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L'Affaire du collier de la reine

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Message par Vicq d Azir Mer 27 Fév 2019, 14:59

La Cardinal était sans doute aveuglé par sa passion. Bien sûr pas une passion pour la Reine, je n’y crois pas, mais une ambition plus impérieuse encore: rentrer en grâce, reprendre sa place à la Cour, retrouver le paradis d’où on l’avait chassé...Il n’a donc pas vu la supercherie. Qui d’ailleurs savait, même près du trône, que Marie-Antoinette ne signait pas « Marie-Antoinette de France » ? Il eut fallu être familier de son écriture. Et puis, il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...
Politique, bien sûr, l’affaire l’était... Le cardinal était un personnage des plus influents et des plus riches du Royaume. Il était grand aumônier, et, à ce titre, baptisait les Enfants de France. Il était affilié aux plus anciennes familles de la noblesse, avait été ambassadeur à Vienne auprès de Marie-Thérèse, ami proche de Joseph; il avait accueilli Marie Antoinette à Strasbourg lors de son arrivée en France.
Le rejet dont il faisait l’objet de la part de la Reine était injuste et contre productif. On a vu à la fin de cette déplorable affaire combien le Cardinal avait d’appuis, en particulier du côté des Parlements...


Dernière édition par Vicq d Azir le Mer 27 Fév 2019, 15:51, édité 1 fois
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Message par Monsieur de la Pérouse Mer 27 Fév 2019, 15:47

Vicq d Azir a écrit:
Le rejet dont il faisait l’objet de la part de la Reine était injustifié et contre productif. On a vu à la fin de cette déplorable affaire combien le Cardinal avait d’appuis, en particulier du côté des Parlements...

Oui c'est vrai, et lourd de conséquences. Merci Vicq-d'Azyr, vous répondez toujours si promptement à mes questions. Ce forum est une mine de connaissances, un paradis pour les ignorants comme moi.
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Message par La nuit, la neige Mer 27 Fév 2019, 16:47

Vicq d Azir a écrit:Le Cardinal était sans doute aveuglé par sa passion. Bien sûr pas une passion pour la Reine, je n’y crois pas, mais une ambition plus impérieuse encore: rentrer en grâce, reprendre sa place à la Cour, retrouver le paradis d’où on l’avait chassé...Il n’a donc pas vu la supercherie.
Je pensais que tu allais poursuivre ta phrase en évoquant aussi sa "passion" pour la comtesse de La Motte ! En échauffant ses sens, elle lui a bien retourné le cerveau, tout de même... Eventaille

Vicq d Azir a écrit:Qui d’ailleurs savait, même près du trône, que Marie-Antoinette ne signait pas « Marie-Antoinette de France » ? Il eut fallu être familier de son écriture. Et puis, il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...
Le "de France" aurait tout de même dû l'interpeller, il n'était pas un petit nobliau lambda peu habitué des usages de la cour.
Mais enfin, certes, il faut bien convenir qu'il n'y a pas plus aveugle... Shocked
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Message par Mme de Sabran Mer 27 Fév 2019, 18:12


Dans la société de la reine on estimait, Vaudreuil en tête, que Rohan dindon de la farce avait été berné, plumé, et ( comme Calonne et Vergennes ) qu'il fallait étouffer le scandale, au contraire de Breteuil et Marie-Antoinette qui firent porter l'affaire jusqu'aux plus hautes instances ...

Monsieur de la Pérouse a écrit:
Ce forum est une mine de connaissances, un paradis pour les ignorants comme moi.

Taratata ! collier - L'Affaire du collier de la reine - Page 7 693620883
Nous adorons être assaillis de questions par de nouveaux membres !

D'ailleurs, vous avez pris la mer avant que n'éclate le scandale, comment auriez-vous su ? Wink

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Message par Monsieur de la Pérouse Jeu 28 Fév 2019, 17:37


Merci pour toutes ces réponses, pourtant je reste dubitatif quant à tant de crédulité. Le plus absurde étant de se croire aimé de la reine .

