Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Nombre de sujets à lire ici pourrait certainement vous donner des idées à ce propos :
https://marie-antoinette.forumactif.org/f163-axel-de-fersen
https://marie-antoinette.forumactif.org/f69-marie-antoinette-et-axel-de-fersen-correspondance
https://marie-antoinette.forumactif.org/t1009-louis-xvii-est-il-le-fils-de-louis-xvi

Je crois que vous en auriez pour un long moment à tout lire.

Tout serait bien moins long à démontrer si la vérité historique était telle que ces pseudo historiens veulent bien le décréter :
tout s'emboîterait de telle façon que la conclusion serait scientifique et indiscutable ...

Or rien n'est tel àè-è\':


Bien à vous.

J'ai relu le dernier sujet proposé en lien...
Je crois qu'il n'y a rien de pire pour me mettre en colère ! àè-è\':

Plume d'histoire a écrit:Des lettres ont été récemment décodées, et certains affirment que nous avons la preuve, dans cette correspondance, que les deux derniers enfants de Marie-Antoinette avaient pour père... Fersen.

J'ai du mal à y croire. A-t-on des informations plus précises ? Est-il possible de voir ces lettres ???

Tout ceci me laisse perplexe

Pour se poser la question de la filiation des enfants, il faut d'abord postuler que Marie-Antoinette et Fersen étaient amants .  

Ce que prouvent les récentes découvertes liées au décryptage des lettres de leur correspondance attestent qu'ils s'aimaient, c'est tout et c'est déjà beaucoup .
Cet amour fut-il consommé ?  C'est toute la question .
Ces lettres n'en apporteront jamais la preuve, car les caviardages n'occultent pas de déclarations lascives.  Qui cela étonnera-t-il ?   Nous ne parlons pas de la correspondance de Jeff Koons et la Cicciolina .

Le seul indice matériel troublant que nous ayons en faveur d'une relation intime est le logement secret de Fersen dans les appartements privés de la reine, ceci alors que Fersen était logé par Esterhazy au château, ou par le duc de Luynes en ville .  Il faut donc que Marie-Antoinette ait voulu le garder plus près d'elle, à l'insu de la Cour .  
C'est ici :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t1352-le-logement-de-fersen-a-versailles?highlight=fersen

Reste le calendrier de la conception du petit Louis-Charles ( avec la présence de Fersen au bon moment    ) , sachant  qu'un mois avant la conception Mercy écrivait à Marie-Thérèse que, vu le comportement conjugal du roi, il y avait peu d'espoir d'une nouvelle grossesse.

Cela dit, la seule preuve formelle d'une paternité de Fersen ne pourrait être apportée que par une analyse A.D.N.

Tout le reste n'est que conjectures.

Reinette a écrit:
Je crois qu'il n'y a rien de pire pour me mettre en colère ! àè-è\':

Relisons Alma  Söderjhelm qui les a si bien compris    :

Dès le commencement jusqu'à leur séparation définitive, on ne trouve rien de superficiel ou de passager dans leurs relations .  Le premier instant fut pour tous les deux, unique d'une façon différente, décisif .  Le lien qui les unit est attaché à ce qu'il y a de plus fort et de meilleur dans leur être.  C'est pour eux deux un sentiment qui purifie et qui élève et qui est générateur des sentiments les plus nobles . Leurs relations resteront devant l'Histoire pleines de dignité et au-dessus des calomnies .

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Je crois qu'il n'y a rien de pire pour me mettre en colère ! àè-è\':

Relisons Alma  Söderjhelm qui les a si bien compris    :

Dès le commencement jusqu'à leur séparation définitive, on ne trouve rien de superficiel ou de passager dans leurs relations .  Le premier instant fut pour tous les deux, unique d'une façon différente, décisif .  Le lien qui les unit est attaché à ce qu'il y a de plus fort et de meilleur dans leur être.  C'est pour eux deux un sentiment qui purifie et qui élève et qui est générateur des sentiments les plus nobles . Leurs relations resteront devant l'Histoire pleines de dignité et au-dessus des calomnies .

