Lady Elisabeth Foster

Il est tard. Bonne nuit!   

Bonne nuit à vous aussi !    ... zzz ...

evelynfarrPourquoi pas se fier au propos de Lady Elizabeth? Pourquoi aurait-elle menti dans son journal? C'était un journal privé, elle n'avait pas besoin d'y cacher ses pensées (et on voit qu'elle s'exprimait avec une franchise étonnante de toutes ses escapades amoureux, ses enfants illégitimes, son amitié pour Georgiana et son amour pour le Duke of Devonshire). Donc quand elle nous dit en 1791 que Fersen avait été l'amant ou l'ami intime de Marie-Antoinette depuis huit ans, je n'ai aucune raison d'en douter.

Ce n'est pas sa sincérité ou son honnêteté que je remets là en cause...Mais je me demande juste comment elle peut être si sûre de ce qu'elle affirme là.
On peut très bien sincèrement se tromper. Auquel cas ment-on?
Pour moi ce n'est pas parce qu'un mémoire déclare des choses que l'on doit le croire...
N'est pas parole d'Evangile qui veut, ma chère Evelyn

Voilà donc quelles seraient , pour moi, les raisons que vous pourriez avoir de douter de ces affirmations.

Bien à vous.

Merci pour ces informations, chère Evelyn.   
Vos développements sur la signification du mot "ami intime" au XVIIIème siècle sont très intéressants : je veux bien croire en effet qu'il s'agissait d'une manière élégante de désigner un amant. Le mot "ami" / "petit ami" est une expression que l'on utilise encore parfois aujourd'hui pour dire "amant".   
Le témoignage de Lady Elisabeth Foster s'ajoute à beaucoup d'autres... Lady Foster est d'autant plus crédible, qu'elle ne nourrit aucune hostilité envers la reine, qui l'avait invitée à Versailles, bien au contraire. Je pense pour ma part que ce témoignage est tout à fait crédible. Il s'ajoute à la longue liste de tous les autres. Pourquoi aurait-elle menti?... Vu le nombre de gens de qualité qui affirment que la reine et Fersen étaient amis intimes/amants, je ne peux pas croire que tous soient des menteurs.

Mais si la liaison de Marie-Antoinette et Fersen est déjà d'une telle notoriété ...jusqu'en Angleterre...je m'interpelle toujours sur le fait que les accusateurs de la Reine aient dû inventer un inceste de Sa part , si les preuves de l'adultère leur tendaient les bras...
Or, nul ici n'ignore que le nom d'Axel de Fersen a été cité durant le procès... son nom...et rien...  
Curieux, non?

Bien à vous.

Le "procès" de la reine n'est pas un vrai procès, mon cher Majesté. Fouquier n'a fait aucune enquête. Il s'est contenté de pomper sur les pamphlets pour rédiger son réquisitoire. Or, le nom de Fersen n'apparaît pas dans les pamphlets (ou très peu : dans deux vieux pamphlets seulement).

evelynfarr a écrit:

Pourquoi pas se fier au propos de Lady Elizabeth? Pourquoi aurait-elle menti dans son journal? C'était un journal privé, elle n'avait pas besoin d'y cacher ses pensées (et on voit qu'elle s'exprimait avec une franchise étonnante de toutes ses escapades amoureux, ses enfants illégitimes, son amitié pour Georgiana et son amour pour le Duke of Devonshire). Donc quand elle nous dit en 1791 que Fersen avait été l'amant ou l'ami intime de Marie-Antoinette depuis huit ans, je n'ai aucune raison d'en douter.

Effectivement, pourquoi mentir à son journal intime ?

Ce qui m'interpelle, c'est cette précision depuis huit ans . Marie-Antoinette et Fersen se connaissent depuis beaucoup plus longtemps .
Cela signifie qu'en 1783 leur relation change de nature.

evelynfarr a écrit:
On doit se rendre compte de la vie hyper galante du Devonshire House set. Les amours, les liaisons passagères, les enfants illégitimes, les dames qui étaient toujours envoyées ou en France ou en Italie (ou en Ecosse si on n'était pas assez riche!) pour donner naissance aux enfants de leur amants, la dissimulation et le subterfuge qu'on employait… c'est stupéfiant. Un amour à la cour n'était rien pour eux (ni pour Fersen, comme on voit à la cour suédoise).

