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Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793

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Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Empty Re: Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793

Message par Lucius Mar 20 Déc 2016, 16:21

Le papier jusqu'au XIXème siècle est de bonne qualité générale.
Les photos de la lettre ne semblent pas indiquer une dégradation particulière (à part les trous). La feuille est fine, il faut simplement un peu de précaution.

Mais dans ce cas, c'est la manipulation, et non le contact avec les mains, qui pose problème.

Les gants à la télé servent surtout à marquer physiquement l'importance de l'objet que l'on manipule, comme une sorte de marque de vénération.
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Message par Comte d'Hézècques Mar 20 Déc 2016, 16:32

Ayant une assez grande collection de livres du XVIIIème siècle, je peux en effet affirmer que la qualité du papier XVIIIème est très solide, et ça perdure jusqu'aux années 1820-30. Ensuite c'est le papier industriel qui prend le relais.
En effet, en Occident, jusqu’au début du XIXe siècle, le papier était fabriqué exclusivement à partir de vieux chiffons de lin, de chanvre ou de coton.
Ces chiffons renfermaient de la cellulose pure, les autres constituants végétaux ayant été éliminés au cours des opérations textiles antérieures.
A partir de 1830-40, pour faire face à la pénurie de chiffon, on recherchait d’autres matières premières : la paille, les plantes annuelles et finalement le bois, qui devenait la principale matière première à partir de la seconde moitié du XIXe siècle. Le bois est séparé en fibres isolées soit par des moyens mécaniques, soit par des moyens chimiques, ce qui fait distinguer deux grandes catégories de pâtes à papier.
Cela explique pourquoi un journal de 1790 a l'air plus frais qu'un journal de 1890, avec ses pages brunies et fragiles au toucher boudoi32

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Message par CLIOXVIII Mar 20 Déc 2016, 16:36

Il était déjà de mauvaise qualité ....Et le présentateur s'est fait passer le document pour mieux voir: sans commentaire .
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Message par CLIOXVIII Mar 20 Déc 2016, 16:37

Vu manipuler , en privé et avec gants ...
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Message par Lucius Mar 20 Déc 2016, 16:37

Le problème du XIXème est aussi l'émergence de la chimie, et les tentatives, nécessaires mais souvent malheureuses, qui conduisirent à créer un papier acide, qui s'autodétruit.
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Message par CLIOXVIII Mar 20 Déc 2016, 17:10

Il y a à Soubise une exposition sur le sujet de la manipulation des papiers mais temps de survol mardi dernier ....Il faut que j'y retourne .
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Message par Lucius Mar 20 Déc 2016, 17:18

CLIOXVIII a écrit:Vu manipuler , en privé et avec gants ...

Des archives ?
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Message par CLIOXVIII Mar 20 Déc 2016, 17:30

Surtout du textile.
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Message par Lucius Mar 20 Déc 2016, 17:37

Mais là c'est complètement différent ! Le textile est très sensible à l'acidité de la peau, les colorant autant que les fibres ! C'est assez impératif sur des textiles anciens et fragiles !
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Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Empty Re: Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793

Message par CLIOXVIII Mar 20 Déc 2016, 17:38

Oui, je le sais.
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Message par Mme de Sabran Mar 20 Déc 2016, 18:14

Quant aux conditions de sa rédaction, il est probable que la lettre n'a pas été écrite dans le cachot même de la reine, mais dans un local proche de la salle du tribunal. Depuis l' "affaire de l'oeillet" ( tentative d'évasion montée par le chevalier de Rougeville, et qui a été à deux doigts de réussir ) , on a signifié à la reine l'interdiction d'écrire. Elle obtient donc par exception une plume, de l'encre et une chandelle : s'agit-il d'une autorisation officielle, ou bien est-ce le passe-droit d'un geôlier sensible à son sort ?

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Message par Duc d'Ostrogothie Mer 02 Mai 2018, 20:44

Quelques photos d'un facsimilé de la dernière lettre de la reine distribué sous la Restauration.
Selon une inscription manuscrite ancienne, ce facsimilé fut donné par la marquise de Tourzel le 20 mars 1816 à un personne indéterminée :

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Img_4425

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Img_4426

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Img_4427

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Img_4423

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Img_4424

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Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Empty Re: Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793

Message par Mme de Sabran Mer 02 Mai 2018, 21:44



Mais c'est tout à fait intéressant cette traçabilité remontant à Mme de Tourzel !!! Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 693620883

Voici cet autre dont je te parlais et que je suppose faire partie du premier lot, celui commandé par le roi à Decazes, en raison de son filigrane : le profil de Louis XVIII en médaille. Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 4099329125

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 3411

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 3511

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 3611

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Message par Duc d'Ostrogothie Mer 02 Mai 2018, 22:05

Ton chouchou ! Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 1123740815
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Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Empty Re: Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793

Message par Mme de Sabran Mer 02 Mai 2018, 22:30


... beurk ! Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 808868115

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Message par Mme de Sabran Ven 27 Juil 2018, 10:16

Voici une mise en doute de l'authenticité  Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 528
de la lettre testament de Marie-Antoinette :

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Imgp0329Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Imgp0324Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Imgp0325Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Imgp0328

( Cécile Berly, La reine scandaleuse )

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Message par La nuit, la neige Ven 27 Juil 2018, 11:11

Mme de Sabran a écrit:Voici une mise en doute de l'authenticité
Ce n'est pas une nouveauté, n'est-ce pas ?
Et nous avons d'ailleurs abordé cette question page précédente.