La nuit, la neige a écrit:
Le "de France" aurait tout de même dû l'interpeller, il n'était pas un petit nobliau lambda peu habitué des usages de la cour.
Mais enfin, certes, il faut bien convenir qu'il n'y a pas plus aveugle... Shocked

La différence de l'écriture aurait dû lui sauter aux yeux . L'affaire reste ténébreuse . Dumas lui-même n'aurait pas osé l'inventer! Pourtant les faits sont là.
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Message par Vicq d Azir Jeu 28 Fév 2019, 18:22

Je ne dirais pas que le cardinal pensait être « aimé de la Reine ». Il pensait surtout pouvoir rentrer dans ses bonnes grâces... Il avait pour cela des raisons de le croire : son passé à Vienne ( même s’il avait été rejeté par Madame Mère ), ses accointances avec l’ Empereur Joseph, le rôle que celui-ci avait tenté de lui faire jouer auprès de sa sœur, dans une affaire grave ( la question bavaroise, peut-être ?).
A cette époque, la Reine représentait beaucoup pour les contemporains, ce qui suscitait à la fois l’amour et la haine. Elle passait pour coquette, influente, « croqueuse de diamants »... Quoi de plus naturel que d’imaginer, pour un prince libertin comme Rohan ( fut-il prélat ), que le chemin le plus court pour pénétrer dans le cercle magique, c’était la galanterie et les bijoux ? Si on ajoute à cela que la réputation du Roi était déjà bien entamée, tromper celui-ci en faisant l’acquisition d’un joyau de prix derrière son dos, en rajoutait sûrement au piquant de l’entreprise...On navigue, bien sûr, avec cette histoire, dans un monde dominé par la corruption, l’argent facile, la vanité et le narcissisme...
Enfin, à propos du fameux billet, bien sûr la signature aurait pu l’alerter, mais pas l’écriture ; il est peu probable que Rohan ait jamais reçu une lettre manuscrite de Marie-Antoinette. L’écriture de la Reine n’était pas publique, et, en dehors de ses intimes, et ceux qui recevaient des bons à payer ( ou elle inscrivait : « payez » ), personne ne pouvait la connaître.
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Message par Trianon Jeu 28 Fév 2019, 20:02

Ce qui me turlupine, ce sont les rendez-vous que le Cardinal avait soi-disant avec la Reine. Toujours camouflés et si possible le soir pour qu'on ne voie surtout pas le visage de Marie-Antoinette. Même si cette dernière devait se cacher pour pas qu'on ne l'aperçoive, je pense que Rohan aurait dû se poser des questions, trop de faits étranges. Visiblement, il connaissait très mal la Reine surtout quand il recevait les "bons à payer" où était inscrit : payez. Pourquoi n'a-t-il pas parlé de cette affaire avec quelqu'un proche de la Cour. Je suis étonnée qu'il n'ait JAMAIS senti le "traquenard", c'est vraiment incroyable. Je suppose que le Cardinal avait un brin (même un brin) d'intelligence. Personnellement, je trouve qu'il s'est comporté à l'inverse comme quelqu'un dépourvu d'intelligence, naïf et crédule.
Je pense que c'est vrai, la Reine aurait dû étouffer l'affaire, Elle était à ce moment-là TRES IMPOPULAIRE. Laisser son orgueuil de côté, mais c'est peut-être plus facile à dire qu'à faire.
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Message par Mme de Sabran Jeu 28 Fév 2019, 20:09

Trianon a écrit:Ce qui me turlupine, ce sont les rendez-vous que le Cardinal avait soi-disant avec la Reine. Toujours camouflés et si possible le soir pour qu'on ne voie surtout pas le visage de Marie-Antoinette.

LE rendez-vous, Tritri, il y a une seule pseudo-rencontre , celle du bosquet où Rohan prend la petite d'Oliva, une petite poule du Palais-Royale pour la reine de France. Suspect C'est en effet surréaliste ! Comment a-t-il pu croire avoir affaire à Marie-Antoinette ? Cela me dépasse .

