Le Square du Temple, aujourd'hui

C'est gentil à Hidalgo d'avoir revêtu un peignoir pour cette solennelle occasion

MARIE ANTOINETTE a écrit:mais a-t'on retiré les plaques installées le long du grillage racontant l'histoire du TEMPLE et les évènements se rapportant à la Famille Royale ????

MARIE ANTOINETTE

Je ne pense pas. Pourquoi ?
J'irai jeter un oeil à l'occasion...

Gouverneur Morris a écrit:C'est gentil à Hidalgo d'avoir revêtu un peignoir pour cette solennelle occasion

Rohhh !

Je vais chuchoter, pour ne pas choquer...........


"Square du Temple- Elie Wiesel" me donne l'impression que l'on se remémore un illustre.......protestant..........


Mais bon, j'ai hélas, souvent des idées biscornues........

J'avais la même idée mais en pensant au Temple de Jérusalem, ce qui correspond plus à M. Wiesel.

La nuit, la neige a écrit:

MARIE ANTOINETTE a écrit:mais a-t'on retiré les plaques installées le long du grillage racontant l'histoire du TEMPLE et les évènements se rapportant à la Famille Royale ????

MARIE ANTOINETTE

Je ne pense pas. Pourquoi ?
J'irai jeter un oeil à l'occasion...

Va, va !
Mais cela serait bien étonnant . Je ne crois pas non plus.

Oui LNLN, allez jeter un coup d'oeil et faites-nous savoir.
Ce ne sont pas les mêmes histoires, celle du Temple et celle d'Elie Wiesel, en tous cas des martyres sûrement. Je n'arrive pas à me projeter mais pourquoi pas !!!!

Voilà votre reporter en mission, de retour pour un état des lieux...



1) J'ai eu beau faire le tour du square, je n'ai pas retrouvé la pancarte avec le nom d'Elie Wiesel telle que nous la voyons sur les photos précédentes.
Peut-être l'avait-on mise ici temporairement, pour l'inauguration officielle, et attendant de l'implanter ailleurs prochainement ?

2) Les pancartes, placées aux différents portillons d'entrée du square ont été changées.

Voici ce que nous lisions autrefois (photo postée au début de ce sujet) :



Je n'avais jamais vraiment prêté attention à ce qui était écrit, mais je suis étonné par la formulation.  

- Comme si le palais, devenu "prison du Temple" était le dernier lieu d'enfermement de Louis XVI et de sa famille.
Ben non ! Ils n'y restent pas dans le palais du Grand Prieur, ils filent direct dans la petite tour, avant la grande dont on ne fait pas même mention !
Et le mot "demeure", avec son double sens, fait d'ailleurs penser que le roi et sa famille bénéficiaient presque d'un confortable séjour dans le palais du Grand Prieur.

- Pourquoi dire "Louis XVI et le dauphin Louis XVII".
Et le reste de la famille ?
Aussi pourquoi "dauphin Louis XVII" ?
Soit il est dauphin, le fils du roi, soit il est Louis XVII (une fois son père décédé).
Du reste, si l'on s'en tient à l'histoire officielle, disons légale (mais le terme est mal choisi) : il n'y a pas de Louis XVII dans la France qui est alors républicaine.
Louis XVI, et plus tard avec le retour de la monarchie Louis XVIII, Charles X oui.
Louis XVII...pardon, mais non.

Les pancartes aujourd'hui :



- L'Ordre des Templiers ne subit plus une répression sanglante, mais il est dissout.

- Concernant la Révolution, la formulation n'est toujours pas claire.
On pense que c'est le palais qui devient prison ET Tour du Temple, comme s'il s'agissait d'un même lieu.  
Or le Palais ne servira pas de prison, et la tour ne sera ni une caserne, ni un couvent.
La Tour, sur ordre de Napoléon en 1808, est détruite en 1810/1811 seulement ; mais le Palais, lui, en 1853.

A nouveau, les mentions "demeure" et "dauphin Louis XVII" (vous savez ce que j'en pense).
Sont oubliés : le reste de la famille, mais aussi tous les autres prisonniers qui seront enfermés ici d'ailleurs, durant la Révolution et encore sous le Directoire (Cadoudal, Toussaint Louverture, Moreau, Pichegru pour ne citer qu'eux) !

