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De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos

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Message par La nuit, la neige Mer 31 Jan 2018, 14:16

Au XVIIIe siècle, rares furent les hommes et les femmes qui prirent la parole en faveur de l'égalité entre les hommes et les femmes, et de l'émancipation de celles-ci.
Du moins, des concepts tels qu'ils étaient pensés à l'époque...

Idea Parmi ces quelques originaux, nous retrouvons Choderlos de Laclos, dont l'un des textes, publié un an après ses célèbres Liaisons dangereuses, vient d'être réédité :

De l'éducation des femmes
De Choderlos de Laclos
Préface de Geneviève Fraisse
Editions des Equateurs (Janv. 18)

De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos Laclos10

Extrait :

O femmes ! Approchez et venez m'entendre. Que votre curiosité, dirigée une fois sur des objets utiles, contemple les avantages que vous avait donnés la nature et que la société vous a ravis.
Venez apprendre comment, nées compagnes de l'homme, vous êtes devenues son esclave ; comment, tombées dans cet état abject, vous êtes parvenues à vous y plaire, à le regarder comme votre état naturel ; comment enfin, dégradées de plus en plus par une longue habitude de l'esclavage, vous en avez préféré les vices avilissants mais commodes aux vertus plus pénibles d'un être libre et respectable.

Si ce tableau fidèlement tracé vous laisse de sang-froid, si vous pouvez le considérer sans émotion, retournez à vos occupations futiles. Le mal est sans remède, les vices se sont changés en mœurs.
Mais si au récit de vos malheurs et de vos pertes, vous rougissez de honte et de colère, si des larmes d'indignation s'échappent de vos yeux, si vous brûlez du noble désir de ressaisir vos avantages, de rentrer dans la plénitude de votre être, ne nous laissez plus abuser par de trompeuses promesses, n'attendez point les secours des hommes auteurs de vos maux : ils n'ont ni la volonté, ni la puissance de les finir, et comment pourraient-ils vouloir former des femmes devant lesquelles ils seraient forcés de rougir ?

Apprenez qu'on ne sort de l'esclavage que par une grande révolution.
Cette révolution est-elle possible ? C'est à vous seules à le dire puisqu'elle dépend de votre courage.
Est-elle vraisemblable ? Je me tais sur cette question ; mais jusqu'à ce qu'elle soit arrivée, et tant que les hommes régleront votre sort, je serai autorisé à dire, et il me sera facile de prouver qu'il n'est aucun moyen de perfectionner l'éducation des femmes.
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Message par La nuit, la neige Sam 03 Fév 2018, 14:08

En complément, une récente séquence du Journal de la philo (France culture) durant laquelle ce texte et, bien évidemment, l'oeuvre la plus connue de Laclos (Les liaisons dangereuses) sont commentés.



Arrow C'est ici (5mn) : En 1673, 1783 et 1869, trois hommes ont pris la plume pour défendre l'égalité hommes / femmes. Qui sont ils ?

De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 738_ge11
Pierre-Ambroise-François Choderlos de Laclos (1741-1803)
Jean-Baptiste Perronneau (1715-1783)
Crédit : Heritage Images - Getty


Idea https://marie-antoinette.forumactif.org/t2793-les-liaisons-dangereuses-de-choderlos-de-laclos?highlight=liaisons

Idea https://marie-antoinette.forumactif.org/t2761-le-sulfureux-choderlos-de-laclos?highlight=Laclos
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Message par Trianon Sam 03 Fév 2018, 20:00

Par rapport à l'extrait (bien écrit) énoncé ci-dessus, les femmes contemporaines peuvent s'enorgueillir d'avoir combattu longtemps ces descriptions et d'avoir fait avancer les terribles moeurs de l'époque de Mr de Laclos qui étaient aussi très libres chez les 2 sexes. Mais le rôle de la femme face au comportement de l'homme est encore d'actualité, surtout avec tout ce qu'on entend aujourd'hui aux USA et en France, soit plus de 2 siècles après. Il faut continuer à se battre visiblement, mais nombre d'hommes (mais OUI) prennent conscience de ces comportements inacceptables qui furent les lourds tribus de la femme pendant des siècles, compagne de l'homme. Les habitudes ont la dent dure, alors espérons que cela ne soit que de mauvais souvenirs pour les années à venir.
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Message par Mme de Sabran Sam 03 Fév 2018, 20:22


Merci, cher ami, pour ce beau sujet .   Very Happy

Je lis dans le lien que tu nous donnes :
On ne peut parler de Choderlos de Laclos sans évoquer quand même, Les liaisons dangereuses. Publié en 1782, un an avant son discours sur l’éducation des femmes, on y trouve une typologie de profils féminins : la jeune fille en fleurs, Cécile de Volanges, sa mère intéressée mais naïve, et bien sûr, la libertine hypocrite, la Marquise de Merteuil.

( France Culture : Homme et féministe )

Ben alors ?  ...   et Mme de Tourvel ?!!   De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 1123740815

Trianon a écrit: Il faut continuer à se battre visiblement, mais nombre d'hommes (mais OUI) prennent conscience de ces comportements inacceptables qui furent les lourds tributs de la femme pendant des siècles, compagne de l'homme. Les habitudes ont la dent dure, alors espérons que cela ne soit que de mauvais souvenirs pour les années à venir.