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Message par Trianon Jeu 28 Fév 2019, 20:14

Ah bon, il y a eu une seule rencontre ? Vous me l'apprenez. Je croyais qu'ils s'étaient rencontré plusieurs fois. Mais même. C'est difficile de comprendre de la part d'un personnage si haut placé, une telle naïveté.
Permettez-moi de sourire (pour ne pas dire rire), chère Eléonore, quand vous appelez la "petite Olivia" : petite poule.... Tout ça ressemble à un véritable gag qui rendra la pauvre Marie-Antoinette encore plus détestable aux yeux des français. Le début de gros problèmes.
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Message par Mme de Sabran Jeu 28 Fév 2019, 20:28

Goethe y voit le fondement même de la Révolution. Le coup d'envoi .

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Message par Trianon Jeu 28 Fév 2019, 20:33

Mme de Sabran a écrit:Goethe y voit le fondement même de la Révolution. Le coup d'envoi .

Comme ça, à froid, je suis d'accord avec lui.
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Message par Histoire de Jeu 21 Mar 2019, 13:06

Mme de Sabran a écrit :
Louis Hastier, La Vérité sur l'affaire du collier, Fayard 1955

-----------------
J'ai lu cet ouvrage, mais avant de le lire il faut je pense avoir les dates et l'affaire du collier bien en tête, sinon on risque de s'y perdre.
Par contre, ce livre apporte des choses que l'on n'est pas sensé connaître... des détails surprenants.
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Message par Mme de Sabran Jeu 21 Mar 2019, 14:15


Oui, oui, vous avez tout à fait raison car cette affaire du Collier traîne en longueur, il ne faut pas s'égarer. Very Happy
Quels détails vous ont donc particulièrement étonnée sous la plume de L. Hastier, chère nouvelle amie ?!
Je trouve charmants vos pseudo et avatar . Soyez la bienvenue dans le Forum de Marie-Antoinette ! collier - L'Affaire du collier de la reine - Page 7 693620883

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Message par Calonne Ven 29 Mar 2019, 21:18

Pour le fameux rendez-vous du bosquet, je serais moins étonné que vous sur la méprise du cardinal.
Si on prend les choses de manière objective, notre homme devait être déjà très ému, voire bouleversé à l'idée que la reine daigne enfin lui pardonner et le voir. Emotion qui peut fausser son jugement. Ensuite, si le rendez-vous a eu lieu à la tombée du jour ou de nuit, dans la pénombre ou l'obscurité, on peut se tromper. Surtout si la dame Olivia avait un capuchon ou un grand chapeau qui masquait ou ombrageait ses traits. Enfin, l'entrevue semble avoir été très courte et Rohan s'est jeté aux genoux de celle qu'il pensait être la reine. Il n'a donc pas dû voir autre chose que sa robe, sa main et, fugitivement, son visage.

Cela aurait été une discussion de plusieurs minutes en plein jour, face à face, je pense qu'il aurait tout de suite réalisé.
Mais là, "à l'arrache" pour parler familièrement, dans la pénombre et ému au point de se persuader de ce qu'il voulait bien voire et croire, pour moi c'est crédible qu'il se soit laissé abuser.
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Message par Vicq d Azir Ven 29 Mar 2019, 21:48

Le cardinal est d’autant plus la dupe de cette supercherie, qu’il pense, comme tous ses contemporains, que la Reine est capable de prendre des libertés avec l’étiquette. On sait qu’elle s’autorise à se promener seule dans le parc à la nuit tombée, qu’il lui arrive de se laisser approcher par le public, etc.
Bien sûr, toutes ces histoires sont amplifiées, déformées par les pamphlets; mais enfin, elles ont bien un fond de vérité : la Reine, on le sait, est capable de s’affranchir des contraintes de l’étiquette quand il le faut, c’est ce qui fascine chez elle, et aussi scandalise les gens (c’est selon...)
Alors, cardinal ou pas, quand vous parvient un rencard de la Reine de France, comme ça, à la brune, un soir d’été, dans un bosquet proche de son domaine, près des parterres sud, on a envie d’y croire, on s’apprête, on arrive à l’heure; le cœur palpite : on va enfin rentrer en grâce, la déesse va vous accorder son pardon... L’affaire est d’autant plus piquante qu’elle se déroule à Versailles, à l’insu du maître des lieux...
En somme, une intrigue vénitienne au pays du Roi Soleil ...
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Message par Mme de Sabran Ven 29 Mar 2019, 23:25