- Bon, sont évoqués les marronniers d'Inde (très bien ) ; et enfin Elie Wiesel, évidemment.

3) La pancarte "Histoire de Paris" existe toujours, chère Marie-Antoinette
Placée à l'extérieur du square, elle concerne plus précisément donc le donjon.
En effet, les deux tours n'étaient pas sur l'emplacement délimité du square.



Bon, concernant la période révolutionnaire, c'est mieux que les pancartes du square, mais nous noterons que le donjon est ici détruit en 1810 (or donc 1808, sur la pancarte à peine 1 mètre à côté ).

4) La pancarte commémorative
Est toujours disposée sur la façade de la mairie du 3ème arrondissement, à l'emplacement donc de la Grande Tour :




5) Les traces au sol, qui rappellent l'emplacement de la tour
Elles s'effacent avec le temps.
Et mon petit doigt me dit qu'elles ne sont pas prêtes d'être renouvelées...
On ne les voit plus guère, à l'exception des jeunes qui les utilisent pour délimiter les zones de jeux (en particulier le football).

Merci beaucoup, LNLN, pour ce reportage très très précis qui me remplit d'ironie amère........

Comme vous j'apprécie infiniment l'Ordre du Temple "dissout".......cela m'a fait sursauter, et j'ai lu à deux reprises !!
J'ai beaucoup apprécié ce qui suit également ; dans le genre politiquement correct/langue de bois/l'histoire patouille et je vasouille, il est difficile de faire mieux;

Je constate que, par contre, l'évocation d'Elie Wiesel ( tant mieux, ma foi, je n'ai rien contre cet homme de bien !) est infiniment plus précise, historiquement correcte et suggestive........

O tempora, O mores........

Ce n'est ni la première ni la dernière fois que je constate que la République a beaucoup beaucoup de mal avec sa "naissance" ........et pas que......car l'enseignement de l'Histoire montre aujourd'hui un certain nombre de faits historiques occultés, relatés de façon inexacte, orientée, voire franchement faussée;

Mais je m'en tiens là, car, ceci est une autre histoire.........( Rudyard Kipling)

LNLN a écrit:Bon, concernant la période révolutionnaire, c'est mieux que les pancartes du square, mais nous noterons que le donjon est ici détruit en 1810 (or donc 1808, sur la pancarte à peine 1 mètre à côté ).

En plus, le palais du Grand Prieur, qui lui a bien été transformé en couvent (Sœurs de l'Adoration Perpétuelle dirigée par la sœur du duc d'Enghien si je ne m'abuse), n'a été détruit que sous le 2nd Empire, non ?

Louise-Adélaïde a écrit:
(...) dans le genre politiquement correct/langue de bois/l'histoire patouille et je vasouille, il est difficile de faire mieux;
(...)
Ce n'est ni la première ni la dernière fois que je constate que la République a beaucoup beaucoup de mal avec sa "naissance" ........et pas que......car l'enseignement de l'Histoire montre aujourd'hui un certain nombre de faits historiques occultés, relatés de façon inexacte, orientée, voire franchement faussée;

M'oui, c'est un vaste sujet.
Personnellement, je suis généralement pour le "discours républicain", même s'il est parfois réducteur, ou un brin mensonger.
Ainsi par exemple, aujourd'hui, j'en reste, au "Bastille day" (pour reprendre l'expression de tous les média américains ), en dépit de tous les efforts que je lis ici ou là pour mettre davantage en avant la célébration de la "Fête de la Fédération".
 
Ceci étant dit, au regard de la taille de ces pancartes et de la longueur du texte, dire ici sobrement la vérité était-il si compliqué ?  
Je comprends bien qu'on ne peut pas en écrire des tonnes sur ce genre de panneau, ni qu'il soit pertinent d'ajouter du drame et du pathos, mais enfin...
On mélange deux lieux, le donjon (les tours) et le palais du Grand Prieur ; on évoque "Louis XVII", mais pas le reste de la famille royale, ni d'ailleurs tous les autres prisonniers enfermés dans le donjon jusqu'à sa démolition, les dates de démolition des tours et du palais sont inexactes etc.