Ce qui est largement contredit ne serait-ce qu'avec :

Mme de Sabran a écrit:
Emile Dard : Il voit déjà Marie-Antoinette à Versailles " où l'on chauffe les appartements " . Si Louis XVII règne, la reine sera régente.  A ce moment, le régent de Suède constitue Fersen ambassadeur près de Louis XVII. Et Fersen, qui n'était pas seulement un amoureux mais un ambitieux, se voit devenir ambassadeur à Paris à la place de Staël. On le croit le père du petit roi. Il sera le conseiller de sa mère régente et forme déjà des plans politiques pour s'opposer à ceux de l'ambassadeur Mercy-Argenteau, qui voudrait reprendre son ancienne importance.  L'armée française recule; Fersen conseille une marche hardie et prompte sur Paris.
Mais l'armée française ne suit pas Dumouriez. Celui-ci passe à l'ennemi. Les plans autrichiens fondés sur la trahison, s'écroulent.  Cependant les troupes autrichiennes avancent  Le 20 avril, Fersen rentre à Bruxelles évacué par les Français.  Craufurd et Mme Sullivan le suivent toujours.  Mayence capitule.  Fersen rédige des notes pour la reine afin de la guider dès qu'elle aura quitté sa prison pour le trône.
Ce ne sont là que des chimères. Le 14 août, la reine est transférée du Temple à la Conciergerie et Fersen impuissant se sent partagé  " entre la douleur et la rage ".

Comment l'ambition pourrait-elle être compatible avec des nobles sentiments ?
Je crois surtout qu'Alma  Söderjhelm prend ses rêves pour la réalité.
A trop vouloir en faire de sa part, on se retrouve avec un Fersen qui n'existait pas.

Mme de Sabran a écrit:

Plume d'histoire a écrit:Des lettres ont été récemment décodées, et certains affirment que nous avons la preuve, dans cette correspondance, que les deux derniers enfants de Marie-Antoinette avaient pour père... Fersen.

J'ai du mal à y croire. A-t-on des informations plus précises ? Est-il possible de voir ces lettres ???

Tout ceci me laisse perplexe

Pour se poser la question de la filiation des enfants, il faut d'abord postuler que Marie-Antoinette et Fersen étaient amants .  

Ce que prouvent les récentes découvertes liées au décryptage des lettres de leur correspondance attestent qu'ils s'aimaient, c'est tout et c'est déjà beaucoup .
Cet amour fut-il consommé ?  C'est toute la question .
Ces lettres n'en apporteront jamais la preuve, car les caviardages n'occultent pas de déclarations lascives.  Qui cela étonnera-t-il ?   Nous ne parlons pas de la correspondance de Jeff Koons et la Cicciolina .

Tout à fait !

Mme de Sabran a écrit:
Le seul indice matériel troublant que nous ayons en faveur d'une relation intime est le logement secret de Fersen dans les appartements privés de la reine, ceci alors que Fersen était logé par Esterhazy au château, ou par le duc de Luynes en ville .  Il faut donc que Marie-Antoinette ait voulu le garder plus près d'elle, à l'insu de la Cour .  
C'est ici :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t1352-le-logement-de-fersen-a-versailles?highlight=fersen

Effectivement. Mais l'appartement de la reine est immense, sur plusieurs étages, et jamais déserté.
De plus recevoir quelqu'un à dormir chez soi n'apporte pas forcément une preuve de relation physique.

Même quand on lui écrit "je vous aime" !!!

Mme de Sabran a écrit:
Reste le calendrier de la conception du petit Louis-Charles ( avec la présence de Fersen au bon moment    ) , sachant  qu'un mois avant la conception Mercy écrivait à Marie-Thérèse que, vu le comportement conjugal du roi, il y avait peu d'espoir d'une nouvelle grossesse.

Présence non concomitante avec ce fameux appartement qui fut installé en 1788. Louis-Charles était déjà né.
Précision qui a son importance.
D'autre part, comment Mercy aurait-il pu écrire à Marie-Thérèse en 1784 ? Et ce qu'écrit Mercy, que ce soit à l'impératrice ou à Joseph II, je fais très attention de ne pas m'y fier, surtout quand il s'agit de casser Louis XVI...

Enfin, Fersen était présent lors d'une réception tout à fait officielle au  Petit Trianon où se trouvait Gustave III, la famille royale entière, ministres...
Marie-Antoinette a très peu dormi au Petit Trianon. Je ne peux malheureusement vérifier pour cette date précise. Enfin si ce fut le cas, je la vois mal saluer les carrosses s'en allant repartir pour le château puis courir jusqu'à son amant caché dans sa chambre... et dont l'absence aurait pu interloquer les autres Suédois. A moins que tout le monde laissait faire et les amants disaient au revoir ensemble. :
Et de toute façon, elle ne se retrouvait pas toute seule au Petit Trianon.

