Etats que des sujets particuliers y vivant), il l'a dit et redit.... sauf que l'un de ces Etats trouvait grâce à ses yeux ! Lequel ?!
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Merci, cher Eddy2000, pour cette passionnante et très documentée réponse !!!
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Mme de Sabran- Messages : 55293
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Il conviendrait avant tout de trouver quel était cet Etat qui avait les faveurs de Pierre, et cela mettrait sur la voie de l'idée extravagante à laquelle il tenait Désolé, Eddy, cet Etat n'était pas la France ! Pierre n'avait aucune empathie, ni sympathie, ni parasympathie pour elle.
Lecréateur- Messages : 1696
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Etonnant, très très étonnant ...
C'est un peu tôt pour l'anglomania que nous verrons plus tard se déchaîner, fin XVIIIe, mais je tente tout de même le coup : l'Angleterre ?
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Mme de Sabran- Messages : 55293
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Non, pas l'Angleterre ! C'était certes un homme parfois emporté, dur même, mais en certaines occasions il réfléchissait le temps qu'il fallait, posément, puis la décision ne tardait pas. Durant ses voyages en Europe il s'est renseigné sur tout, longuement, méthodiquement, presque comme un professionnel, même à propos d'Etats ou il n'avait pu voyager.... et il a finalement élu l'Etat qui lui plaisait et lui convenait le plus. A sa place, j'aurais fait exactement le même choix ! Je peux déjà vous confier qu'il lui fallait un accès à la mer.... Un Etat enclavé comme l'était la Suisse, non, jamais !
Lecréateur- Messages : 1696
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Il a séjourné en Hollande.
Y a t-il un rapport avec la navigation ? un port ? Une île ?
Un accès avec la Baltique ?
.... Édifier Saint-Peterbourg en assechant les marais ?
Y a t-il un rapport avec la navigation ? un port ? Une île ?
Un accès avec la Baltique ?
.... Édifier Saint-Peterbourg en assechant les marais ?
Dominique Poulin- Messages : 6942
Date d'inscription : 02/01/2014
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Ce projet n'était-il qu'un rêve ? ... une utopie ? Ou bien Pierre le Grand aurait-il pu le mener à bien ?
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Mme de Sabran- Messages : 55293
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Il est temps de faire un peu le point au sujet du géant Pierre ! (En russe, précisément pour préciser la qualification "grand" à son propos, on utilise à dessein un adjectif précis renvoyant au mot "géant" : même racine !).
Il fallait donc, les amis, trouver avant tout quel était l'Etat (et la population) qui avaient les faveurs de Pierre. Vous étiez en train d'y parvenir, par touches successives (comme au combat naval !) : ayant fait le tour de la question, lui, il n'en démordra plus : la Hollande (= Les Provinces Unies etc) ! C'était le seul Etat européen en lequel il avait confiance. - Toujours, depuis toujours, la méfiance en général à l'égard de l'Europe. Rien n'a changé et ne change - De plus, des gens honnêtes, réguliers, pas tricheurs, de parole etc. etc. Bref, des gens corrects, en somme tout à fait réglo !
Pierre pensait donc lui aussi à l’Homme Nouveau, il en rêvait, mieux il y rêvait, et même activement, et outre cela il avait sous la main un Etat et une population malléables à merci, il suffisait de trouver «comment faire», quel modèle utiliser ? Mais rien de plus simple, voyons : le modèle était tout près : le modèle hollandais, quoi !
Oui mais il ne s’agissait plus de s’occuper à se couper la barbe, à singer les habitudes européennes et tout le reste : tout cela, c’était de l’enfantillage; qui alors aurait cru au moment même qu’il entendait vraiment passer en force à la vitesse supersonique, à trancher vraiment dans la chair vive : en clair forcer la population (donc…. russe !) à passer à la langue…. néerlandaise ! Même au XXIe siècle, quand nous lisons cela, nous tombons de notre chaise… et même encore plus bas ! Mais telle était bien son idée extravagante, incroyable, radicalissime. Un extrémiste plus radical que tous les autres.