" Win or die . "  ( marquise de Merteuil à Valmont, juste au-dessus )

C'est certainement le credo de cette trentaine de femmes arrêtées par la police à Téhéran pour avoir enlevé leur voile en public afin de protester contre son port obligatoire .  Elles ont osé se promener tête nue dans la rue, leur voile pendu au bout d'une perche  ..

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Message par La nuit, la neige Dim 04 Fév 2018, 00:08

Trianon a écrit:Par rapport à l'extrait (bien écrit) énoncé ci-dessus, les femmes contemporaines peuvent s'enorgueillir d'avoir combattu longtemps ces descriptions et d'avoir fait avancer les terribles moeurs de l'époque de Mr de Laclos qui étaient aussi très libres chez les 2 sexes.
Pardon, mais je ne comprends pas votre phase, chère Trianon.
Que voulez-vous dire ?   scratch
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Message par Trianon Dim 04 Fév 2018, 15:07

La nuit, la neige a écrit:
Trianon a écrit:Par rapport à l'extrait (bien écrit) énoncé ci-dessus, les femmes contemporaines peuvent s'enorgueillir d'avoir combattu longtemps ces descriptions et d'avoir fait avancer les terribles moeurs de l'époque de Mr de Laclos qui étaient aussi très libres chez les 2 sexes.
Pardon, mais je ne comprends pas votre phase, chère Trianon.
Que voulez-vous dire ?   scratch

De Laclos nous décrit la condition quotidienne de la femme à son époque, heureusement, pendant les 2 siècles qui ont suivi, les femmes se sont battues pour que change cet état "d'esclavage" qu'elles ont subi dans leur dignité humaine. Au 18ème siècle et surtout chez les aristocrates, les moeurs sexuelles étaient très libres aussi bien chez la femme que chez l'homme. Certaines femmes se sont libérées par cette entremise. Tout ça pour dire que de Laclos était à sa façon un féministe convaincu.
N'hésitez pas, LNLN.
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Message par Mme de Sabran Dim 04 Fév 2018, 15:52



Cette lettre,  Tritri,  la fameuse lettre 81 Stephen Frears la met dans la bouche de Glenn Close,  extrait posté par la nuit, la neige juste en amont .   De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 1123740815
La voici :

Ex-libris
<< Un compas dans le coeur. Le Défi de la Semaine N°50... >>
8 mars 2011
Un manifeste féministe : La Lettre 81 des Liaisons dangereuses.

En ce mardi 08 mars 2011, choisi pour être la Journée de la Femme, j’aimerais faire entendre la voix d’une héroïne féminine qui a porté haut le flambeau de la femme. Il s’agit de la marquise de Merteuil,  « le personnage féminin le plus volontaire » de la littérature française, selon André Malraux.

Dans l’extraordinaire profession de foi qu’est la Lettre 81 des Liaisons dangereuses, adressée au vicomte de Valmont, elle lui raconte sa vie, son adolescence silencieuse, tout occupée à acquérir la maîtrise d’elle-même, et lui démontre combien toute son existence n’est qu’une « érotisation de sa volonté ».

Voici quelques extraits de cette lettre, manifeste du féminisme avant la lettre, et qu’il faut bien sûr lire en entier.

Le début en est admirable :

« Que vos craintes me causent de pitié !  Combien elles me prouvent ma supériorité sur vous ! et vous voulez m’enseigner, me conduire ? Ah ! mon pauvre Valmont, quelle distance il y a encore de vous à moi ! Non, tout l’orgueil de votre sexe ne suffirait pas pour remplir l’intervalle qui nous sépare. Parce que vous ne pourriez exécuter mes projets, vous les jugez impossibles ! […]

Croyez, Vicomte, on acquiert rarement les qualités dont on peut se passer. Combattant sans risque, vous devez agir sans précaution. Pour vous autres hommes, les défaites ne sont que des succès de moins. Dans cette partie si inégale, notre fortune est de ne pas perdre,  et votre malheur de ne pas gagner. Quand je vous accorderais autant de talents qu’à nous,, de combien encore ne devrions-nous pas vous surpasser, par la nécessité où nous sommes d’en faire un continuel usage ! […] »

Elle évoque ensuite les femmes à sentiments, qui confondent l’amour et l’Amant, et elle poursuit :

« Mais moi, qu’ai-je de commun avec ces femmes inconsidérées ? quand m’avez-vous vue m’écarter des règles que je me suis prescrites, et manquer à mes principes ? je dis mes principes, et je le dis à dessein : car ils ne sont pas, comme ceux des autres femmes, donnés au hasard, reçus sans examen et suivis par habitude, ils sont le fruit de mes profondes réflexions ; je les ai créés, et je puis dire que je suis mon ouvrage.