C'est pareil en France où nous voyons par exemple Diane de Polignac s'éloigner de la Cour pour mettre au monde Edmond de Villerot, enfant illégitime du marquis d'Autichamps. Il est élevé ensuite avec les petits Polignac.

C'est une époque où toutes les femmes sont très légères parce qu'elles font des mariages de convenance dans lesquels le coeur ne parle pas .



Il est inouï que ceux qui faisaient ce qu'il faisait le trouvassent mauvais, et criaient à la corruption des moeurs pour une maîtresse de plus .
( le prince de Ligne : Mémoires et mélanges historiques et littéraires . )

evelynfarr a écrit:
Dans le contexte 'ami intime' et 'amant' sont des mots pour le même chose au dix-huitième siècle - amant. Lady Elizabeth aurait bien compris ce que veut dire 'ami intime' or 'close friend' (elle parlait et écrivait bien le français). Le Duke of Devonshire pour tout le monde était son 'ami intime' et on parlait de lui comme son 'ami' quand on savait bien qu'elle lui avait donné des enfants et était sa maîtresse. Tous les lettres, journaux etc. de l'époque nous montrent ce que veut dire 'ami intime' dans ce contexte au 18me siècle. Lisez le journal de Gouverneur Morris, qui avait vite commencé d'appeler Mme de Flahaut son 'amie' (my Friend) quand il a commence a coucher avec elle.  Et en anglais 'lover or close friend' n'est n'implique pas un choix entre les deux.

Nous connaissons bien cette nuance, chère Evelyn . Mon ami Untel est un ami parmi d'autres . Mon ami est qui j'aime.
Vaudreuil appelle Mme de Polignac mon amie lorsqu'il parle d'elle à Artois . Il appelle Louise de Polastron votre amie .

evelynfarr a écrit:
On ne comprend pas comment Lady Elizabeth aurait eu connaissance de la relation de Fersen et la reine puisque on pense qu'elle n'a jamais bougé d'Angleterre. Mais c'est facile. Elle voyageait beaucoup – pour donner naissance aux enfants illégitimes du Duke of Devonshire! Georgiana savait tout et l'aimait tout de même. Elle aussi avait ses problèmes de cœur. Georgiana était l'amie de la reine ainsi que de Mme de Polignac. Quand Lady Elizabeth a visité Versailles pour la première fois Georgiana lui a donné une lettre d'introduction pour 'Little Po' - Mme de Polignac.

En retour, lady Elisabeth a le même genre de bons procédés puisque je vois Vaudreuil lui écrire, le 23 avril 1794 :

Oui, aimable Elisabeth, j'accepte que vous me recommandiez à votre gouvernement relativement à mes possessions de Saint-Domingue .

evelynfarr a écrit:
Et pendant cette visite à Versailles, Mme de Polignac a présenté Lady Elizabeth à Marie-Antoinette. La reine l'a invitée aux bals de la cour et lui a donné un logement au château pour sa visite (l'amie de mon amie est mon amie etc.) C'était une amitié entre femmes qui durait jusqu'à la mort. Mme de Polignac surveillait l'éducation de Caroline St Jules, la fille illégitime de Lady Elizabeth et le duc, elle était l'invitée des Devonshire et de Lady Elizabeth (n'oubliez pas, c'est un ménage à trois) quand elle a visité l'Angleterre en 1787 et elle était la confidente et amie de la reine. En plus, Lady Elizabeth est en visite à Versailles plusieurs fois encore – en 1785, 1788, 1789 et 1790. Toujours des scandales à fuir! Bien sur Lady Elizabeth était au courant de toutes les intrigues de Versailles.

Vous m'apprenez tout cela !!!  :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!:

Et vous continuez :

evelynfarr a écrit:
Il y a des passages bien tristes sur la reine et sa position dans le journal de Lady Elizabeth sur sa visite à Paris avec les Devonshire pendant la Révolution (on avait des enfants cachés à retrouver et ramener en Angleterre!). En 1791 quand elle était encore à Paris après la fuite de Varennes, Marie-Antoinette n'osa pas l'inviter aux Tuileries de peur de la placer en danger et elle envoya Rose Bertin  chez Lady Elizabeth pour échanger des nouvelles.  Il y a un passage bien plus triste encore quand Lady Elizabeth a visité Paris en 1802-3 et avec l'aide du Général Berthier a fait une visite à Versailles. On a brisé la porte de l'attique ou on avait placé le portrait de Marie-Antoinette avec ses enfants par Elisabeth Vigée-Lebrun, pour éviter un retour du sentiment royaliste.