Cet homme nouveau n’est pas advenu, pourquoi le géant s’est-il ravisé, surtout : comment a-t-il pu se raviser ainsi sans y laisser toutes ses plumes?! Ce n'avait pas été seulement un rêve, chère Madame de Sabran ! Il commençait à passer à l'action. Que s'est-il passé exactement ? Nul ne semble (pas encore !) le savoir. Et trop facile de s’en tirer par une pirouette à la Tourguéniev : «en Russie, tout est possible» !
Il fallait donc, les amis, trouver avant tout quel était l'Etat (et la population) qui avaient les faveurs de Pierre. Vous étiez en train d'y parvenir, par touches successives (comme au combat naval !) : ayant fait le tour de la question, lui, il n'en démordra plus : la Hollande (= Les Provinces Unies etc) ! C'était le seul Etat européen en lequel il avait confiance. - Toujours, depuis toujours, la méfiance en général à l'égard de l'Europe. Rien n'a changé et ne change - De plus, des gens honnêtes, réguliers, pas tricheurs, de parole etc. etc. Bref, des gens corrects, en somme tout à fait réglo !
Pierre pensait donc lui aussi à l’Homme Nouveau, il en rêvait, mieux il y rêvait, et même activement, et outre cela il avait sous la main un Etat et une population malléables à merci, il suffisait de trouver «comment faire», quel modèle utiliser ? Mais rien de plus simple, voyons : le modèle était tout près : le modèle hollandais, quoi !
Oui mais il ne s’agissait plus de s’occuper à se couper la barbe, à singer les habitudes européennes et tout le reste : tout cela, c’était de l’enfantillage; qui alors aurait cru au moment même qu’il entendait vraiment passer en force à la vitesse supersonique, à trancher vraiment dans la chair vive : en clair forcer la population (donc…. russe !) à passer à la langue…. néerlandaise ! Même au XXIe siècle, quand nous lisons cela, nous tombons de notre chaise… et même encore plus bas ! Mais telle était bien son idée extravagante, incroyable, radicalissime. Un extrémiste plus radical que tous les autres.
Cet homme nouveau n’est pas advenu, pourquoi le géant s’est-il ravisé, surtout : comment a-t-il pu se raviser ainsi sans y laisser toutes ses plumes?! Ce n'avait pas été seulement un rêve, chère Madame de Sabran ! Il commençait à passer à l'action. Que s'est-il passé exactement ? Nul ne semble (pas encore !) le savoir. Et trop facile de s’en tirer par une pirouette à la Tourguéniev : «en Russie, tout est possible» !
Lecréateur- Messages : 1696
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Je suis sidérée et presque vexée ! ( Je blague ) Cette idée baroque de Pierre le Grand est d'autant plus surprenante à une époque où l'Europe entière, éduquée et distinguée, se targuait de parler français.
« Impossible n'est pas français. » ( Napoléon ) et toc !Lecréateur a écrit:
Tourguéniev : « en Russie, tout est possible » !
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Mme de Sabran- Messages : 55293
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
Quelle idée
Et dire que 60 ans plus tard, la Grande Catherine, fervente francophile s'il en était, ne confiait pas moins à ses interlocuteurs qu'un jour le russe, de par sa structure grammaticale et sa syntaxe, ne manquerait pas de devenir le langage universel...
Bravo Domi
Et dire que 60 ans plus tard, la Grande Catherine, fervente francophile s'il en était, ne confiait pas moins à ses interlocuteurs qu'un jour le russe, de par sa structure grammaticale et sa syntaxe, ne manquerait pas de devenir le langage universel...
Bravo Domi
Gouverneur Morris- Messages : 11696
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Pierre le Grand (1682-1725)
En 1697, Pierre le Grand, séjourna aux Pays-Bas. D'où cette tocade apparemment. Il travailla pendant trois mois sur un chantier naval à Zaandam comme charpentier .
Monsieur de la Pérouse- Messages : 485
Date d'inscription : 31/01/2019
Localisation : Enfin à bon port !
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