Entrée dans le monde dans le temps où, fille encore, j’étais vouée par état au silence et à l’inaction, j’ai su en profiter pour observer et réfléchir. Tandis qu’on me croyait étourdie ou distraite, écoutant peu à la vérité les discours qu’on s’empressait à me tenir, je recueillais avec soin ceux qu’on cherchait à me cacher.

Cette utile curiosité, en servant à m’instruire, m’apprit encore à dissimuler ; forcée souvent de cacher les objets de mon attention aux yeux de ceux qui m’entouraient, j’essayai de guider les miens à mon gré ; j’obtins dès lors de prendre à volonté ce regard distrait que vous avez loué si souvent. Encouragée par ce premier succès, je tâchai de régler de même les divers mouvements de ma figure. Ressentais-je quelque chagrin, je m’étudiais à prendre l’air de la sérénité, même celui de la joie ; j’ai porté le zèle jusqu’à me causer des douleurs volontaires, pour chercher pendant ce temps l’expression du plaisir. Je me suis travaillée avec le même soin et plus de peine, pour réprimer les symptômes d’une joie inattendue. C’est ainsi que j’ai su prendre, sur ma physionomie, cette puissance dont je vous ai vu quelquefois étonné.

J’étais bien jeune encore, et presque sans intérêt : mais je n’avais à moi que ma pensée, et je m’indignais qu’on pût me la ravir ou me la surprendre contre ma volonté. Munie de ces premières armes, j’en essayai l’usage : non contente de ne plus me laisser pénétrer, je m’amusais à me montrer sous des formes différentes ;  sûre de mes gestes, j’observais mes discours ; je réglais les uns et les autres, suivant les circonstances, ou même suivant mes fantaisies : dès ce moment, ma façon de penser fut pour moi seule, et je ne montrai plus que celle qu’il m’était utile de laisser voir.

Ce travail sur moi-même avait fixé mon attention sur l’expression des figures et le caractère des physionomies ; et j’y gagnai ce coup d’œil pénétrant, auquel l’expérience m’a pourtant appris à ne pas me fier entièrement ; mais qui, en tout cas, m’a rarement trompée.

Je n’avais pas quinze ans, je possédais déjà les talents auxquels la plus grande partie de nos Politiques doivent leur réputation, et je ne me trouvais encore qu’aux premiers éléments de la science que je voulais acquérir."

Par la suite, elle écrit : « Ma tête seule fermentait ; je ne désirais pas de jouir, je voulais savoir ; […] » Elle épouse M. de Merteuil, se montre « impassible à ses yeux », donne « un champs plus vaste à ses expériences » et découvre le prix de sa liberté quand survient son veuvage. Dans la solitude de la campagne, elle étudie les mœurs dans les Romans, les opinions chez les Philosophes, et découvre les exigences des Moralistes les plus sévères. Pour satisfaire à son besoin de coquetterie, elle se « raccommode » avec l’amour, sentiment qu’elle parvient à feindre en joignant « à l’esprit d’un Auteur, le talent d’un Comédien. » Sa retraite ayant jeté sur elle un « vernis de pruderie » qui la livre aux ennuyeux, elle s’attache à nuire à sa réputation pour ensuite s’amender et se trouver défendue par le parti des Duègnes. Elle se met alors à déployer « sur le grand Théâtre » tous ses talents et acquiert « le renom d’invincible ». Elle emploie cette belle formule : « Descendue dans mon cœur, j’y ai étudié celui des autres ». Elle apprend à se servir des hommes, mais s’éprend de Valmont : « Séduite par votre réputation, il me semblait que vous manquiez à ma gloire ; je brûlais de vous combattre corps à corps. » Enfin, après avoir averti Valmont qu’elle n’a rien à craindre de quiconque puisqu’elle a pris des précautions « fondamentales », elle conclut sa lettre en disant : « Il faut vaincre ou périr. »

Ce texte montre combien le romancier Laclos, en faisant agir des personnages de fiction en fonction de ce qu’ils pensent,  accorde du prix à l’intelligence. Et le plus extraordinaire ici, c’est qu’il s’agit d’une femme. Dans un siècle qui la contraint encore à l’hypocrisie pour exister, la marquise de Merteuil incarne une femme au pouvoir quasiment démiurgique, qui n’écrit pas qu’elle est vaincue. Les autres le diront ; quant à elle, elle ne parlera plus.

Si la marquise, pur produit du siècle des Lumières, utilise le libertinage afin de devenir l’égale des hommes, elle n’en représente pas moins une aspiration fondamentale de la femme qui, en dépit des luttes féministe, demeure insatisfaite : le refus absolu d’être le « deuxième sexe ».



Les Liaisons dangereuses
, Choderlos de Laclos, Folio n° 894, Lettre 81, p. 218 à 230, et Préface d'André Malraux.

http://ex-libris.over-blog.com/article-un-manifeste-feministe-la-lettre-81-des-liaisons-dangereuses-68884304.html

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Message par La nuit, la neige Dim 04 Fév 2018, 16:22

Merci pour ces éclaircissements... Wink

Trianon a écrit:
De Laclos nous décrit la condition quotidienne de la femme à son époque, heureusement, pendant les 2 siècles qui ont suivi, les femmes se sont battues pour que change cet état "d'esclavage" qu'elles ont subi dans leur dignité humaine.
Tout dépend de qui et de quoi parlons-nous, et il faut se méfier de la généralisation (LES femmes)... Wink

M'oui, disons que nous pouvons dire, pour les pays civilisés, que certaines choses ont évolué : notamment l'émancipation par un libre et égal accès à l'éducation (thème donc abordé par Laclos) ; et une recherche d'égalité civile, juridique (à l'époque, thème soutenu notamment par Condorcet) plus ou moins obtenue, mais depuis quelques décennies seulement.

