Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Comte d'Hézècques le Lun 30 Juil 2018, 13:56

hastur a écrit:
J'ai n'ai pas encore fini l'ouvrage mais j'espère qu'il y aura une suite à ces recherches de fourmi car à n'en pas douter l'auteur a encore des découvertes à publier et nous faire partager Very Happy

En effet, l'auteur, étant en Suède actuellement pour une conférence et de nouvelles recherches, y a découvert une lettre inédite de Mme de Polignac adressée à Fersen, datée de mars 1793

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Lun 30 Juil 2018, 15:11

Comte d'Hézècques a écrit:

En effet, l'auteur, étant en Suède actuellement pour une conférence et de nouvelles recherches, y a découvert une lettre inédite de Mme de Polignac adressée à Fersen, datée de mars 1793

Et nous avons la chance de la partager ! Very Happy
C'est ici : http://marie-antoinette.forumactif.org/t4031-lettre-inedite-de-la-duchesse-de-polignac-a-axel-de-fersen#127645

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Lun 27 Aoû 2018, 18:39

...    un petit souffle de romantisme estival, les amis !  


( Huisman - Jallut )

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Lun 27 Aoû 2018, 19:04

Que de chemin parcouru depuis ! geek

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Comte d'Hézècques le Lun 27 Aoû 2018, 19:14

J'aime beaucoup le livre de Jallut. J'étais tout content quand je l'ai trouvé dans une bouquinerie à Bruxelles

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Mar 28 Aoû 2018, 23:57

Il va encore y avoir du nouveau dans ce sujet dans les prochains mois. J'ai hâte.
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Mer 29 Aoû 2018, 09:52

Oui parce que le déchiffrage sous caviardage doit reprendre à partir de septembre, c'est bien ça ?   Very Happy
Avons-nous des précisions là-dessus ?

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Mer 29 Aoû 2018, 10:13

Eh oui c'est ça. Les archives ont acheté la machine qui va leur permettre de décrypter plus rapidement les passages raturés.

Le projet de décryptage doit démarrer au mois de septembre, les résultats nous parviendront je l'espère très rapidement.
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Mer 29 Aoû 2018, 14:23

Il nous était annoncé par Sylvie Faiveley en conclusion du documentaire que nous avons tous vu  fin juin . Very Happy

http://marie-antoinette.forumactif.org/t3850-le-versailles-secret-de-marie-antoinette-documentaire-sur-arte?highlight=documentaire

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Ven 07 Sep 2018, 19:14


Ah bien ça, par exemple !!!  je me demande si je rêve ...   mais non .   Shocked

Comme dans la Correspondance de Mercy-Argenteau, publiée par Arneth & Geoffroy,   et  comme dans les Mémoires de Mme Campan :   pas un mot sur Fersen dans la biographie que Jules et Edmond de Goncourt ont consacrée à Marie-Antoinette !!!  
Son nom n'apparaît nulle part, même lorsqu'il est question de Varennes !!!  ( alors là, il fallait le faire !    )

Cela vous semble-t-il naturel ?  Hop!    https://i58.servimg.  
Quelle explication à cela ?
Faut-il que le sujet soit brûlant,  gênant et ( selon le terme du duc de Lévis )  " inconvenant " !

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Sam 08 Sep 2018, 11:48

Mme de Sabran a écrit:
Faut-il que le sujet soit brûlant,  gênant et ( selon le terme du duc de Lévis )  " inconvenant " !

Oui c'est tout à fait cela. A la décharge des Goncourt, ils étaient imprégnés de la morale bourgeoise du XIXème siècle.

Celles et ceux qui aujourd'hui restent imprégnés de cette morale et croient que Marie-Antoinette a vécu comme une petite bourgeoise du XIXème siècle font un contresens historique. Hop!
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Sam 08 Sep 2018, 14:26

Duc d'Ostrogothie a écrit:

Celles et ceux qui aujourd'hui restent imprégnés de cette morale et croient que Marie-Antoinette a vécu comme une petite bourgeoise du XIXème siècle font un contresens historique. Hop!

Ta Grâce a tout à fait raison . Very Happy
Marguerite Jallut va même plus loin en écrivant que ceux-là ne comprennent carrément rien au XVIIIème siècle,  ni les arts, ni la littérature, encore moins les mentalités .   Je vais retrouver cet extrait pour le poster .