[/b]

Mme de Sabran a écrit:
Cela dit, la seule preuve formelle d'une paternité de Fersen ne pourrait être apportée que par une analyse A.D.N.

Comme les analyses ADN se font du côté maternel, nous ne saurons certainement jamais.
En tout cas, pour moi il n'y a pas doute.
Les arguments avancés à chaque fois ne tiennent aucunement la route.

Mme de Sabran a écrit:
Tout le reste n'est que conjectures.

Effectivement !

Mme de Sabran a écrit: Pour se poser la question de la filiation des enfants, il faut d'abord postuler que Marie-Antoinette et Fersen étaient amants .  

Reste le calendrier de la conception du petit Louis-Charles ( avec la présence de Fersen au bon moment    ) , sachant  qu'un mois avant la conception Mercy écrivait à Marie-Thérèse que, vu le comportement conjugal du roi, il y avait peu d'espoir d'une nouvelle grossesse.

Mais tu t'appuies sur les propos de Mercy comme s'il était fiable.
Or, pour moi, un félon perd tout crédit.
La fragilité de la santé du Roi ( génétique) qui inspirera la commande du tableau de Marie-Antoinette et Ses enfants à Madame Le Brun de façon à asseoir la Reine dans un rôle de Régente si Louis XVI succombait pourrait avoir dicté les mots du machiavélique ambassadeur pour menacer le futur souverain et sa royale mère une fois qu'il aurait à remplir son rôle d'ambassadeur en leur Cour...
C'est peut-être capillotracté mais ça montre combien il nous faudrait une autre source pour considérer celle qu'offre Mercy-d'Argenteau àè-è\':


Bien à vous.

.

Eh bien voilà,  notre amie Plume nous posait une question que je n'ai vue que ce soir.  Je lui ai répondu en mon âme et conscience .  

C'est un peu plus haut, ma chère Plume, remontez de quelques messages, à 17 heures 34 .
Pour ma part, je ne vois rien à ajouter .

Again pour le plaisir, deux lignes d'Alma   :  

Alma Söderjhelm a écrit:

Dès le commencement jusqu'à leur séparation définitive, on ne trouve rien de superficiel ou de passager dans leurs relations .  Le premier instant fut pour tous les deux, unique d'une façon différente, décisif .  Le lien qui les unit est attaché à ce qu'il y a de plus fort et de meilleur dans leur être.  C'est pour eux deux un sentiment qui purifie et qui élève et qui est générateur des sentiments les plus nobles . Leurs relations resteront devant l'Histoire pleines de dignité et au-dessus des calomnies .

Le baron de Batz nous écrivait,  ;;;;;;;;;;;
à la Conciergerie :

Pour revenir un instant au fait que MA était espionnée, ceci est vrai, mais il semble qu'à Trianon, elle avait un personnel à la fois très réduit et également trié sur le volet. Les mémoires de Mme de Tourzel montrent que la famille royale était relativement consciente du fait qu'elle était sous surveillance de la part de son propre personnel, et savait quelles servantes étaient fiables et lesquelles étaient sous la paie de la Révolution (voir les préparations de la fuite à Montmédy). Je pense que quelqu'un d'intelligent et rusé comme MA aurait su comment gérer ses affaires à Trianon pour ne pas se faire surprendre en flagrant délit, bien que je n'affirme pas avec certitude qu'il s'est passé quoi que ce soit d'impropre! Mais voir Fersen en tête à tête, passer du temps seule avec lui, sans être espionnée, il me semble très probable qu'elle a su le faire à Trianon.
Peu de gens ont dû voir l'intérieur de Trianon, car on se souvient de l'étonnement des factieux qui, en visitant ce chateau, ont été tellement surpris de ne pas voir de l'or et faste partout! Ce fut un endroit relativement sûr pour elle je crois, un accès contrôlé et limité à la différence du château principal, qui était ouvert au Public et aux espions de tout genre. Tout ceci est conjecture il est vrai, dans les deux sens, mais pour moi la pérennité de Fersen dans la vie de MA est l'élément troublant, malgré ses longues périodes d'absence à l'étranger, étant donné que ce Monsieur ne faisait pas partie de son cercle intime et ne faisait pas partie du petit club comme Besenval ou Lauzun.
Et pourquoi cette disparition des dix années cruciales des journaux de Fersen 1776 à 1791,détruit semble t-il par un secrétaire après Varennes? Et l'autre partie censurée? Bertière dit "qu'on a pas besoin d'eux pour savoir que MA était amoureuse de Fersen." Ou bien le témoignage contemporain, sans mauvaise foi apparente, de la comtesse de Boigne..."La reine n'eut qu'un grand sentiment, et peut-être une faiblesse. Il n'était guère douteux pour les intimes qu'elle n'eût cédé à la passion de M. de Fersen. Il a justifié ce sacrifice par un dévouement sans borne, une affection aussi sincère que respectueuse et discrète, il ne respirait que par elle, et toutes les habitudes de sa vie étaient modelées de manière à la compromettre le moins possible. Aussi cette liaison quoique devinée, n'a jamais donné de scandale".