Mais, à mon avis, ce n'est toujours pas gagné concernant le sujet qu'aborde Laclos dans son traité : à savoir celui de la prétendue nature féminine (ou masculine), et du contrat social culturel qui prédomine.
Thématiques chères à Rousseau et aux enjeux philosophiques de cette époque, dont nous avons encore un peu de mal à nous défaire.
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Message par Mme de Sabran Dim 04 Fév 2018, 16:25

La nuit, la neige a écrit: la prétendue nature féminine (ou masculine)

Je préfère ne pas m'engager sur ce terrain miné, sinon nous allons encore être fâchés pour la nuit des temps  ... Wink

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Message par La nuit, la neige Dim 04 Fév 2018, 16:36

.... Eventaille

J'ai pourtant choisi la rubrique où poster ce sujet : nous sommes là, avec Laclos, au XVIIIe siècle. Wink
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Message par Mme de Sabran Dim 04 Fév 2018, 16:43

La nuit, la neige a écrit:
nous sommes là, avec Laclos, au XVIIIe siècle.  Wink

XVIIIe siècle OK.    Eh bien,  restons-y avec Marivaux qui, lui, nous aimait et la sentait bien cette " prétendue nature féminine " :

Marivaux disait que le style a un sexe, et qu’on reconnaissait les femmes à une phrase.

Et toc !  De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 693620883

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Message par Trianon Dim 04 Fév 2018, 16:51

Mme de Sabran a écrit:
La nuit, la neige a écrit: la prétendue nature féminine (ou masculine)

Je préfère ne pas m'engager sur ce terrain miné, sinon nous allons encore être fâchés pour la nuit des temps  ... Wink

Jusqu'à la nuit des temps...... My God ! Mais, c'est vrai, c'est un sujet qui passionne et nous en avons souvent parlé. C'est vrai aussi que si aujourd'hui les choses évoluent un peu dans les pays occidentaux (voire surtout les pays scandinaves et nordiques), le reste du monde est encore frileux face à l'évolution de la condition féminine avant tout. D'accord, restons au 18ème siècle. Bravo Marivaux, je lui baise la main droite (en tout bien, tout honneur).
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Message par Mme de Sabran Dim 04 Fév 2018, 17:12

Trianon a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
La nuit, la neige a écrit: la prétendue nature féminine (ou masculine)

Je préfère ne pas m'engager sur ce terrain miné, sinon nous allons encore être fâchés pour la nuit des temps  ... Wink

Jusqu'à la nuit des temps...... My God !

Eventaille Eventaille Eventaille La nuit, la neige et moi, c'est comme ça ... Wink

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Message par La nuit, la neige Dim 04 Fév 2018, 18:18

Mme de Sabran a écrit:
Eh bien,  restons-y avec Marivaux qui, lui, nous aimait et la sentait bien cette " prétendue nature féminine " :
Qui est le "lui" contraire ?

Mme de Sabran a écrit:
Marivaux disait que le style a un sexe, et qu’on reconnaissait les femmes à une phrase.
Et toc !
Eh bien, peut-être au XVIIIe siècle ? Et encore, je ne suis même pas sûr.
Mais si tel est le cas, cela ne contredit rien de ce que je pense : à savoir que si ces femmes avaient un style prétendument "propre", c'est qu'on leur avait avait appris à écrire de la sorte, ou qu'il était d'usage de...
Un style, qui plus est, enfermé dans des écrits bien segmentés : la correspondance, les romances, la poésie etc.

Aujourd'hui les femmes et les hommes peuvent avoir le style qu'ils ou elles souhaitent, et écrire ce que bon leur semble s'ils en ont les égales facultés.  
Cela n'a rien à voir avec la nature, mais bien de culture. A mon avis, hein... Eventaille
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Message par Mme de Sabran Dim 04 Fév 2018, 18:24


Eh bien, pour moi, Môssieu, il y a bien une nature féminine et une nature masculine, plus ou moins distinctes mais bien réelles, et cela ne remet nullement en cause la notion d'égalité entre les sexes . De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 693620883 ( à laquelle je suis très attachée Wink )

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Message par La nuit, la neige Dim 04 Fév 2018, 22:53

Eh bien, vois-tu, pour Laclos aussi. Wink
La femme et l'homme naturels étaient alors à la mode.
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Message par Mme de Sabran Dim 04 Fév 2018, 23:10

La nuit, la neige a écrit:Eh bien, vois-tu, pour Laclos aussi.  Wink

Il me semble pourtant contradictoire, si lettre 81 est un manifeste féministe et si Laclos est féministe, qu'il fasse si chèrement payer à Merteuil l'application de ses principes .
Vois-tu ce que je veux dire ?  De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 1123740815
Je n'arrive pas bien à démêler, quant à moi, les sentiments réels de l'auteur .