Gouverneur Morris a écrit:
En plus, le palais du Grand Prieur, qui lui a bien été transformé en couvent (Sœurs de l'Adoration Perpétuelle dirigée par la sœur du duc d'Enghien si je ne m'abuse), n'a été détruit que sous le 2nd Empire, non ?

Oui, oui.
C'est ce que dis dans petit topo :

La nuit, la neige a écrit:
Or le Palais ne servira pas de prison, et la tour ne sera ni une caserne, ni un couvent.
La Tour, sur ordre de Napoléon en 1808, est détruite en 1810/1811 seulement ; mais le Palais, lui, en 1853.

La nuit, la neige a écrit:Voilà votre reporter en mission, de retour pour un état des lieux...

Merci pour cette belle enquête illustrée !

Merci , mon cher, pour ce reportage si bien illustré !

La nuit, la neige a écrit:Aussi pourquoi "dauphin Louis XVII" ?
Soit il est dauphin, le fils du roi, soit il est Louis XVII (une fois son père décédé).

J'ai été autant interpellé et même agacé que toi par cette appellation contradictoire !

La nuit, la neige a écrit:Du reste, si l'on s'en tient à l'histoire officielle, disons légale (mais le terme est mal choisi) : il n'y a pas de Louis XVII dans la France qui est alors républicaine.
Louis XVI, et plus tard avec le retour de la monarchie Louis XVIII, Charles X oui.
Louis XVII...pardon, mais non.

Louis XVII a tout à fait lieu d'être , sinon on n'aurait pas eu Louis XVIII
...et le duc d'Anjou ne prétendrait pas au titre de Louis XX mais de Louis XIX... titre qui fut porté par l'un de nos rois les plus éphémères : le duc d'Angoulême... fils de Charles X et époux de sa femme ... sait-on encore s'il s'agissait de Madame Royale?


Bien à vous.

Louise-Adélaïde a écrit:

Comme vous j'apprécie infiniment l'Ordre du Temple "dissout"......

Il l'a bien été, avec ou sans répression et injustice, cela reste une dissolution.

Merci pour ce reportage.

Majesté a écrit:
Louis XVII a tout à fait lieu d'être, sinon on n'aurait pas eu Louis XVIII

Je ne suis pas sûr.  
Attention, je l'ai dit, j'entends : officiellement, légalement, constitutionnellement...je ne sais comment le dire ?

Pour la France de la Révolution, c'est à dire le pouvoir en place à cette époque (et non les anciens tenants de la monarchie, ou les forces coalisées contre la République), il n'y a pas de Louis XVII.
La monarchie a été abolie avant la mort de Louis XVI. Louis XVII, officiellement, n'est alors que le fils de l'ancien roi de France.

Provence prend certes le nom de Louis XVIII à la mort de son neveu, mais à l'époque où il le fait, rien ne l'y autorise, qu'il s'agisse des anciennes lois fondamentales du royaume (qui n'existent plus) ou une quelconque autre légalité.
Il se proclame Louis le XVIIIeme.

Où cela dépasse mes compétences c'est si, lorsqu'il revient au pouvoir, est prévu dans les différents projets de constitution, jusqu'à la Charte constitutionnelle, un article officialisant cette succession, ce lien avec le passé, ou s'il maintient ce nom d'usage qu'il avait pris.  

Je reconnais que c'est peut-être tiré par les cheveux, mais la France (et pas les monarchistes et/ou légitimistes) reconnait-elle officiellement Louis le XVIIème, en somme un "roi" qui n'a pas régné ? Ou est-ce un nom d'usage ?
C'est une question que je me pose, mais j'ai peut-être répondu trop vite tout à l'heure. Je ne sais pas ?

Majesté a écrit:...et le duc d'Anjou ne prétendrait pas au titre de Louis XX mais de Louis XIX... titre qui fut porté par l'un de nos rois les plus éphémères : le duc d'Angoulême...

Là, en revanche, c'est plus net (selon wiki) :

Entre le moment où Charles X a signé l'acte d'abdication et le moment où, sur l'ordre du roi, Louis-Antoine a contresigné le document pour renoncer à ses droits en faveur de son neveu, s'écoula un laps de temps pendant lequel il aurait pu être « Louis-Antoine Ier », si l'abdication avait été faite en sa faveur, et si les chambres l'avaient ensuite reconnu et proclamé roi.