.

Après notre regretté baron de Batz ci-dessus, voici le témoignage d'Evert Taube, l'ami, l'alter-ego de Fersen, et qui était aussi la moitié de pomme de sa soeur Sophie .
Nous y lisons que Marie-Antoinette était une fine mouche ... : : :

L e 20 avril 1780, le baron de Taube écrit à Gustave III :

"La Reine a dans toutes les occasions distingué les Suédois qui ont paru à la Cour (...).
Elle a particulièrement distingué le jeune comte Axel toutes les fois qu'elle vient aux bals de l'Opéra cet hiver. Elle se promenait toujours avec lui, elle monta même dans une loge avec lui, où elle resta longtemps à lui parler. Il se trouva des envieux qui trouvaient étonnant que la Reine se promenât toutes les fois avec le jeune comte Axel, qui était un étranger, et tout le monde demanda : Mais mon Dieu, qui est ce jeune Suédois avec lequel la Reine se promène toujours ?
On disait encore : Mais jamais la Reine est restée si longtemps aux bals de l'Opéra comme cette année-ci.
Je crois enfin que toutes ces réflexions revinssent aux oreilles de la Reine.
Cela ne fit qu'augmenter la fantaisie qu'elle avait de voir le jeune comte.
Mais pour que cela ne fût pas trop remarquable, elle voulut admettre plus de Suédois dans sa société. Elle fit donc en sorte que Monsieur de Stedingk, à qui le Roi avait parlé quelque fois depuis son retour d'Amérique, fût ordonné de souper dans les Cabinets. Stedingk avala cela et crut que c'était pour ses beaux yeux que cette distinction lui arriva. On cria beaucoup de ce que Monsieur de Stedingk eût cette faveur, on voulait savoir s'il était assez gentilhomme pour pouvoir souper dans les Cabinets avec le Roi.
Toutes ces informations étaient moins agréables pour notre Stedingk, mais enfin la Reine avait gagné par là que toutes les clameurs étaient tombées sur lui.
Huit jours après et pendant qu'on se récriait fort contre la faveur arrivée à Monsieur de Stedingk, le comte Axel fut ordonné de souper avec le Roi, mais comme ces soupers ne se donnent qu'une ou deux fois par semaine, les dames de la Reine, (...) donnèrent de petites fêtes et des jeux dans leurs appartements, auxquels la Reine vint toujours, et souvent le Roi.
Le comte Axel fut toujours de ces soupers-là, et toutes les fois qu'il y avait des soupers dans les Cabinets, il y était. Il fut aussi des jeux de la Reine."

Mme de Sabran a écrit:J'en profite pour glisser cette remarque narquoise et pertinente d'Alma Söderjhelm :

Quel que soit l'auteur des suppressions ( caviardages ) - Fersen ou un autre - il n'en demeure pas moins qu'elles constituent une des preuves les plus éclatantes de l'intimité des relations entre Fersen et Marie-Antoinette .

Comment aurait-elle pu s'exprimer autrement?
C'est elle la première ( depuis Napoléon) à parler de Fersen en tant qu'amant de Marie-Antoinette.