'No words can express what I felt; for I had known the Queen intimately enough to have witnessed how she united the comforts of private life to the brilliancy of the first situation in the world.'  
Il n y a pas de mots pour exprimer ce que je éprouve; car j'avais connu la reine assez intimement pour avoir témoigner comment elle unissait les conforts de la vie privée à la brillance de la première position du monde.'

Je me régale !!!     

evelynfarr a écrit:
Au sujet de Fersen: nous avons une autre preuve que leur connaissance en 1784 n'était qu'un flirt sans aucun élément physique, du journal même de Lady Elizabeth. En 1785 elle était encore en Italie pour ses couches (un enfant du duc) et elle note au sujet de Fersen: 'Perhaps she [Georgiana] thought I was still attached to the Comte Fersen – I did like him once, never as I do D.D. [Duke of Devonshire], never was led an instant to what even now I wish I had not done.'
'Peut-être pensait-elle que j'étais encore attachée au Comte de Fersen – je l'ai aimé pendant un moment, jamais comme j'aime D.D, jamais pour être poussée à faire ce que je souhaite encore que je n'eusse jamais fait.' [en couchant avec le duc]  

De son propre aveu en somme, c'est elle, Elisabeth, qui en pinçait pour Fersen .
Apparemment, ce ne fut qu'un feu de paille .

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Majesté a écrit:Mais si la liaison de Marie-Antoinette et Fersen est déjà d'une telle notoriété ...jusqu'en Angleterre...je m'interpelle toujours sur le fait que les accusateurs de la Reine aient dû inventer un inceste de Sa part , si les preuves de l'adultère leur tendaient les bras...
Or, nul ici n'ignore que le nom d'Axel de Fersen a été cité durant le procès... son nom...et rien...  
Curieux, non?

Bien à vous.

Il ne s'agissait pas de parler de Fersen, l'amour de toute une vie ( presque    ) exemplaire ! Tu penses !

Il fallait faire de Marie-Antoinette une Messaline, une dévergondée insatiable qui consomme une multitude d'hommes, de femmes, et son enfant avec .

.

Et tous ceux qui affirment au contraire qu'il n'y a rien eu entre eux, pourquoi seraient-ils eux des menteurs ?  

Deux choses : lady Foster comme la duchesse de Devonshire n'ont pas vraiment eu des vies sages... Bon, je ne vais pas dire qu'elles sont des grosses gourgandines, etc, qu'elles méritent l'opprobre et ne seraient donc pas dignes de confiance. Non, je n'accuse en rien ces dames qui au final n'ont pas dû rigoler tous les jours, en réalité victimes des hommes avant tout.
Mais pourquoi cela ne les aurait pas arrangés de croire (je ne dis pas non plus créer de toutes pièces les rumeurs car elles semblent réellement apprécier Marie-Antoinette) ce qu'on disait de la reine de France, la femme la plus célèbre du temps qui à leurs yeux menait la même vie qu'elles-mêmes ? De quoi un peu se consoler... La reine de France aussi menait ménage à trois, avait des enfants illégitimes, souffrait, et là c'est sûr, comme elles, de sa vie conjugale...
Leur pauvre reine d'Angleterre ne pouvait être à leurs yeux un modèle, alors que celle de France, était la référence absolue pour toutes les jolies et jeunes dames de la haute-société européenne. N'oublions pas que la belle Georgiana fut par exemple l'importatrice outre-Manche des poufs aux sentiments.
Alors pourquoi ne pas prêter à la star du moment son propre mode de vie, surtout quand celui-ci n'est pas tout à fait conforme aux bonnes mœurs ? Celle qui y a moins droit que quiconque le fait bien, alors pourquoi pas nous ?
Ce n'est pas critiquable du tout, mais tout simplement humain.