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Message par Comtesse Diane Lun 05 Fév 2018, 11:35

Compte pas sur moi pour t'aider, Alberta ... De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 1123740815

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Message par La nuit, la neige Lun 05 Fév 2018, 14:20

Mme de Sabran a écrit:
Il me semble pourtant contradictoire, si lettre 81 est un manifeste féministe et si Laclos est féministe, qu'il fasse si chèrement payer à Merteuil l'application de ses principes .
Vois-tu ce que je veux dire ?
Hum...Je vois ce que tu veux dire, mais répondre est bien long et complexe.  De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 3236493444  Eventaille

Bon, tout d'abord il faut faire attention avec l'utilisation des mots "féminisme" et "féministe" ici.
Non seulement cela n'existe pas au XVIIIe siècle, mais quand bien même l'on admettrait ces mots pour en désigner d'autres, c'est très fourre-tout.
Féminisme ? De quoi parle-t-on ?  
- Emancipation ? Vers quoi ?
- Egalité des sexes ? Comment ? Vers quoi ?
Vers une forme d'humanisation ou celle de l'affirmation d'identités contraires mais "égales".
- Ou encore la liberté sexuelle (pour les femmes, évidemment) ?  

Laclos passe sur ces concepts ; et de façon différente lorsqu'il s'agit de son traité ou de son oeuvre-fiction : et ce n'est pas la même chose, ni la même démarche.

A mon avis (mais je ne suis ni expert en "histoire du féminisme" ni critique littéraire),

Arrow La lettre 81 n'est ainsi pas réductible au "manifeste féministe" type, dirons-nous.
Elle correspond, me semble-t-il, à un féminisme que tu dénonces et redoutes, à savoir celui de la guerre des sexes.
Un combat que la marquise de Merteuil mène seule (elle se fout des autres femmes, et en particulier de celles qu'elles jugent trop faibles).
Un combat qu'elle mène de façon hypocrite (aux yeux de tous, il est non revendicatif : elle fait mine de se fondre dans ce que la société attend d'elle).
Sa quête n'est pas tant l'égalité, mais sa domination de l'autre sexe (elle le dit d'ailleurs), et sa revanche.
Son "féminisme" est enfin celui de sa liberté sexuelle.
Liberté sexuelle qui passe, notamment, par l'effacement de sentiments (ou de sentimentalisme) qu'elle juge dangereux.
En cela elle illustre l'aristocrate libertine du milieu du XVIIIe siècle (ce qu'évoquait Trianon) qui s'oppose à la femme "pré-romantique" de la fin du XVIIIe siècle.

Enfin, ce qui la perd aux yeux de la société n'est pas son "féminisme", mais sa jalousie et sa cruauté, et ainsi donc la mort de Mme de Tourvel (et celle de Valmont, dans une moindre mesure).
Si elle en était restée à l'application de ses préceptes de vie, nul ne l'aurait "grillée", et ainsi déconsidérée.
Elle commet la double faute : d'imprudence (dévoiler ses projets par écrits), et celle de se laisser aller à des sentiments qu'elle sait pourtant néfastes (ses réels sentiments pour Valmont, et dès lors sa jalousie à l'égard de Mme de Tourvel).

Arrow Dans son traité (De l'éducation des femmes), pour faire bref, Laclos dénonce l'effet pervers de la Culture (des hommes, évidement) sur la condition féminine, MAIS sa recommandation d'émancipation est orientée vers un retour à la femme dite naturelle (l'une des philosophies à la mode du temps).
Nous sommes dans la querelle nature / culture.
Son projet n'est pas de voir ce qui peut être fait de la "culture" (par exemple ce que fera Condorcet avec ses combats pour l'égalité juridique, politique et sociale).
Non, non : il renvoie cependant la femme à cet état de compagne idéale des hommes parce que émancipée par un retour à sa merveilleuse nature (aimante, épanouie, libre etc.).
Il reste donc dans cette philosophie identitaire des hommes et des femmes ; aujourd'hui nous dirions genrée, et ainsi donc avec ses stéréotypes (qui plus est, ceux de son temps !).
Me suis-tu ?  Eventaille

Ses Liaisons sont, à mon avis, un texte bien plus intéressant (quoique cela reste une fiction).
Ainsi par exemple, il aborde ce thème-ci aussi, mais sans l'approfondir.
Valmont est enfermé dans ce que l'on attend de lui (ou ce qu'il croit être ce qu'on attend de lui), c'est à dire l'expression d'une virilité triomphante : or la découverte de sa "faiblesse" sentimentale le mène au tombeau.

Tout compte fait, aucun des personnages du roman de Laclos ne tire son épingle du jeu.