Cependant, si l'on s'en tient au principe d’indisponibilité de la couronne des lois fondamentales du royaume, l'abdication étant impossible, celle de Charles X est donc nulle : « Louis XIX » n'aurait donc pas pu être reconnu roi par les légitimistes avant la mort de Charles X en 1836.

À cette date, il devint le nouveau prétendant au trône pour le mouvement légitimiste — à l'exception de la faction henriquinquiste, qui soutenait le duc de Bordeaux depuis que Charles X avait abdiqué en sa faveur.

En droit constitutionnel, Louis-Antoine n'ayant pas abdiqué en tant que « roi » mais seulement renoncé à ses droits en tant que dauphin, et n'ayant pas été reconnu ni proclamé « roi » par les chambres, ni par le lieutenant-général nommé par les députés, il n'y a jamais eu de « roi Louis XIX ».

Au temps pour moi....
C'est donc un mensonge ou une tromperie historique de parler aujourd'hui de Louis XX alors qu'il ne s'agirait "que" de Louis XIX !


Bien à vous.

Hum.......c'est bien compliqué pour ma pauvre tête........


Je pensais que Louis XVII avait été officiellement reconnu par son ( ses ?) oncle(s) à la mort de son Père;

Non ?? il me semblait bien, ........

Majesté a écrit:Au temps pour moi....
C'est donc un mensonge ou une tromperie historique de parler aujourd'hui de Louis XX alors qu'il ne s'agirait "que" de Louis XIX !


Bien à vous.

Non, c'est une question de point de vue : droit constitutionnel, ou dévolution de la couronne à l'ancienne ...(à l'abdication n'existe pas).
Louis XIX est une appellation légitimiste, il est donc logique que le prétendant légitimiste la face entrer dans son décompte.
Comme Louis XVII du point de vue de Louis XVIII. Du point de vue de la première constitution, il n'est pas XVII, mais du point de vue de Louis XVIII, il l'est.

Louise-Adélaïde a écrit:  Hum.......c'est bien compliqué pour ma pauvre tête........


 Je pensais que Louis XVII avait été officiellement reconnu par son ( ses ?) oncle(s) à la mort de son Père;

Non ??  il me semblait bien, ........

Oui, mais pas par l'état français du moment (c'est un conflit de légitimité).

Majesté a écrit:Au temps pour moi....
C'est donc un mensonge ou une tromperie historique de parler aujourd'hui de Louis XX alors qu'il ne s'agirait "que" de Louis XIX !

Je ne sais pas. Ce n'est pas tant mon propos.
Comme je le disais tantôt, cela dépasse mes compétences et mes "aptitudes" car, c'est ce que j'explique : tout dépend quel est son point de vue ?
Les royalistes et légitimistes, qui n'ont jamais reconnu aucune "rupture républicaine" (ou autre), ont compté les Louis ( ) en ordre continu.
Ceux qui ont une autre grille de lecture (républicaine, constitutionnelle, officielle, ou de conviction, que sais-je ?) s'arrêtent à Charles X dernier roi de France (Bourbons), et à Louis-Philippe dernier roi des Français (Orléans).
Et ainsi donc, ce monsieur s'appelle officiellement, pour l'état français, Louis-Alphonse de Bourbon, titre de courtoisie duc de Bourbon. Mais pas Louis XIX, ni Louis XX.

Bien sûr !

Thierry Ardisson qui lui avait dédié un livre intitulé Louis XX ... Précédé de Lettre ouverte à M. Thierry Ardisson sur la Monarchie française, par Alain Decaux



Bien à vous.

Lucius a écrit:(c'est un conflit de légitimité).

C'est bien ça; là, je comprends mieux;
J'aime assez, personnellement ce Luis de Borbon, il a une bonne bouille; sa femme est très jolie, bon, ne vous hâtez pas de m'accuser de délit de faciès, merci d'avance;
Le prétendant de la branche Orléans est plus vieux schnock, enfin, toujours à mon pauvre avis; ( mais les enfants sont craquants !!!)


Je m'ensauve  

Avant qu'un chœur indigné    ne vienne me reprocher mes sympathies frivoles..........