Mais ces lettres ?!  ...   ces faux grossiers qu'il a benoîtement pris pour argent comptant  ? Shocked

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Message par Vicq d Azir Ven 29 Mar 2019, 23:50

Peut-être croire ce qu’on veut croire ...
Le cardinal était riche, puissant. Il lui manquait seulement une chose: rentrer en grâce. Pas seulement approcher la Reine, dont il devait subir, comme beaucoup d’autres la fascination, mais rentrer en grâce au sein de la Cour, reprendre sa place auprès du Roi...
Comme un collectionneur avide, pour qui le seul objet qui compte est celui qu’il n’a pas encore acquis, on peut l’imagnier complètement obsédé par cette grande affaire : reprendre sa place...
Aussi, je ne pense pas qu’il ait aimé la Reine. Pathologiquement narcissique, il n’aime que lui, et son bannissement lui est intolérable. A partir de là, tous les moyens lui permettant de rentrer en grâce lui paraissent être une solution. Il aurait pu aussi bien délirer, et entendre la voix de la Reine lui parler à distance. Il s’entoure de voyants... Alors, fausses lettres ou pas, il est prêt à tout croire... Il n’est plus dirigé par la raison, il est sous l’emprise d’une passion; pas d’une passion amoureuse, mais d’une ambition quasi délirante, c’est à dire déconnectée du réel, entièrement tournée vers le but à atteindre : retrouver sa place dans l’Olympe des puissants.
Enfin, c’est bien sûr l’idée que je me fais du personnage...
Il faudrait reprendre les différents travaux faits sur le sujet, avec, si possible des approches plus contradictoires que ce qu’on a connu jusque là. Nous répétons tous ( du moins me semble-t-il ) une version officielle de l’affaire, telle qu’on l’a fixée à la fin du 19e siècle, alors qu’elle présente encore, il me semble, plusieurs zones d’ombre qui n’ont pas été explorées.
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Message par La nuit, la neige Sam 30 Mar 2019, 10:17

Cette comtesse de La Motte avait un sacré culot pour oser organiser tout cela, et mener tout ce petit monde en bateau... Shocked
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Message par Vicq d Azir Sam 30 Mar 2019, 12:29

Oui, quel formidable personnage de roman ....
Elle, une (presque) Valois, du moins le prétendait-elle, lui, un Rohan disgracié : ils avaient tous les deux, à leur manière, des raisons de vouloir prendre leur revanche ...
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Message par Comte d'Hézècques Sam 30 Mar 2019, 12:38

Vicq d Azir a écrit:
Aussi, je ne pense pas qu’il ait aimé la Reine. Pathologiquement narcissique, il n’aime que lui, et son bannissement lui est intolérable. A partir de là, tous les moyens lui permettant de rentrer en grâce lui paraissent être une solution. Il aurait pu aussi bien délirer, et entendre la voix de la Reine lui parler à distance. Il s’entoure de voyants... Alors, fausses lettres ou pas, il est prêt à tout croire... Il n’est plus dirigé par la raison, il est sous l’emprise d’une passion; pas d’une passion amoureuse, mais d’une ambition quasi délirante, c’est à dire déconnectée du réel, entièrement tournée vers le but à atteindre : retrouver sa place dans l’Olympe des puissants.

Quelle analyse magnifique mon cher Vicq, à laquelle j'adhère tout à fait collier - L'Affaire du collier de la reine - Page 7 1020289783

Quelqu'un a-t-il d'ailleurs lu le roman de Dumas à ce sujet ? Est-ce que ça vaut la peine ou est-ce que c'est un peu obsolète ?