Cécile de Volanges aurait pu être celle qui, guidée par les conseils d'émancipation de Merteuil (mais sans être aussi cynique qu'elle, ni choisir des postures "viriles" de combat), parvienne à l'épanouissement de sa féminité c'est à dire, entendons-nous bien, par sa liberté sexuelle acquise et acceptée (en contraste avec celle de Mme de Tourvel).
Mais il lui manque pourtant l'éducation, puisqu'elle sort à demi inculte du couvent et, finalement, elle préfèrera d'ailleurs y retourner.


Bref, beaucoup de pistes intéressantes mais, pour moi, un "manifeste" bien incomplet et insatisfaisant si tu as suivi ce que j'ai voulu dire...  De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 3177668066  Eventaille
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Message par Mme de Sabran Lun 05 Fév 2018, 17:51

La nuit, la neige a écrit:
Hum...Je vois ce que tu veux dire, mais répondre est bien long et complexe.  De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 3236493444  Eventaille

Aussi je te remercie d'avoir pris le temps de brosser cette analyse .    De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 679898453

La nuit, la neige a écrit:Bon, tout d'abord il faut faire attention avec l'utilisation des mots "féminisme" et "féministe" ici.
Non seulement cela n'existe pas au XVIIIe siècle, mais quand bien même l'on admettrait ces mots pour en désigner d'autres, c'est très fourre-tout.
Féminisme ? De quoi parle-t-on ?  
- Emancipation ? Vers quoi ?
- Egalité des sexes ? Comment ? Vers quoi ?
Vers une forme d'humanisation ou celle de l'affirmation d'identités contraires mais "égales".

Eh bien, vois-tu, je ne dirais pas " identités contraires "  ( où je trouve antagonisme et agressivité irréconciliable )  mais bien plutôt  " identités complémentaires " .   Ce que tu opposes à " égales ".   L'égalité est une harmonie qui exclut la domination de l'un sur l'autre.  L'harmonie réside autant  ( si ce n'est plus ) dans la complémentarité que dans l'égalité .  Quelle égalité ?  ...   intellectuelle, musculaire ?  voilà une notion compliquée à débattre quand elle ne porte pas sur des critères familiaux, sociaux, professionnels etc...  

La nuit, la neige a écrit:
- Ou encore la liberté sexuelle (pour les femmes, évidemment) ?  

Comme l'a souligné Trianon, cette liberté-là, les femmes en usaient très largement et, sauf à avoir un mari jaloux, sans contrainte.

La nuit, la neige a écrit:Laclos passe sur ces concepts ; et de façon différente lorsqu'il s'agit de son traité ou de son oeuvre-fiction : et ce n'est pas la même chose, ni la même démarche.

Oui.   Very Happy

La nuit, la neige a écrit:A mon avis (mais je ne suis ni expert en "histoire du féminisme" ni critique littéraire),

Si, si, tu t'en sors très très bien !  cheers

La nuit, la neige a écrit:Arrow La lettre 81 n'est ainsi pas réductible au "manifeste féministe" type, dirons-nous.
Elle correspond, me semble-t-il, à un féminisme que tu dénonces et redoutes, à savoir celui de la guerre des sexes.

Notre éternelle discussion .   De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 4099329125   Tu me connais comme si tu m'avais faite ...  Wink

La nuit, la neige a écrit:Un combat que la marquise de Merteuil mène seule (elle se fout des autres femmes, et en particulier de celles qu'elles jugent trop faibles).

Oui . Avec elle, aucune solidarité entre femmes !

La nuit, la neige a écrit:Un combat qu'elle mène de façon hypocrite (aux yeux de tous, il est non revendicatif : elle fait mine de se fondre dans ce que la société attend d'elle).

Oui, car étrangement elle ne se moque nullement de sa réputation et du scandale.   Elle veut offrir une image lisse de respectabilité et d'honorabilité .  Elle ne veut donner aucune prise à la médisance.  C'est ce qui la fait basculer dans l'hystérie quand elle se voit démasquée.
La nuit, la neige a écrit:
Sa quête n'est pas tant l'égalité, mais sa domination de l'autre sexe (elle le dit d'ailleurs), et sa revanche.

...    absolument .

La nuit, la neige a écrit:Son "féminisme" est enfin celui de sa liberté sexuelle.

Bien sûr car c'est l'atout majeur de sa domination .

La nuit, la neige a écrit:Liberté sexuelle qui passe, notamment, par l'effacement de sentiments (ou de sentimentalisme) qu'elle juge dangereux.
En cela elle illustre l'aristocrate libertine du milieu du XVIIIe siècle (ce qu'évoquait Trianon) qui s'oppose à la femme "pré-romantique" de la fin du XVIIIe siècle.


...   exactement !   C'est une fichue garce que cette femme-là .  

La nuit, la neige a écrit:Enfin, ce qui la perd aux yeux de la société n'est pas son "féminisme", mais sa jalousie et sa cruauté, et ainsi donc la mort de Mme de Tourvel (et celle de Valmont, dans une moindre mesure).

Qui sème le vent récolte la tempête . Elle est dépassé par le déchaînement des éléments et, pour la première fois de sa vie, elle perd le contrôle de la situation.  

