Aménagements à Versailles pour visites privées de Fersen

Majesté a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
En somme, Marie-Antoinette , en actionnant un cordon pouvait bloquer les quatre portes de sa chambre ou les débloquer, à volonté  ...  

D'où tiens-tu ce détail de mécanisme qui bloque les portes?
Il me semble découvrir cela en te lisant... àè-è\':

Bien à vous.

Ah chic ! ... un scoop ! :n,,;::::!!! :n,,;::::!!!:

Je le tiens de Marguerite Jallut :
( citation en entier juste en amont )



Cela me semblait tellement sidérant que je me le suis fait confirmer par le guide que nous avions en décembre dans la visite-conférence des Lieux cachés de Versailles .  J'ai dû le rapporter dans le sujet du logement de Fersen à Versailles .

Incroyable, non ?  
Comme dirait Michel Chevalet : " Comment ça marche ? "  

.

Est-ce Loulou qui l'a installé ? Je le vois bien faire de genre de travail !!!
C'est stupéfiant !!!

Mme de Sabran a écrit:Cela me semblait tellement sidérant que je me le suis fait confirmer par le guide que nous avions en décembre dans la visite-conférence des Lieux cachés de Versailles .

Il en reste donc des vestiges?
Dans quel ouvrage ce détail se situe-t-il?

Bien à vous.

Majesté a écrit:
Dans quel ouvrage ce détail se situe-t-il?
.

...   dans le livre remarquable de Marguerite Jallut et Philippe Huisman : Marie-Antoinette, l'impossible bonheur, page 156.

J'ai bien sûr ce livre... j'avais donc déjà lu cette information... àè-è\':

Bien à vous.

Moi, c'est pareil, j'oublie tout, c'est catastrophique !

Heureusement qu'on ne retient pas tout, car nous n'aurions plus le plaisir de relire tous ces livres !!!

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:
Dans quel ouvrage ce détail se situe-t-il?
.

...   dans le livre remarquable de Marguerite Jallut et Philippe Huisman : Marie-Antoinette, l'impossible bonheur, page 156.

Tiens? Dans le mien c'est à la page 160 ...

Bien à vous.

Voilà qui est bien curieux !

marquis de Bombelles a écrit:Est-ce Loulou qui l'a installé ? Je le vois bien faire de genre de travail !!!
C'est stupéfiant !!!

: : :

Ce qui est fâcheux c'est que nous n'ayons pas là les sources de Marguerite Jallut et Philippe Huysman...

Bien à vous.

Il n'y a pas seulement ce livre ( dont l'auteur est conservateur de Versailles, rappelons-le    ), il y a aussi la confirmation du guide lors de la visite.
Je suis sûre que Févicq saura nous éclairer sur la question ! :n,,;::::!!!:

Mme de Sabran a écrit:Il n'y a pas seulement ce livre ( dont l'auteur est conservateur de Versailles, rappelons-le    ), il y a aussi la confirmation du guide lors de la visite.

Soit... mais l'une étant assurément la source de l'autre, cela ne nous fait qu'une seule et unique source qui n'a , à ma connaissance du moins, jamais été confirmée par Newton, par exemple, dans son Derrière la Façade...

Bien à vous.

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:

Mme de Sabran a écrit:En somme, Marie-Antoinette loge un homme dans ses appartements privés, auxquels il peut accéder sans être vu de personne, dans lesquels il se cache de tous ( il est censé être à Paris )  sauf de Marie-Antoinette qui, en actionnant un cordon peut bloquer les quatre portes de sa chambre ou les débloquer, à volonté  ...   hum ! ...

D'où tiens-tu ce détail de mécanisme qui bloque les portes?
Il me semble découvrir cela en te lisant... àè-è\':

Bien à vous.