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Sam 08 Sep 2018, 15:02

Oui, poste-nous l'extrait !
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Vicq d Azir le Sam 08 Sep 2018, 19:32


Il ne faudrait lire que les écrits des contemporains, pour s’imprégner de l’époque...
Je dis cela, mais je ne le fais pas vraiment, bien sûr...

En tous cas le XIXe a collé sa « croûte » sur l’ histoire du siècle précédent, et il faudrait quelque fois un marteau pour en venir à bout...
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Sam 08 Sep 2018, 20:02


Oh, que oui !  


Si j'avais un marteau  
Je cognerais le jour
Je cognerais la nuit
J'y mettrais tout mon cœur
Je bâtirais une ferme
Une grange et une barrière




Allons, allons !!!   Recouvrons notre sérieux .  

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Sam 08 Sep 2018, 20:20

Eventaille
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Sam 08 Sep 2018, 20:37


... ça, c'est le mien ! Wink

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Sam 08 Sep 2018, 23:15

Duc d'Ostrogothie a écrit:
A la décharge des Goncourt, ils étaient imprégnés de la morale bourgeoise du XIXème siècle.

Celles et ceux qui aujourd'hui restent imprégnés de cette morale et croient que Marie-Antoinette a vécu comme une petite bourgeoise du XIXème siècle font un contresens historique. Hop!
Vicq d Azir a écrit:

En tous cas le XIXe a collé sa « croûte » sur l’ histoire du siècle précédent, et il faudrait quelque fois un marteau pour en venir à bout...

Or donc voici, comme promis, le petit extrait de Marguerite Jallut et Philippe Huisman qui illustre tout à fait vos propos, Messieurs !    

 Marie-Antoinette ne connaissait pas la seconde liaison du bel Axel  
 ( Eléonore Sullivan ) ,  car la soeur de Fersen s'inquiète souvent de la peine que la découverte d'un tel secret pourrait causer à la Reine.  
 Pour la morale du temps, la fidélité consiste en somme non pas à ne point trahir sa maîtresse, mais à ne lui causer aucun chagrin.
Tant d'équivoques déroutent ou scandalisent.   Mais l'on ne peut comprendre vraiment Jean-Honoré Fragonard et Laclos, Beaumarchais et Sade si l'on ne réalise pas que tous les actes et les images de la vie avaient en cette époque subtile et raffinée beaucoup de facettes .  



La fidélité, en somme, n'est pas celle de la chair mais du coeur .   Very Happy

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Trianon le Dim 09 Sep 2018, 03:02

Mme de Sabran a écrit: ........ La fidélité, en somme, n'est pas celle de la chair mais du coeur .   Very Happy

Oui, on peut dire ça comme ça, enfin presque. Même si je pense que la fidélité devrait être également de chair NORMALEMENT selon sa définition.
Une défaillance, même pour Fersen, peut se comprendre, surtout lui la beauté incarnée (donc plus difficile à rester fidèle dans la chair). Bien évidemment, ce n'est pas une excuse.
Allez expliquer à toute femme éprise que "la fidélilté n'est pas celle de la chair mais du coeur". Cela est également de mise pour l'homme, il ne faut pas se faire d'illusions, c'est même souvent pire. C'est la complexité de la nature humaine en amour.
Marie-Antoinette était-elle au courant pour Fersen ? J'imagine sa grande douleur si ce fût le cas. Alors ?? Le silence, l'hypocrisie ? I don't know. Et même si je savais, je ne le dirais pas. Non mais !!!
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Dim 09 Sep 2018, 08:57


Je crois, Tritri,  que la fidélité c'est peut-être tout simplement la pérennité des sentiments .  Very Happy

( Mais bien sûr, dans l'absolu, ce devrait être de ne pas se disperser ... Eventaille  )

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Dim 09 Sep 2018, 09:57

Il faut tout de même remarquer qu'entre le moment où Fersen et Marie-Antoinette deviennent amants (à son retour d'Amérique au mois de juillet 1783) et 1791, on ne connaît aucune autre maîtresse à Fersen. En particulier, le brevdiarium ne fait état d'aucune lettre de Fersen à Eléonore Sullivan pendant cette période, ce qui paraît démontrer qu'ils ne se connaissent pas encore.