De plus, Elizabeth Foster semble avoir reçu un vent de la part de Fersen car celui-ci lui aurait avoué qu'il en aimait une autre. Et qui donc ? La plus grande, la plus célèbre du moment ! Dès lors, comment oser aller sur de telles plate-bandes ?
Pratique quand l'on sait qu'il a fait pareil pour larguer madame de Saint-Priest.
Quel honneur !!! Il aurait pu m'aimer s'il n'y avait pas eu la reine de France !

Deuxième élément (pas second car je suis sûre que je peux trouver encore d'autres pistes) : comme je l'ai déjà dit, je ne peux croire un seul instant que madame de Polignac aurait pu être la complice d'amours illicites de la reine de France. Meilleure amie ou pas. Son rôle, comme celui des femmes de chambre, des gardes, était de dénoncer tout manquement à la Maison de France. D'autant si elle se retrouve à devoir élever des petits bâtards ! Elle qui en plus se plaignait qu'il y avait trop d'enfants !
Elle est trop amie aussi avec Louis XVI, celui-ci lui accorde une profonde affection, rarissime de sa part, et elle lui aurait fait ce coup tordu ?
Depuis quand madame de Polignac est une garce ?  
Si l'on a pour image la madame de Polignac des films, celle qui pousse Marie-Antoinette dans ses pires travers, alors oui.
Si l'on sait au contraire que madame de Poignac est celle qui va l'apaiser, rendre adulte et mère Marie-Antoinette, ce n'est pas possible.
Je crois réellement qu'elle, comme Louis XVI, savait qu'entre Fersen et Marie-Antoinette, il ne pouvait y avoir aucun risque.
Car au final, qui connaissaient le mieux Marie-Antoinette, si ce n'est son époux et sa meilleure amie ?

Reinette a écrit:Et tous ceux qui affirment au contraire qu'il n'y a rien eu entre eux, pourquoi seraient-ils eux des menteurs ?  

Eh bien, ils peuvent tout simplement ne pas savoir et affirmer de bonne foi, ou bien vouloir défendre la réputation de Marie-Antoinette .

Je rejoins Majesté.
Pourquoi les révolutionnaires, bien avant le procès, dès 1789-1790, auraient hésité à lancer les preuves irréfutables de l'adultère de celle qu'il fallait absolument éloigner de Louis XVI ? La Fayette ne souhaitait-il pas faire divorcer le couple royal ? À menacer la reine de trouver la moindre trace de faute de sa part ? Et durant l'été de Saint-Cloud, il lui aurait fait la gentillesse de laisser le champ libre à son amant ?  
Saint-Priest, qui dit savoir, de la bouche de sa femme larguée par Fersen, en tant que ministre se serait finalement tu ? Quel lâche d'en parler seulement après la mort des protagonistes ! S'il avait réellement su, lui ministre imposé à Louis XVI par sa fidélité à Necker en juillet 1789, il aurait dit quelque chose bien avant.
Les révolutionnaires de 1789 auraient sauté sur une telle occasion. Ils en parlent seulement des années plus tard. Curieux comme attitude... 

Reinette a écrit:Je rejoins Majesté.
Pourquoi les révolutionnaires, bien avant le procès, dès 1789-1790, auraient hésité à lancer les preuves irréfutables de l'adultère de celle qu'il fallait absolument éloigner de Louis XVI ? La Fayette ne souhaitait-il pas faire divorcer le couple royal ? À menacer la reine de trouver la moindre trace de faute de sa part ? Et durant l'été de Saint-Cloud, il lui aurait fait la gentillesse de laisser le champ libre à son amant ?  

...  pour justement les pincer .  C'était le dessein de la Fayette .
Mais , faute de les avoir pris sur le fait, une telle démarche ( pousser le roi à divorcer ) n'a pas été possible .

Mme de Sabran a écrit:Il ne s'agissait pas de parler de Fersen, l'amour de toute une vie ( presque    ) exemplaire !   Tu penses !

Il fallait faire de Marie-Antoinette une Messaline, une dévergondée insatiable qui consomme une multitude d'hommes, de femmes, et son enfant avec .