Ah chic ! ... un scoop ! :n,,;::::!!! :n,,;::::!!!:

Je le tiens de Marguerite Jallut :
( citation en entier juste en amont )



Cela me semblait tellement sidérant que je me le suis fait confirmer par le guide que nous avions en décembre dans la visite-conférence des Lieux cachés de Versailles .  J'ai dû le rapporter dans le sujet du logement de Fersen à Versailles .

Incroyable, non ?  
Comme dirait Michel Chevalet : " Comment ça marche ? "  

.

Dans ce passage, il y a déjà un point qui me frappe :  Marguerite Jallut cite-t-elle sa source, nous donne-t-elle une preuve, une image qui prouve son propos ? Je suis pourtant à la page 156 de son ouvrage et je ne vois aucune note en bas de page ou à la fin du livre. Pour une telle affirmation, qui est censée confirmée sa théorie sur les relations de Marie-Antoinette avec Fersen, la moindre des choses serait de donner une preuve. Dire, écrire ne suffit pas. Qu'elle soit conservateur du château de Versailles n'y suffit pas non plus. Au contraire même. C'est grave venant d'une personne de son niveau professionnel.

De toute façon, croire ce qu'elle dit parce qu'elle travaille à Versailles serait trop simple. Dans ces conditions pourquoi ne pas croire non plus Baraton qui décrit les jardins de Versailles comme le lieu des pires turpitudes sous les rois, sous prétexte qu'il les connaît bien en tant que jardinier en chef... boudoi29

L'argument du guide n'est pas non plus recevable : pour la visite des appartements dits de Fersen que j'ai faite l'an dernier, notre guide a dit au groupe que c'était justement bien la preuve qu'ils ne pouvaient être amants car impossible alors que Louis XVI lui accorde ces lieux. S'il l'a fait, c'est qu'il savait qu'il n'avait rien à craindre. C'est donc à se demander qui croire puisque les guides de Versailles ne sont pas d'accords entre eux.
Pas de chance pour nous, nous tombons justement sur celui qui confirme ce que nous pensons ! :


Enfin revenons à l'objet en lui-même qui peut en effet tout à fait exister, pourquoi pas. Mais que des gens bien attentionnés placent aussitôt dans le dossier Fersen.  boudoi29
Marie-Antoinette a-t-elle oui ou non chercher toute sa vie, bien avant 1774, date de sa rencontre avec Fersen ou 1778, date du début de leur prétendue liaison chercher à sa cacher, à s'isoler, à se permettre une vie privée ? Pas besoin de Fersen pour ça !

Combien de personnes dès cette époque qui ont vu la reine fuir des contraintes publiques se sont dit, ont écrit, que c'était pour se livrer à une conduite inqualifiable, à recevoir des amants ? Et ceci bien avant la faveur de Fersen ! Que n'a-t-on glosé sur le cabinet des glaces mouvantes dont le mécanisme cherchait forcément à cacher l'attitude sulfureuse de la reine ?
Nous replongeons donc dans l'argumentation des pamphlets... àè-è\':

Non, nous savons tous très bien, sans y voir des amants ou un en particulier, voire des maîtresses, que Marie-Antoinette cherchait tout simplement à protéger sa vie privée. Quoi de plus légitime ?
Qui peut vraiment penser qu'elle s'enfermait, attitude très connue de sa part, dans l'attention de recevoir un amant ? Elle s'enfermait avec Rose Bertin dans ses cabinets privés, au grand dam des courtisans. Que faut-il en conclure ?
Il faudrait croire que Marguerite Jallut avait l'esprit bizarrement tourné...

Bref, que Marie-Antoinette ait pu avoir un tel mécanisme n'impliqiue pas du tout qu'elle avait forcément un amant. Après, oui, si elle a eu un amant, celui-ci aurait été bien pratique. Mais il ne faut pas inverser les données du problème.