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Message par Calonne Sam 30 Mar 2019, 15:43

Je rejoins Vicq d'Azir sur ce qu'il a écrit. Il est certain que l'attitude de Marie-Antoinette rendait crédible non seulement la possibilité d'un rendez-vous secret mais toute l'affaire du collier elle-même. Si la comtesse de la Motte a pu monter une telle histoire, c'est parce que c'était crédible au vu de l'image que donnait la reine. Avec Marie Leszczynska, ça n'aurait jamais marché, personne n'y aurait cru une seconde.

Après, pour les lettres, là effectivement, on reste stupéfait de tant de crédulité. Rohan connaissait l'écriture de la reine, il connaissait sa signature. Là ce n'était plus de la crédulité, c'était de l'aveuglement, voire de la bêtise (pour être poli).
Et aussi une bonne part d'orgueil, certainement...


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Message par Monsieur de la Pérouse Sam 30 Mar 2019, 15:46

Je ne l'ai pas lu et je ne suis pas au fait de tous les détails, mais une question comme ça, est-ce que la disgrâce du cardinal ne suit pas l'affaire du collier?
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Message par Comtesse Diane Sam 30 Mar 2019, 16:14

Calonne a écrit:Si la comtesse de la Motte a pu monter une telle histoire, c'est parce que c'était crédible au vu de l'image que donnait la reine. Avec Marie Leszczynska, ça n'aurait jamais marché, personne n'y aurait cru une seconde.
.

L'image de la reine déjà dégradée avant l'affaire, voilà ce qui est grave.

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Message par La nuit, la neige Sam 30 Mar 2019, 18:00

Comte d'Hézècques a écrit:
Quelqu'un a-t-il d'ailleurs lu le roman de Dumas à ce sujet ? Est-ce que ça vaut la peine ou est-ce que c'est un peu obsolète ?
Qu'entends-tu par "obsolète" exactement ? Son style ?
Oui, c'est Dumas. C'est bien écrit, mais enfin on couperait volontiers dans toute cette prose qui n'en finit plus parfois... collier - L'Affaire du collier de la reine - Page 7 3236493444 Eventaille
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Message par Mme de Sabran Dim 31 Mar 2019, 15:58

Vicq d Azir a écrit:Oui, quel formidable personnage de roman ....
Elle, une (presque) Valois, du moins le prétendait-elle, lui, un Rohan disgracié : ils avaient tous les deux, à leur manière, des raisons de vouloir prendre leur revanche ...

Mais Rohan n'était pas encore disgracié, à ce moment-là, cher Févicq,  du moins me semble-t-il .  
Bien sûr, il avait été renvoyé de Vienne par Marie-Thérèse qui réprouvait sa vie dissolue .  L'impératrice avait instauré dans ses états une répression monstrueuse du libertinage, de l'adultère et de la prostitution.  Ces comportements décrétés criminels étaient passibles de  torture à mort.  En toute logique, Mare-Thérèse abominait les écarts de Rohan et avait véhémentement prévenu Marie-Antoinette contre lui.  Pour autant, Rohan était toujours dans les petits papiers de Joseph et Kaunitz .

Il rentra, non pas honteusement se terrer à Saverne, mais assumer à Versailles les plus hautes responsabilités de premier prélat de France, avec toute la pompe et l'éclat de la pourpre cardinalice.  Il n'était pas un paria disgracié mais bien un haut et puissant seigneurs, et reçu comme tel à la Cour de Louis XVI.  

Non vraiment il n'y avait alors que Marie-Antoinette pour le rejeter . Il lui inspirait déjà une sainte horreur, cela devint de l'aversion après l'épisode de la lettre qui conspuait Marie-Thérèse  lue lors de ce dîner chez Mme du Barry .
Qu'il en ait conçu une mortification douloureuse tournant à l'idée fixe jusqu'à l'obsession, cela ne paraît pas douteux .  Qu'il ait plus que trempé dans l'escroquerie du collier, c'est certain mais, semble-t-il,   de bonne foi.  Et voilà ce qui est incroyable .  Il a été le dindon de la farce, il s'est comporté comme le plus grand imbécile qui soit .  ( entre nous, Breteuil aussi   collier - L'Affaire du collier de la reine - Page 7 1123740815  ) .

La disgrâce et le bannissement ont conclu le procès .

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