Je passe sur l'étude graphologique ainsi que sur l'hypothèse que Marie-Antoinette n'aurait pas eu l'opportunité de rédiger ce texte peu avant son exécution.

Arrow Je reviens juste sur celle de Courtois qui aurait rédigé ce faux pour se sortir d'une mauvaise passe :
En rappelant que ses papiers furent saisis, et à l'occasion de la seconde restauration.
Aussi veule et opportuniste puisse-t-il être, il n'est pas allé gentiment les "offrir" à Decazes.
Du reste, comme le souligne cette auteure, le fait demeure que Courtois fut bel et bien expulsé.
Si "stratégie", elle n'a donc pas fonctionné.
Une fois exilé, a-t-il avoué qu'il avait rédigé un faux ? Non.

Arrow L'hypothèse d'un faux commandé par Louis XVIII ou Decazes.
A mon avis, la moins probable.  
Car, en ce cas, pourquoi choisir l'histoire Courtois ? Une complicité bien risquée avec un type pareil !
Mettre toute la famille Courtois dans la combine ? Et qu'ont-ils gagné ?
Car je rappelle que le fils Courtois a intenté un procès à Decazes dans les années 1830 pour tenter de "récupérer" ces papiers.
Egalement une parodie organisée au sujet d'un faux ?
Si tel fut le cas, il faudrait imaginer que les Courtois ont gagné un maximum de pognon pour qu'ils laissent ainsi leur nom trainé dans la boue, et se soient tus des décennies durant.  

Arrow Avec le temps, la vérité éclate : il y en a toujours un ou une qui l'ouvre... Eventaille
Quand bien même, autre hypothèse : Courtois aurait-il rédigé ce faux, et Decazes, nullement dupe, l'aurait opportunément exploité en comptant sur le silence obstiné des premières générations Courtois, je présume qu'il y a bien un descendant de cette famille qui aurait finalement lâché le morceau, à un moment où l'enjeu "politique" était moindre : Au fait, on peut le dire maintenant, le testament là, c'était un bon fake les gars ! Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 4099329125
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Message par Mme de Sabran Ven 27 Juil 2018, 12:57

La nuit, la neige a écrit:
à un moment où l'enjeu "politique" était moindre : Au fait, on peut le dire maintenant, le testament là, c'était un bon fake les gars ! Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 4099329125

... Eventaille ( en somme, sujets à fusionner )

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Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Empty Re: Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793

Message par La nuit, la neige Ven 27 Juil 2018, 15:35

Pourquoi ? scratch
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Message par Mme de Sabran Ven 27 Juil 2018, 15:54

Eh bien, tu écrivais   Eventaille  :
La nuit, la neige a écrit:
Au fait, on peut le dire maintenant, le testament là, c'était un bon fake les gars ! Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 4099329125
...    d'où la blague de déplacer ce sujet-ci dans cet autre-là : https://marie-antoinette.forumactif.org/t3956-fake-news-pendant-la-revolution#127377
Capisci ?
Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 219246017  Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 3318396864  Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 2815550750

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Message par La nuit, la neige Ven 27 Juil 2018, 16:51

Okaay... Eventaille

Mais, personnellement, je pense que ce "testament" n'est probablement pas un faux et le serait-il, il ne fut pas écrit durant la Révolution.
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Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Empty Re: Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793

Message par Duc d'Ostrogothie Sam 28 Juil 2018, 09:16

Il faut bien peu connaître Marie-Antoinette pour croire que cette lettre est fausse.  Laughing
L'écriture est totalement celle de Marie-Antoinette.
Exemples :

1/ "amitié", dans la dernière lettre de Marie-Antoinette à Mme Elisabeth :

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Captur46

"amitié" dans une lettre de Marie-Antoinette à la duchesse de Mecklembourg (v. ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1423-la-correspondance-de-marie-antoinette-avec-charlotte-de-hesse-darmstadt-duchesse-de-mecklembourg )

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Captur45

2/ "mon fils" , dans la dernière lettre de Marie-Antoinette à Mme Elisabeth :

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Captur49

"mon fils" , dans une lettre de Marie-Antoinette à la duchesse de Mecklembourg :

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Captur50

Le "s" de Marie-Antoinette ne se termine pas par un point ou par un crochet allant vers la droite . A l'inverse, les faussaires du XIXème siècle ont fait des "s" se terminant par des crochets allant vers la droite (v. ci-dessous).