Enfin il faut croire si l'on se fie sans réfléchir à madame Jallut que Marie-Antoinette aurait reçu Fersen pour des privautés (sinon pourquoi s'enfermer ? ) dans sa chambre officielle !!! Mais c'est doubler le crime de lèse-majesté !!!   Qu'elle s'organise une vie privée, qu'elle s'installe des lieux privés, qu'elle mène la vie d'une femme privée avec ce que cela peut impliquer, pourquoi pas à la rigueur, mais pas dans le lieu où s'incarne sa majesté, sa propre essence de reine donnant des successeurs au trône de France dans cette chambre même ! Elle aurait conçu des bâtards dans la chambre où doit naître le futur roi de France ?  
Marie-Antoinette aurait donc perdu toute vergogne à ce point ?

Ce n'est pas nier à Marie-Antoinette sa nature de femme de ne pas accepter qu'elle soit coupable d'un crime.
Ce n'est pas non plus placer Marie-Antoinette sur un piédestal. Quand je relis ce que j'ai écrit sur elle dans un autre sujet, je suis loin d'en faire une déesse. C'est une femme avec ses passions, ses qualités, ses goûts mais aussi ses défauts, ses peurs, etc.

Je rappelle d'ailleurs au passage que la reine n'est jamais seule : non la reine ne fait pas la cuisine au Petit Trianon et n'assure pas le service quand elle reçoit des intimes.
Si elle s'enferme dans sa chambre officielle, les domestiques autour savent qu'elle est seule ou bien avec le roi. Elle écrit des lettres qui parlent et de sa vie intime et aussi de politique, s'engageant à soutenir sa famille au détriment du pays de son mari. Et elle ne ménage pas ses critiques sur certaines personnes qui auraient pu lui nuire si cela leur était revenu aux oreilles... Il lui faut donc écrire très souvent en cachette.
Elle reçoit aussi peut-être des intimes à qui elle confie des secrets privés ou politiques.

Mais la femme de chambre qui est sortie de la chambre et attend dans un petit cabinet juste derrière le lit sait qu'il ne peut y avoir rien à craindre. Si elle accepte de laisser la reine avec un homme suspect de vouloir plus que discuter, ou même si c'est la reine qui souhaite plus, la femme de chambre de service commet également un crime de lèse-majesté. De la trahison d'Etat. On a condamné à mort pour moins que ça. Je ne vois pas qui aurait pu s'y risquer... àè-è\':
D'ailleurs quand le roi ne rejoint pas la reine, ce qui arrive souvent, la femme de chambre de service est tenue à dormir auprès de la reine dans un lit à côté de celui de la reine. Comme le roi d'ailleurs avec son premier valet de chambre.
Marie-Antoinette a pu peut-être réussi à écarter sa femme de chambre jusqu'au petit cabinet que j'ai signalé précédemment. mais où il est situé ne permet pas de cacher grand chose de ce qui se passe dans le lit de la reine...

Pourquoi si Marie-Antoinette reçoit seule l'abbé de Vermond, madame de Polignac, ou je ne sais qui d'autre, Lauzun au hasard, il ne se passe rien et dès que cela concerne Fersen allez, tout s'emballe ? Marie-Antoinette s'enferme, donc c'est bien la preuve... boudoi29

Juste avant de finir : personne ne se serait étonné que la reine se fasse installer un tel mécanisme ? Si c'est pour recevoir son amant comme semble le croire Marguerite Jallut, elle aurait bien été obligée de faire les travaux de façon privée, non ? Or, tout ce qui implique sa chambre officielle est du domaine public. Le Garde-meuble de la Couronne est au courant, son intendant Thierry de Ville d'Avray qui se trouve être également le premier valet de chambre de Louis XVI. Et il aurait accepté un moyen pour que la reine reçoive son amant en toute discrétion ? Soyons sérieux ! Les ouvriers auraient pu confirmer les libelles...
Non, si ce mécanisme fut installé, c'est qu'il n'avait rien de secret et que n'importe qui, le roi en premier, comprenait très bien que la reine avait envie de s'enfermer dans sa chambre.
D'ailleurs quand on connaît sa chambre, on peut comprendre d'avoir envie d'en fermer toutes les issues tant cela doit être impressionnant de dormir là-dedans.
Et remarquons que personne n'a eu l'idée de l'utiliser au matin du six octobre... Même pas Fersen heureux bénéficiaire de ce mécanisme et censé être auprès de Marie-Antoinette à ce moment... boudoi29