Manifestement, Eleonore Sullivan et Axel n'ont véritablement fait connaissance qu'à l'occasion des préparatifs de Varennes (peut-être s'étaient-ils aperçus auparavant à quelque bal ou souper ? mais cela n'est attesté par aucun document : Eléonore Sullivan n'apparaît dans les papiers et la correspondance de Fersen qu'à partir de 1791).

Ce n'est que fin 1791 (après Varennes) que Sophie Piper mettra son frère en garde sur son comportement : elle craint alors que la reine n'apprenne qu'il a une autre maîtresse. Cette lettre confirme non seulement que dans l'esprit de la soeur de Fersen, son frère et la reine sont amants, mais également que l'infidélité de Fersen est tardive : elle est postérieure à Varennes.

Comme Evelyn Farr l'a très bien expliqué dans son ouvrage, l'après-Varennes - et le début de cette relation entre Axel et Eleonore - est marqué par une certaine tension entre la reine et Axel : Marie-Antoinette se rapproche de Barnave et des Constitutionnels, et Fersen consigne alors  dans son journal "On dit que la reine couche avec Barnave". L'infidélité de Fersen n'intervient que très tard, et elle coïncide avec une forme d'éloignement entre Marie-Antoinette et lui (la reine étant elle-même accusée d'être infidèle avec Barnave). J'ajouterai que, selon son journal, Fersen n'attrape sa première maladie vénérienne qu'en 1792, plusieurs mois après avoir rencontré la reine pour la dernière fois (ce qui tend à démontrer qu'il n'aurait véritablement couché avec Eleonore Sullivan qu'après février 1792: sur ce point, v. ici encore l'ouvrage d'Evelyn Farr).

Comme beaucoup de relations, celle de Marie-Antoinette et Axel n'a pas été "linéaire" dans le temps. Ils ont eux aussi connu des tensions, et cela est encore confirmé par la lettre de Marie-Antoinette à Fersen dans laquelle elle dit craindre qu'il la "gronde". On n'est pas dans un conte de fée, mais dans une relation bien réelle entre deux êtres qui se sont aimés, disputés, raccommodés etc...
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Mme de Sabran le Dim 09 Sep 2018, 12:53

Duc d'Ostrogothie a écrit:

Ce n'est que fin 1791 (après Varennes) que Sophie Piper mettra son frère en garde sur son comportement : elle craint alors que la reine n'apprenne qu'il a une autre maîtresse. Cette lettre confirme non seulement que dans l'esprit de la soeur de Fersen, son frère et la reine sont amants, mais également que l'infidélité de Fersen est tardive : elle est postérieure à Varennes.

.

Cela signifie à tout le moins que Sophie sait que Marie-Antoinette aime son frère .

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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Duc d'Ostrogothie le Dim 09 Sep 2018, 13:04

Oui, et elle sait même qu'ils sont amants, car si ce n'était qu'un amour chaste, elle ne serait pas choquée que Fersen ait une autre maîtresse que la reine.
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Trianon le Dim 09 Sep 2018, 15:25

Duc d'Ostrogothie a écrit:Oui, et elle sait même qu'ils sont amants, car si ce n'était qu'un amour chaste, elle ne serait pas choquée que Fersen ait une autre maîtresse que la reine.

Ah, je respire un peu mieux. Merci cher Duc.
Nous savons que les relations amoureuses entre la Reine et Fersen étaient cachées et assez frustres pour eux. Comment ne pas comprendre Fersen s'il a une maîtresse. Je pense que ce devait être très douloureux, essayez d'imaginer. Barnave pour la Reine (je ne sais pas) et Eléonore Sullivan pour Fersen. Mais, je ne leur jetterai pas la première pierre si tout cela s'avère réel. Je trouve même que Fersen a été très patient puisque cher Duc, vous dites que cette relation avec Eléonore Sullivan n'a pu se faire qu'à partir de 1792. Ce qui prouve l'immense amour de cette homme pour Marie-Antoinette, malgré tout. Essayons d'être tolérants et de nous mettre à leur place. D'ailleurs, qu'aurions-nous fait si nous étions dans la même situation ?
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Re: Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Message par Trianon le Dim 09 Sep 2018, 15:29

Mme de Sabran a écrit:
Je crois, Tritri,  que la fidélité c'est peut-être tout simplement la pérennité des sentiments .  Very Happy

( Mais bien sûr, dans l'absolu, ce devrait être de ne pas se disperser ... Eventaille  )

Oui, oui, chère Eléonore, cela me plait bien mieux.
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