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Tu es trop mignonne, ma chère Eléonore !  boudoi30
Mais sans être dans l'esprit de ces bêtes furieuses, je pense savoir qu'ils n'étaient en rien prêts à Lui épargner quoi que ce soit. S'ils avaient évoqué Fersen, ça n'aurait pas ému le coeurs des jurés... ça aurait juste argumenté les théories stautriennes selon lesquelles Louis XVII pourrait être un bâtard...alors au contraire de ce que tu affirmes, ça n'aurait que servi leur cause...
Mon interrogation a donc bien lmieu d'être...

Pour revenir à ce que dit Reinette, Elizabeth tente de séduire Fersen qui ne l'accueille pas dans son coeur (ni dans son lit)... puisque nous sommes là dans son journal à elle, donc dans sa tête, on peut aisément se dire qu'elle aura préféré se dire qu'il en est ainsi parce qu'il a le coeur pris...et justement pas par n'importe qui... C'est une méthode  pour s'aider à accepter ce qui lui arrive, non?

Bien à vous.

Mme de Sabran a écrit: C'était le dessein de la Fayette .

A propos de dessin ( : ), il existe des caricatures pornographiques mettant en scène la Reine et la Fayette, la Reine et Artois, la Reine et le Roi...
Je n'en connais pas qui évoque Fersen... Les pamphlétaires picturaux voulaient-ils respecter les sentiments du couple modèle?  

Bien à vous.

Majesté a écrit:
Mais sans être dans l'esprit de ces bêtes furieuses, je pense savoir qu'ils n'étaient en rien prêts à Lui épargner quoi que ce soit. S'ils avaient évoqué Fersen, ça n'aurait pas ému le coeurs des jurés...

Mais si ! Une relation d'amour durable et profonde pouvait vraiment émouvoir le public en faveur de Marie-Antoinette .
Comment ! Voilà la femme que les pamphlets faisaient passer pour un monstre de lubricité ???

Majesté a écrit:
ça aurait juste argumenté les théories stautriennes selon lesquelles Louis XVII pourrait être un bâtard...alors au contraire de ce que tu affirmes, ça n'aurait que servi leur cause...
Mon interrogation a donc bien lieu d'être...
.

Dans les deux cas, Marie-Antoinette Messaline ou maîtresse du seul Fersen, la question de la bâtardise pouvait se poser .

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Et vous m'avez fait encore ecrire un essai!! Pardonnez-moi!

Evelyn

Majesté a écrit:Mais si la liaison de Marie-Antoinette et Fersen est déjà d'une telle notoriété ...jusqu'en Angleterre...je m'interpelle toujours sur le fait que les accusateurs de la Reine aient dû inventer un inceste de Sa part , si les preuves de l'adultère leur tendaient les bras...
Or, nul ici n'ignore que le nom d'Axel de Fersen a été cité durant le procès... son nom...et rien...  
Curieux, non?

Bien à vous.

Une très bonne question, Majesté – et on la pose parce qu'on n'a pas assez de connaissance des mœurs de cette société au dix-huitième siècle. J'ai dédié un chapitre à l'amour et la galanterie dans le règne de Louis XVI ('Trysts and Tragedies') dans mon second livre. C'est un terrain assez compliqué à déchiffrer (si on me permet d'utiliser ce mot).

On peut constater que 90% - 100% des mariages nobles et royaux étaient dynastiques – des mariages arrangés entre enfants. Quelquefois les époux s'apprenaient à s'aimer sincèrement. Bien plus souvent on faisait son devoir, on avait un ou deux enfants, et on vivait séparés. On avait des hôtels particuliers assez grands pour qu'il n'y ait pas de scènes etc. Etre jaloux de son époux/épouse était ridicule. Mais on avait bien le droit d'être jaloux de son amant ou de sa maîtresse, parce que c'était de l'amour vrai, de la passion et de la vie du cœur.

Il y a plusieurs exemples de couples non mariés qui vivaient ensemble pour des années, et on les regardaient comme mariés. On observait les bienséances pour le public et on était très discret, mais les amis et les proches eux connaissaient la vérité. Le journal de Gouverneur Morris est très intéressant à ce sujet, ainsi que le journal de Fanny Burney (Mme d'Arblay) qui a bien compris qu'elle n'aurait jamais des amis à Paris si elle n'oubliait pas sa pudeur de bourgeoise anglaise et acceptait les ménages un peu 'shocking' des amis de son mari (Narbonne, Mme de Montmorency, la princesse d'Hénin, Mme de Staël etc.)