D'ailleurs Marguerite Jallut admet elle-même qu'elle est si peu convaincue de sa preuve qu'elle termine ce passage par "Plus convaincaint encore..." pour évoquer ensuite le fameux appartement. C'est donc bien qu'elle sait que ce qu'elle dit précédemment ne l'est guère... :\\\\\\\\:

Encore une fois, nous sommes dans la supposition.
Et c'est toujours le cas... Et toujours pas de preuve.
Nous parlons d'adultère, et même de crime à cette époque. Donc quand on se lance dans cette enquête, il s'agit bien de trouver des preuves.
Encore une fois, je souhaite que la Reine ait eu le plaisir d'être une femme épanouie sexuellement parlant, ce qui veut dire que j'admets son amour pour Fersen...
Comme le dit Reinette, le fait de mettre un supposé système de portes sécurisées ne veut pas dire qu'il était destiné à accueillir Fersen... Il y a plusieurs coûts à cela.
Un coût financier et un coût sur l'honneur de Louis XVI.
Il faut faire attention à ce qu'on entend de la part des conférenciers. On peut faire une visite plusieurs fois, avec différents conférenciers et cette visites sera bien souvent différente. 
Je n'avais pas connaissance de ce système, on aurait sûrement retrouvé cette information sur d'autres ouvrages. Il faut donc continuer les recherches sur cette information.

(SUITE)
La photo postée ci-dessus représente la chambre du Roi à St Cloud. Lors des aménagements de 1786, Louis XVI avait fait aménager, face au lit, et au dessus de la cheminée à conduit dévié, un mécanisme complexe permettant de voir la perspective vers le sud du tapis vert, OU faire apparaitre une glace sans tain, OU occulter par des jalousies...
Avec le cabinet aux glaces mouvantes du Petit Trianon, voila des exemples d'aménagements raffinés prévus pour préserver l'intimité...

Reinette a écrit:

Dans ce passage, il y a déjà un point qui me frappe :  Marguerite Jallut cite-t-elle sa source, nous donne-t-elle une preuve, une image qui prouve son propos ? Je suis pourtant à la page 156 de son ouvrage et je ne vois aucune note en bas de page ou à la fin du livre. Pour une telle affirmation, qui est censée confirmée sa théorie sur les relations de Marie-Antoinette avec Fersen, la moindre des choses serait de donner une preuve. Dire, écrire ne suffit pas. Qu'elle soit conservateur du château de Versailles n'y suffit pas non plus. Au contraire même. C'est grave venant d'une personne de son niveau professionnel.

Ce qui est grave, c'est d'accuser comme tu le fais.
C'est ahurissant .


Pourquoi les propos de Mme Jallut ne seraient-ils pas recevables ?
On peut savoir ?

Mme Jallut n'a pas besoin de sources : elle est dans les lieux . Il y a sans doute des vestiges de ce système, sinon elle n'en parlerait pas.

Mais non, c'est trop simple.  Tu trouves plus crédible que cette dame invente une histoire de cordon, qu'elle mente, purement et simplement, au vu et au su de tous ses éminents collègues du Château ?

.

Je n'ai pas dit qu'elle mentait mais qu'elle ne mettait pas de preuve. Où est la source, l'image qui accréditent ses dires ? Bizarrement personne d'autre n'en a jamais parlé. Un relevé des travaux effectués par le Garde-Meuble de la Couronne, une photo prouvant l'existence du mécanisme... Ce n'est pas difficile à trouver. S'il n'y a rien de cela, comment constater le fait ?