Mme de Sabran a écrit:
Et de fait, si cette correspondance était tout à fait banale et anodine et que l'on veuille faire imaginer des choses aux petits curieux que nous sommes, on ne procèderait pas autrement ! :
N'est-il pas vrai ?

Si si assurément... mais de là à leur recréer toute l'intimité d'un couple ordinaire, il y a tout un monde ! :


Bien à vous.

On peut prendre le problème  à l'envers : justement si en aiguisant notre curiosité par ces caviardages, ce n'était pas pour nous faire croire qu'il y avait quelque chose de plus alors qu'en fait, non ?

Exactement !
Car, finalement, outre les mots merveilleux qui révèlent la sensibilité intense de Marie-Antoinette, qu'apprend-on par ce décryptage? Rien de révolutionnaire (si je puis m'exprimer ainsi : ) !
Comment, sans vraiment mentir autrement que par omission faire penser que cette correspondance dissimulait davantage de secrets? Eh bien pas autrement, comme le remarquait Éléonore
Ainsi, à l'instar d'une caméra suggestive qui sera toujours plus effrayante que n'importe quel effet spécial du cinéma qui donnera chair (en 2 ou 3 D) à des monstruosités toujours moindres de ce que composerait le pire de nos cauchemars, cela suscite l'imagination débridée du lecteur !


Bien à vous.

Reinette a écrit:On peut prendre le problème  à l'envers : justement si en aiguisant notre curiosité par ces caviardages, ce n'était pas pour nous faire croire qu'il y avait quelque chose de plus alors qu'en fait, non ?

Qui ? ... dans quel but ?

Majesté a écrit:
C'est elle la première ( depuis Napoléon)  à parler de Fersen en tant qu'amant de Marie-Antoinette.

Ce n'était pas le seul Napoléon, c'étaient toutes les cours de toute l'Europe, à l'époque.
Alma a été ensuite la première à faire un travail d'historien . Elle l'a fait consciencieusement.

Mme de Sabran a écrit:Alma a été ensuite la première à faire un travail d'historien . Elle l'a fait consciencieusement.

Un travail consciencieux, oui, mais peu dénué de subjectivité... Alma Söderjhelm aime à ponctuer son récit de termes éloquents qui ne viennent que de sa propre conviction de l'amour des deux illustres protagonistes.
Si on s'en tient aux témoignages sur lesquels elle se base, il n'y a rien de subjuguant mais elle sait les interpréter pour leur donner un trait plus idyllique... àè-è\':


Bien à vous.

Et tous les historiens après Alma Söderjhelm auraient commis la même erreur qu'elle ? ... jusqu'à Simone Bertière qui va encore plus loin qu'eux tous, en posant l'hypothèse que Marie-Antoinette, au printemps 1793, envisage un avenir possible aux côtés de Fersen .

Mme de Sabran a écrit:Et tous les historiens après Alma Söderjhelm auraient commis la même erreur qu'elle ?   ...  

Comment voir les choses autrement ?
C'est simplement un constat


Bien à vous.

... à supposer que cela en soit une  .

On constate objectivement qu'Alma Söderjhelm extrapole les données afin de les rendre plus probantes.
Et c'est ce en quoi son livre qui fut une référence pour tous les biographes et tous lecteurs qui lisaient son nom dans les bibliographies de leur bibliothèque est une grande déception !
Car en guise de preuves on ne trouve que son enthousiasme à voir évoluer la relation de Marie-Antoinette beaucoup plus idylliquement qu'il n'en est véritablement ...
En parcourant les lignes de son livre on se sent trompé quant à toutes les promesses annoncées par les citations répétées depuis quatre-vingts ans !
On découvre en fait que sa démonstration est une interprétation romancée de la correspondance.
Quelle déception !!!


Bien à vous.

.

Est-ce que tu l'as lue ?  

Moi, oui .    
Objectivement donc, je constate qu'elle a fait un vrai travail, scrupuleux et impartial .

Majesté a écrit:On constate objectivement qu'Alma Söderjhelm extrapole les données afin de les rendre plus probantes.
Et c'est ce en quoi son livre qui fut une référence pour tous les biographes et tous lecteurs qui lisaient son nom dans les bibliographies de leur bibliothèque est une grande déception !

Quels biographes ?  ...  puisque tous vont dans le même sens, au contraire  .