Lire Gouverneur Morris est fascinant – on voit un américain intelligent, chaleureux mais un peu réservé qui a vite appris les règles de l'amour extra maritale à Paris à cette époque. Comme Fersen il n'était pas marié, mais son amante était la belle épouse du Comte de Flahaut. On note aussi qu'il distinguait nettement entre la vie libertine de quelques uns (la vice, les prostituées etc.) et des affaires de cœur (et de corps) sincères. Il y a des scènes assez comiques quand il devenait l'amant (l'ami – the Friend) d'Adèle de Flahaut. Elle avait un fils par Talleyrand, qui lui visitait pour parler de cet enfant mais qui Morris suspectait d'être un peu trop 'amical' encore, elle avait un mari âgé qui avait donné son nom à ce fils et qui voulait quelquefois des marques de sa reconnaissance (qu'elle continuait à lui nier) et elle avait son 'ami' nouveau M. Morris à qui elle a promis l'exclusivité. Et on parlait des affaires de cœur du jour, de la poésie, de la littérature, de la musique et de la politique et on faisait l'amour. Pour les visiteurs au salon, on était bien poli et bien correct et personne ne devait savoir qu'on venait de sortir du lit de Madame.

Un tel amour n'était point un crime – au contraire, si on restait fidèle au bien-aimé, on pouvait être loué pour la constance et sincérité de son cœur. Et n'oublions pas que nous sommes dans l'age de la sensibilité, et on estimait beaucoup cette fidélité et sincérité de cœur. Ce n'était point un crime d'être capable d'aimer comme ça. C'était un honneur.


On voit donc qu'il aurait été ridicule d'accuser Marie-Antoinette d'être capable d'aimer de tout son cœur un homme que tout le monde connaissait pour la noblesse de ses opinions, sa discrétion et ses manières élégantes, et de lui rester fidèle pour tant d'années. Même si on avait connaissance de cet amour (les membres du tribunal révolutionnaire n'étaient point au fait des amours de Tout Paris, et moins encore des amours de la cour), accuser la reine d'être si aimante et si fidèle l'aurait attirée la sympathie du peuple. On l'aurait vue en femme, en mère, en amie fidèle – et on ne voulait pas ça. Il serait moins difficile de la charger de tous les crimes qu'on lui a voulu attribuer, moins difficile de la juger et de la condamner. Et on voulait sa mort et l'extermination de son fils. Donc on la voulait cruelle, vicieuse, criminelle, sans cœur et nymphomaniaque – une Messaline et une Agrippine, une Madame Déficit et Madame Veto, une monstre et non pas une femme.

C'était une stratégie bien payante.

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:
Mais sans être dans l'esprit de ces bêtes furieuses, je pense savoir qu'ils n'étaient en rien prêts à Lui épargner quoi que ce soit. S'ils avaient évoqué Fersen, ça n'aurait pas ému le coeurs des jurés...

Mais si ! Une relation d'amour durable et profonde pouvait vraiment émouvoir le public en faveur de Marie-Antoinette .
Comment ! Voilà la femme que les pamphlets faisaient passer pour un monstre de lubricité ???



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La reine de France n'a pas à tomber amoureuse. Les Français n'ont pas l'âme d'une midinette quand il s'agit de la succession au trône ! Et même quand celle-ci était déjà assurée.
. Anne d'Autriche pouvait très bien être amoureuse de Mazarin, être de surcroît veuve, il est difficile de dire que cette relation fut appréciée de ses sujets !
On a prêté de même Concini comme amant de Marie de Médicis, elle-aussi veuve. Cela a-t-il ému le cœur des Français ? Non pas vraiment !  :

Et au moment où la reine est plus que haïe, détestée, elle va être applaudie pour avoir connu l'Amour ?   

Ma chère Evelyn, vous nous parlez de "on" et pour ceux-là , je suis d'accord avec vous.
Mais moi je vous parle de la Reine de France...
Vous souvenez-vous de l'affaire de la Tour de Nesle et de qui arriva à Marguerite de Bourgogne en 1314?
Certes, cinq siècles séparent les deux Reines...mais pensez-vous que la raison d'état soit au XVIIIème siècle plus encline à voir s'épanouir le coeur de sa souveraine?
Je ne suis pas certain qu'on n'ait qu'évoqué le nom de Fersen sans plus pour éviter d'émouvoir le public...
Voyons! Un peu de cohérence, je vous prie

Bien à vous.