Si tu lisais la suite de mon propos, tu verrais que cette histoire de cordon me paraît d'ailleurs tout à fait possible. Seulement, ce n'est pas une preuve qu'elle en profitait pour recevoir Fersen en toute intimité.

Marie-Antoinette veut s'isoler. Ce n'est pas un scoop, tout le monde sait que c'est une part profonde de sa personnalité.
Par contre affirmer qu'elle se cachait pour recevoir son amant relève des propos des pamphlétaires. Personne ne peut le nier. Combien de gens criaient au scandale car elle fuyait la représentation ?

Reinette a écrit:

Si tu lisais la suite de mon propos,

J'avais tout lu .

Je suis assez d'accord avec Reinette...
Sans dire que Mme Jallut ment, je trouve étrange de ne pas donner de précision sur quelque chose dont on parle que peu...
Et je ne pense pas qu'on puisse dire que Marie-Antoinette a voulu ce système spécialement pour rencontrer Fersen.
Ce n'est donc pas une preuve, on ne peut que supposer ou pas.

Non mais franchement, je vous le demande, qui sommes-nous pour nous permettre un ton suspicieux et arrogant à l'égard de Marguerite Jallut ?  
Comment douter qu'un Conservateur du Château ne connaisse mieux Versailles que quiconque ?  

Si Mme Jallut décrit ce mécanisme, c'est qu'il a existé .

Marie-Antoinette voulait ne pas être dérangée dans sa chambre.  Bon !  Cela se conçoit aisément .  Mais elle n'avait qu'à en donner l'ordre.  Ce n'est pas sorcier.  
Quand on donne un tour de clef ou de verrou, en revanche, c'est que l'on ne veut pas être surpris .  

Attention ! cela ne signifie pas non plus expressément que l'on va se livrer à des galipettes torrides avec un beau visiteur !
Ainsi l'ambassadeur de Russie, Ivan Matveyevitch Simolin, écrira-t-il en 1791, à Catherine II, que la reine l'a reçut aux Tuileries, dans sa chambre à coucher, après avoir elle-même fermé la porte extérieure à verrou.
Il ne s'est rien passé pour autant entre Marie-Antoinette et Simolin !
La reine reçoit aussi, en tête-à-tête, l'abbé de Montesquiou, son conseiller financier... Nulle étreinte fougueuse à signaler non plus avec l'abbé .

Mais si le visiteur est Fersen, le plus aimé et le plus aimant des hommes ...  alors là, je ne jure plus de rien !

Comme dit joliment Simone Bertière ... la folie des sens  ...

.

Bon sang de bois !!!
Sûrement et je ne dis pas que tu as tort, mais on m'a toujours appris, qu'on doit toujours nommer ses sources quand on présente un travail !!! (chose que tu as toujours fait ici.)
Que l'on soit le pape ou le plus grand scientifique de l'univers, on nomme ses sources !!!
Ce n'est pas dire que Mme Jallut est une menteuse, c'est simplement donner des précision sur un sujet que tout le monde ne connait pas !!!
Et ici c'est particulièrement le cas, car personne et toi même ne connaissait ce système. L'information est tellement peu évoquée, qu'elle est passée au travers de ceux qui ont pu lire ce livre.
Reinette et moi même n'ouvrons pas un procès...

C'est qu'il reste encore quelque chose de ce mécanisme in situ.
Ce n'est pas la connaissance d'une source écrite .

Reste à savoir s'il existe une photo nous montrant ce mécanisme, ou d'y avoir accès sur une visite.
Le problème pour un chercheur c'est de démontrer ce qu'il avance, car on ne peut rester sur des suppositions quand on veut affirmer quelque chose.

Sans polémique aucune, pour moi c'est important, et c'est aussi pour cela que j'ouvre très peu de sujet...
Soit parce que je ne ferais que répéter ce qui a déjà été dit, ou alors je ne suis pas assez sûr de mes sources.