La nuit, la neige a écrit:Si elle en était restée à l'application de ses préceptes de vie, nul ne l'aurait "grillée", et ainsi déconsidérée.
Elle commet la double faute : d'imprudence (dévoiler ses projets par écrits),

...   une erreur grosse comme une maison et qui ne lui ressemble pas !

La nuit, la neige a écrit: et celle de se laisser aller à des sentiments qu'elle sait pourtant néfastes (ses réels sentiments pour Valmont, et dès lors sa jalousie à l'égard de Mme de Tourvel).

Elle le ressent comme une faiblesse et une triple mortification :
- Valmont n'éprouve aucun sentiment pour elle
-  Valmont renie tout cynisme pour aimer comme un collégien Mme de Tourvel , jusqu'à la mort .
-  elle ne connaîtra jamais l'amour vrai.

La nuit, la neige a écrit:Arrow Dans son traité (De l'éducation des femmes), pour faire bref, Laclos dénonce l'effet pervers de la Culture (des hommes, évidement) sur la condition féminine, MAIS sa recommandation d'émancipation est orientée vers un retour à la femme dite naturelle (l'une des philosophies à la mode du temps).
Nous sommes dans la querelle nature / culture.

Ah, nous y voilà !   Non, pitié  ...   De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 3177668066  De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 3177668066  De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 3177668066

La nuit, la neige a écrit:Son projet n'est pas de voir ce qui peut être fait de la "culture" (par exemple ce que fera Condorcet avec ses combats pour l'égalité juridique, politique et sociale).

Eh bien, c'est dommage . Voilà le juste combat  ( toujours d'actualité )  du féminisme !   De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 1123740815

La nuit, la neige a écrit:Non, non : il renvoie cependant la femme à cet état de compagne idéale des hommes parce que émancipée par un retour à sa merveilleuse nature (aimante, épanouie, libre etc.).

Mais oui, mon cher, parfaitement !   cheers  Eventaille  Wink
Est-ce si idiot ?

La nuit, la neige a écrit:
Il reste donc dans cette philosophie identitaire des hommes et des femmes ; aujourd'hui nous dirions genrée, et ainsi donc avec ses stéréotypes (qui plus est, ceux de son temps !).

Laclos n'y est pour rien.   C'est de la biologie, et la plus primaire qui soit.  Wink

La nuit, la neige a écrit:Me suis-tu ?  Eventaille

Oui, oui, je suis là !   Wink

La nuit, la neige a écrit:Ses Liaisons sont, à mon avis, un texte bien plus intéressant (quoique cela reste une fiction).
Ainsi par exemple, il aborde ce thème-ci aussi, mais sans l'approfondir.
Valmont est enfermé dans ce que l'on attend de lui (ou ce qu'il croit être ce qu'on attend de lui), c'est à dire l'expression d'une virilité triomphante : or la découverte de sa "faiblesse" sentimentale le mène au tombeau.

...   le mène au tombeau, certes,  mais lui ramène les coeurs des lecteurs des " Liaisons "

La nuit, la neige a écrit:Tout compte fait, aucun des personnages du roman de Laclos ne tire son épingle du jeu.

Non, aucun !  No

La nuit, la neige a écrit:Cécile de Volanges aurait pu être celle qui, guidée par les conseils d'émancipation de Merteuil (mais sans être aussi cynique qu'elle, ni choisir des postures "viriles" de combat), parvienne à l'épanouissement de sa féminité c'est à dire, entendons-nous bien, par sa liberté sexuelle acquise et acceptée (en contraste avec celle de Mme de Tourvel).
Mais il lui manque pourtant l'éducation, puisqu'elle sort à demi inculte du couvent et, finalement, elle préfèrera d'ailleurs y retourner.

Elle est sotte, insipide ...   désolée, mais elle m'émeut très peu.

La nuit, la neige a écrit:
Bref, beaucoup de pistes intéressantes mais, pour moi, un "manifeste" bien incomplet et insatisfaisant si tu as suivi ce que j'ai voulu dire...  De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 3177668066  Eventaille

Eh bien alors, fi donc !
 Ne le prenons pas comme un manifeste mais comme un roman épistolaire d'une extraordinaire virtuosité. Very Happy

Et tu sais quoi ?
  Je sais déjà ce que tu vas me répondre :   " Passons."  Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Message par Gouverneur Morris Lun 05 Fév 2018, 17:57

Merci à tous les deux. 25 ans après, je viens de repasser mon bac blanc de français Hop! De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 1123740815
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Message par Comtesse Diane Lun 05 Fév 2018, 18:00

Eventaille Eventaille Eventaille

Sinon Momo, on leur mettrait quelle note ?  De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 1123740815

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Message par Mme de Sabran Lun 05 Fév 2018, 18:04

Tiens oui, bonne question ! Eventaille

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Message par Gouverneur Morris Lun 05 Fév 2018, 18:30

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Message par La nuit, la neige Lun 05 Fév 2018, 23:00

Mme de Sabran a écrit:
Eh bien, vois-tu, je ne dirais pas " identités contraires "  ( où je trouve antagonisme et agressivité irréconciliable )  mais bien plutôt  " identités complémentaires ".