3/ "coeur", dans la dernière lettre de Marie-Antoinette à Mme Elisabeth :

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Captur47

"coeur", dans une lettre de Marie-Antoinette à la duchesse de Mecklembourg

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Captur48

Le "r" de Marie-Antoinette est très caractéristique : il est composé d'une barre verticale et d'un point. Les faussaires du XIXème siècle n'ont pas fait attention à ce petit détail et se sont souvent trompés : lorsqu'ils faisaient des fausses lettres de Marie-Antoinette, les faussaires faisaient des "r" avec deux barres (l'une verticale et l'autre horizontale). C'est cette erreur du faussaire qui permet d'ailleurs de considérer que le petit billet de Marie-Antoinette, prétendument du 16 octobre 1793 est faux . Voyez les "r" dans ce petit billet : ce ne sont pas des "r" de Marie-Antoinette :

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Ma-let10

Vous remarquerez également que dans ce faux billet le "s" de "larmes" se termine par un crochet allant vers la droite : or, comme expliqué ci-dessus, Marie-Antoinette ne mettait pas de crochets allant vers la droite à ses "s".

J'ai expliqué ici (il y a longtemps) les raisons pour lesquelles je considère ce petit billet comme faux : https://marie-antoinette.forumactif.org/t399-le-billet-du-16-octobre-1793-attribue-a-la-reine

4/ Outre le fait que l'écriture est bien celle de Marie-Antoinette, le style est lui aussi tout à fait reconnaissable : ton digne et simple, plein de délicatesse, sans affectation. C'est bien le style de Marie-Antoinette.

5/ Pour le reste, il est assez extraordinaire de croire que Louis XVIII aurait fait réaliser une fausse lettre, qu'il aurait ensuite diffusé. Toujours le même virus du "complotisme" qui infecte aujourd'hui les esprits... C'est, je pense très mal connaître Louis XVIII et sa nièce. D'une part, la duchesse d'Angoulême n'aurait certainement pas accepté de se prêter à une telle mascarade : le souvenir de son père et de sa mère lui était trop sacré. D'autre part, Louis XVIII n'est pas connu pour avoir fait réaliser des faux. On sait, au contraire, qu'il mît beaucoup de soin à faire rechercher les corps de Louis XVI et Marie-Antoinette. Louis XVII, dont le corps ne fût pas retrouvé, ne fût pas inhumé à Saint-Denis . Si Louis XVIII avait été un faussaire, il aurait fait inhumer un faux Louis XVII pour tordre le coup aux rumeurs (ce qui était dans son intérêt). Or, il ne l'a pas fait.  Louis XVIII avait beaucoup de défauts, mais je ne le vois pas comme un faussaire.

Ci-dessous des photos de bonne qualité de la dernière lettre de Marie-Antoinette :

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Derniz12

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Derniz11

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Derniz10
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Message par Mme de Sabran Sam 28 Juil 2018, 18:01

La nuit, la neige a écrit:Okaay... Eventaille

Mais, personnellement, je pense que ce "testament" n'est probablement pas un faux et le serait-il, il ne fut pas écrit durant la Révolution.

Je ne le pense pas non plus une seconde . Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 1123740815

Duc d'Ostrogothie a écrit:
L'écriture est totalement celle de Marie-Antoinette.
Exemples :


Magnifiques démonstrations et analyses, Messieurs ! Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 693620883
Grand merci !!! Very Happy

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Message par Mme de Sabran Dim 29 Juil 2018, 11:32

Je vais retrouver les détails concernant Courtois . Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 1123740815

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Message par Duc d'Ostrogothie Dim 29 Juil 2018, 11:39

Mme de Sabran a écrit:
Grand merci !!!  Very Happy

De rien. Wink J'ajouterai que les publications de la "lettre testament" de Marie-Antoinette comportaient, sous la Restauration, de légères variantes par rapport à l'original . Dans les toutes premières publications, certaines phrases furent légèrement changées par rapport à l'original . En outre, les fautes d'orthographe furent à chaque fois corrigées, y compris dans les publications un peu plus tardives, plus "fidèles" à l'original. Cela confirme si besoin était que cette lettre n'est pas l'oeuvre d'une commande des autorités à un faussaire.

Certaines fautes d'orthographe de Marie-Antoinette sont mignonnes : notamment le "J'ai un profonde regret" relevé par Vicq d'azyr, qui laisse transparaître le petit accent allemand de Marie-Antoinette :

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Captur51

Cela me rappelle une de ses lettres à Charlotte de Hesse-Darmstadt où elle lui demande de ne pas mettre des "grandes chapeau". Laughing (v. ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1423-la-correspondance-de-marie-antoinette-avec-charlotte-de-hesse-darmstadt-duchesse-de-mecklembourg ) :

Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Captur52
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Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 - Page 2 Empty Re: Testament / Lettre de Marie-Antoinette à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793

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