Majesté a écrit:
Car en guise de preuves on ne trouve que son enthousiasme à voir évoluer la relation de Marie-Antoinette beaucoup plus idylliquement qu'il n'en est véritablement ...
En parcourant les lignes de son livre on se sent trompé quant à toutes les promesses annoncées par les citations répétées depuis quatre-vingts ans !

Je ne comprends pas. boudoi16

Majesté a écrit:
On découvre en fait que sa démonstration est une interprétation romancée de la correspondance.
Quelle déception !!!
.

L'interprétation de la correspondance, au vu des récents décryptages, va également tout à fait dans le sens de Mme Söderjhelm  : ils s'aimaient .  
Ce n'est plus contestable .
L'interprétation fantaisiste, c'est de ne pas croire Marie-Antoinette et Fersen quand ils s'écrivent eux-mêmes noir sur blanc s'aimer à la folie.

Je comprends que l'on mette en doute les contemporains ou les historiens, mais pas eux, les intéressés !!!

[quote="Mme de Sabran a écrit:
Est-ce que tu l'as lue ?  

Évidemment ! Comment en parlerais-je ainsi sinon?

Mme de Sabran a écrit:Objectivement donc, je constate qu'elle a fait un vrai travail, scrupuleux et impartial .

Oui, c'est ce que tu as déjà dit...
On constate ce que l'on veut bien

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:On constate objectivement qu'Alma Söderjhelm extrapole les données afin de les rendre plus probantes.
Et c'est ce en quoi son livre qui fut une référence pour tous les biographes et tous lecteurs qui lisaient son nom dans les bibliographies de leur bibliothèque est une grande déception !

Quels biographes ?  ...  puisque tous vont dans le même sens, au contraire .

Eh bien tous ceux qui s'appuient sur Söderjhelm pour justifier la proximité de Marie-Antoinette et Fersen.
Je suis obligé de dire que je n'ai rien constaté de tel dans son ouvrage !

Mme de Sabran a écrit:Je ne comprends pas.  boudoi16

A ta guise

Mme de Sabran a écrit:
L'interprétation fantaisiste, c'est de ne pas croire Marie-Antoinette et Fersen quand ils s'écrivent eux-mêmes noir sur blanc s'aimer à la folie.

Pour moi, la seule preuve que ces écrits démontrent c'est effectivement que Marie-Antoinette aimait Fersen à la folie.
Le contraire, tout le dément, je suis navré... et pour Marie-Antoinette en premier !

Mme de Sabran a écrit:Je comprends que l'on mette en doute les contemporains ou les historiens, mais pas eux, les intéressés !!!

C'est bien les intéressés, et Fersen surtout, qu'Alma Söderjhelm met en scène de manière très subjective afin d'inviter à lire à sa façon des écrits qui n'en disent pas autant qu'elle prétend


Bien à vous.

Majesté a écrit:
On constate ce que l'on veut bien

Je ne te le fais pas dire ! : : :

Majesté a écrit:
Pour moi, la seule preuve que ces écrits démontrent c'est effectivement que Marie-Antoinette aimait Fersen à la folie.

Bravo !   C'est un énorme progrès depuis le C.D.B. où nous parlions d'amitié mais sans plus .  

Mme de Sabran a écrit:Bravo !   C'est un énorme progrès depuis le C.D.B. où nous parlions d'amitié mais sans plus .  

Tu sembles nier ce que j'ai écrit précédemment en ne découvrant cela qu'à présent àè-è\':
Mais de l'autre côté, j'étais surtout contre le fait d'affirmer qu'ils s'aimaient donc qu'ils étaient azmants donc que Fersen est le père de Louis-Charles et Madame Sophie... , nuance !


Bien à vous.

Majesté a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Bravo !   C'est un énorme progrès depuis le C.D.B. où nous parlions d'amitié mais sans plus .  

Tu sembles nier ce que j'ai écrit précédemment en ne découvrant cela qu'à présent àè-è\':

J'en prends note comme d'une bonne avancée du schmilblic !

Majesté a écrit:
Mais de l'autre côté, j'étais surtout contre le fait d'affirmer qu'ils s'aimaient donc qu'ils étaient amants donc que Fersen est le père de Louis-Charles et Madame Sophie... , nuance !
.

Qu'ils aient été amants ou non, comme disait joliment Mme Isabelle Aristide à Jean-Pierre Elkabach, à la limite c'est égal : on est bien au-delà .