Et j'en passe !
Les belles-filles de Philippe IV ? Guerre de Cent ans ! Pourtant elles ont peut-être connu l'Amour. On ne peut pas dire que leur beau-père ou leur mari aient apprécié.
Et les grands féodaux, gens d'administration, etc, quelles furent leur réaction ? On sort une pseudo loi salique !
Et les pauvres de finir pitoyablement leurs jours...

Isabeau de Bavière et le duc d'Orléans ? Leurs relations furent-elles appréciées ? Pas vraiment puisque ce fut la cause du conflit des Armagnacs et des Bourguignons !

Non, il est évident que les amours des reines de France occasionnent plus de dégâts, de catastrophes pour le pays qu'un élan de sympathie de la part du peuple !

Majesté a eu la même idée que moi !   

Majesté a écrit:Ma chère Evelyn, vous nous parlez de "on" et pour ceux-là , je suis d'accord avec vous.
Mais moi je vous parle de la Reine de France...
Vous souvenez-vous de l'affaire de la Tour de Nesle et de qui arriva à Marguerite de Bourgogne en 1314?
Certes, cinq siècles séparent les deux Reines...mais pensez-vous que la raison d'état soit au XVIIIème siècle plus encline à voir s'épanouir le coeur de sa souveraine?
Je ne suis pas certain qu'on n'ait qu'évoqué le nom de Fersen sans plus pour éviter d'émouvoir le public...
Voyons! Un peu de cohérence, je vous prie

Bien à vous.

Je vois bien que vous et Reinette ne regarderez jamais cette affaire du même point de vue que moi et je ne veux plus le disputer. Mais il me semble que vous ne vous rendez pas compte assez du caractère et du tempérament de Louis XVI en tout ceci. Ce n'était pas un tyran, ni pour la France ni chez lui, ni pour sa femme. S'il y a eu plus de caractère, il aurait survécu à la Révolution.

Je crois qu'il connaissait bien l'amour de sa femme pour Fersen et qu'il avait ses doutes au sujet du Duc de Normandie et que ces doutes avait une influence majeure sur ses actions (ou plutôt ses inactions) dans la révolution. Au début, il était prêt à se battre pour le trône et à regagner son pouvoir. Pour son fils et pour la France. Mais le Dauphin est mort en juin 1789, et le roi est tombé dans une douleur et une léthargie d'esprit profonde. Il n'était plus un roi qui voulait redevenir le maître de son destin et de son pays et de léguer sa couronne à son fils. Il restait dans les ombres, et c'est la reine qui faisait presque tout pour sauver la monarchie. Louis XVI avait beaucoup de chances à regagner son autorité et il les laissait échapper tous. Il n'étudiait que la mode de mourir avec dignité. Il laissait sa famille – y compris le Dauphin (ci-devant Duc de Normandie), sa femme, sa fille chérie et sa sœur – aux mains de leurs pires ennemis. Il m'a paru toujours si étrange, même impardonnable de sa part. Mais, s'il suspectait qu'un fils de sa femme et de Fersen deviendrait roi après le mort du Dauphin, on commence à comprendre comment un homme qui était essentiellement d'une rigueur absolue aurait regardé une telle éventualité. Il aurait préféré que Monsieur serait roi, sans nul doute. Et en épousant sa fille à son cousin le duc d'Angoulême (le mariage était sur le tapis dès leur naissance) on assurerait qu'un Bourbon légitime régnerait en France.

Même le testament de Louis XVI nous donne un indice qu'il avait bien des soupçons sur sa femme mais qu'il voulait lui pardonner:
'Je prie ma femme de me pardonner tous les maux qu'elle souffre pour moi,
et les chagrins que je pourrais lui avoir donnés dans le cours de notre union;
comme elle peut être sûre que je ne garde rien contre elle, si elle croyait avoir
quelque chose à se reprocher.'

Les moeurs du Moyen-Age et celles de la fin XVIIIème ne sont pas comparables .