"Contraires"  était un mot mal choisi ; disons identités "définies" , ou complémentaires, si tu veux : ce que prétend Laclos ; mais, bien évidemment, pas moi ! De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 4099329125

Mme de Sabran a écrit:Ce que tu opposes à " égales ".  
Non, non. Je ne l'opposais pas à "égales".

Mme de Sabran a écrit:L'harmonie réside autant  ( si ce n'est plus ) dans la complémentarité que dans l'égalité.
 
Nein, je ne suis pas d'accord. Et pour diverses raisons :

- On peut vouloir prétendre à l'égalité (des droits, par exemple) sans pour autant rechercher cette harmonie complémentaire (du moins celle définie par le concept binaire homme / femme naturaliste) ; il y a des tas d'options possibles, dont celle de l'individualité (personne seule, par exemple).
- Aussi, "complémentarité" sous-entend compléter ce qui manquerait à l'un ou à l'autre, afin de former ce tout parfait, ou perfectible, jugé "harmonieux".
- Cela pourrait éventuellement me convenir s'il était question d'une complémentarité qui ne soit pas liée à des concepts identitaires (genrés, si tu veux) prédéfinis. Why not, c'est possible.
Or ce n'est pas le cas !
Car derrière cette prétendue complémentarité, ce sont bien des siècles et des siècles de dogmes religieux, philosophiques, sociaux, juridiques, culturels, politiques, économiques mêmes (!) qui sous-entendent et tentent d'imposer à tous (y compris pour celles et ceux qui n'en veulent pas, ou ne sont pas fait pour ça) sur quoi serait basée cette complémentarité harmonieuse.
Et cela s'est bien souvent joué au dépend de la liberté (il ne faut pas l'oublier cette notion-ci), et encore de l'émancipation des femmes, avec toutes leurs différences.

Mme de Sabran a écrit:Quelle égalité ?  ...   intellectuelle, musculaire ?  voilà une notion compliquée à débattre quand elle ne porte pas sur des critères familiaux, sociaux, professionnels etc...
Tout ce que tu cites n'est pas compliqué à débattre, enfin pour moi.  
Mais nous allons sortir de ce sujet... Wink

Mme de Sabran a écrit:Comme l'a souligné Trianon, cette liberté-là, les femmes en usaient très largement et, sauf à avoir un mari jaloux, sans contrainte.
J'émets quelques réserves sur cette mythique pleine liberté sexuelle, notamment parce qu'elle ne concerne qu'une poignée de femmes de ce temps, mais admettons. Très bien.

Mme de Sabran a écrit:
La nuit, la neige a écrit:Son projet n'est pas de voir ce qui peut être fait de la "culture" (par exemple ce que fera Condorcet avec ses combats pour l'égalité juridique, politique et sociale).

Eh bien, c'est dommage . Voilà le juste combat  ( toujours d'actualité )  du féminisme !  
Certes... Mais je ne crois pas que nous parlons de la même chose.  Eventaille
L'exemple du combat de Condorcet (égalité juridique et politique) est, à mon avis, quasi-acquise. Du moins, aujourd'hui, dans la plupart des pays civilisés.
Pour autant, dans la vie, le réel, cette égalité prétendue, possible, n'est pas acquise, du tout.
Pour diverses raisons, et notamment celle de la persistance de ces conceptions identitaires stéréotypées qui contraignent encore nombre de femmes (et les hommes, d'ailleurs, mais dans une moindre mesure).
Laclos ne va ni sur le terrain de Condorcet, ni sur une remise en cause de la Culture par une nouvelle culture, disons autre que celle "naturaliste".
En somme, son "progrès", serait : on remet les compteurs à zéro, mais vers l'âge de pierre, qui plus est rêvé et idéalisé ? Euh...bof !  De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 3177668066  Eventaille

Mme de Sabran a écrit:
La nuit, la neige a écrit:
Il reste donc dans cette philosophie identitaire des hommes et des femmes ; aujourd'hui nous dirions genrée, et ainsi donc avec ses stéréotypes (qui plus est, ceux de son temps !).

Laclos n'y est pour rien.   C'est de la biologie, et la plus primaire qui soit.  
Je ne sais pas de quoi tu parles précisément ?
Mais s'il s'agit de tout ramener à cela, pardon de te le dire, mais je considère que c'est la plus primaire qui soit façon de penser, en effet.  Neutral

Mme de Sabran a écrit:(Valmont)...   le mène au tombeau, certes,  mais lui ramène les coeurs des lecteurs des " Liaisons".
Bof...Personnellement, je ne trouve pas.

Mme de Sabran a écrit:Eh bien alors, fi donc !
 Ne le prenons pas comme un manifeste mais comme un roman épistolaire d'une extraordinaire virtuosité.
Non, pas seulement. Ce n'est pas ce que j'ai dit.  De l'éducation des femmes. Choderlos de Laclos 4099329125

Mme de Sabran a écrit:Et tu sais quoi ?
  Je sais déjà ce que tu vas me répondre :   " Passons."  Laughing  
Oh oui, oui ! Passons... Hop! Eventaille
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