Chère Evelyn Farr, si vous ne l'avez pas déjà fait, je vous conseille de lire les Girault de Coursac ou Joël Félix pour vous faire une idée plus réelle de la personnalité de Louis XVI. Jamais il n'aurait accepté d'être cocu. Jamais il n'aurait accepté un bâtard dans sa famille.
Contrairement à l'image répandue, Marie-Antoinette le craignait. Ce n'était vraiment pas un époux facile. Je peux lui trouver beaucoup de qualités mais il a au moins un défaut : il était profondément misogyne.
Certainement pas du genre à fermer les yeux sur une liaison de sa femme, voire l'aider à la vivre pleinement.

Mme de Sabran a écrit:

Les moeurs du Moyen-Age et celles de la fin XVIIIème ne sont pas comparables .

Au temps pour moi...C'est vrai que le tribunal révolutionnaire était bien plus clément que la justice de Philippe le Bel...
Comment ai-je pu l'oublier?  
Ma chère Evelyn, je suis assez choqué que vous vouliez faire chanter du Serge Lama par Louis XVI...   
C'est là , il me semble le réduire à la caricature qu'on a faite de lui trop longtemps...   

Bien à vous.

evelynfarr a écrit:

Je crois qu'il connaissait bien l'amour de sa femme pour Fersen et qu'il avait ses doutes au sujet du Duc de Normandie et que ces doutes avait une influence majeure sur ses actions (ou plutôt ses inactions) dans la révolution. Au début, il était prêt à se battre pour le trône et à regagner son pouvoir. Pour son fils et pour la France. Mais le Dauphin est  mort en juin 1789, et le roi est tombé dans une douleur et une léthargie d'esprit profonde. Il n'était plus un roi qui voulait redevenir le maître de son destin et de son pays et de léguer sa couronne à son fils. Il restait dans les ombres, et c'est la reine qui faisait presque tout pour sauver la monarchie. Louis XVI avait beaucoup de chances à regagner son autorité et il les laissait échapper tous. Il n'étudiait que la mode de mourir avec dignité. Il laissait sa famille – y compris le Dauphin (ci-devant Duc de Normandie), sa femme, sa fille chérie et sa sœur – aux mains de leurs pires ennemis. Il m'a paru toujours si étrange, même impardonnable de sa part.

J'ai beaucoup de mal, moi aussi, avec Louis XVI  ...   Je l'avoue .
Mais je n'ose pas dire ce que je pense de lui car il est généralement très estimé parmi nous .  Je trouve incohérentes ses attitudes successives devant les difficultés .  Parfois ( souvent même ) il m'exaspère .

Votre analyse, Evelyn, est la même que celle de Simone Bertière. Cette excellente biographe ( la meilleure ) de Marie-Antoinette évoque presque une attitude de consentement passif, tacite, résigné, de la part de Louis XVI face à la relation de sa femme et Fersen.

Cela ne veut pas dire qu'il approuve ni saute de joie, évidemment. Mais cet homme-là subit, subit toujours, les événements privés ou politique .  Il ne sait que subir .

evelynfarr a écrit:
Mais, s'il suspectait qu'un fils de sa femme et de Fersen deviendrait roi après le mort du Dauphin, on commence à comprendre comment un homme qui était essentiellement d'une rigueur absolue aurait regardé une telle éventualité. Il aurait préféré que Monsieur serait roi, sans nul doute. Et en épousant sa fille à son cousin le duc d'Angoulême (le mariage était sur le tapis dès leur naissance) on assurerait qu'un Bourbon légitime régnerait en France.

Là, j'ai bien du mal à vous suivre .
Préférer Monsieur ? Non ! ça jamais ...
Louis XVI connaissait trop la veulerie de son frère .

evelynfarr a écrit:
Même le testament de Louis XVI nous donne un indice qu'il avait bien des soupçons sur sa femme mais qu'il voulait lui pardonner:
'Je prie ma femme de me pardonner tous les maux qu'elle souffre pour moi,
et les chagrins que je pourrais lui avoir donnés dans le cours de notre union;
comme elle peut être sûre que je ne garde rien contre elle, si elle croyait avoir
quelque chose à se reprocher.'

Oui, j'interprète cette petite phrase comme vous .

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