17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
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17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Mar 27 Nov 2018, 18:15
La prise de la Bastille vient d'avoir lieu .
Le 17 juillet 1789, Louis XVI à la demande de l'Assemblée et de la Commune, consentit à se rendre dans " sa bonne ville " de Paris pour l'assurer de son affection. Terrorisée, Marie-Antoinette le supplia d'y renoncer ou de permettre qu'elle l'accompagne. Il refusa. Elle était persuadée qu'il n'en sortirait pas vivant. Lui-même, inquiet, avait pris la précaution de confier la régence à son frère. Une précaution que prenaient jadis les rois partant pour la guerre, sauf que jadis c'est à leur épouse que les rois s'en remettaient. Mais dans le cas présent, la défiance qu'inspire Marie-Antoinette est telle que toute délégation de pouvoir lui serait aussitôt contestée. Elle mesure le danger pour l'avenir : si son mari venait à disparaître, on lui refuserait la régence et on lui ôterait la tutelle de son fils. Et son sort serait vite scellé.
( Simone Bertière : Marie-Antoinette, l'insoumise )
Herman Lindqvist
La reine tente de sauver ce qui peut encore l'être et veut mettre en sûreté son fils le dauphin, le duc de Normandie. Elle souhaite le confier, pour commencer, à Fersen et au Royal-Suédois. Mais l'ambassadeur d'Autriche, le comte de Mercy, vieux conseiller de la reine, l'en empêche, estimant que le départ du prince ne ferait qu'échauffer davantage les esprits.
Hedwige de Polignac
La reine souhaitait mettre le dauphin en sûreté à Valenciennes, Mercy l'en dissuada pour ne pas aggraver l'effervescence des esprits risquant d'amener la déchéance de la monarchie . Ainsi fut sacrifié l'enfant .
Charles Kunstler
Tandis que la voiture de Louis XVI défilait lentement au milieu d'une foule compacte de gardes nationaux, de femmes, de capucins " armés comme des moines de la Ligue " , Marie-Antoinette attendait, dans l'angoisse, à Versailles. A tout instant, elle envoyait des estafettes sur la route de Paris, et, persuadée que la population parisienne garderait Louis XVI en otage, elle se préparait à fuir au loin avec ses deux enfants. Le comte de Mercy-Argenteau survint. La reine lui confia qu'elle avait l'intention de mettre le Dauphin en sûreté à Valenciennes, sous la protection des hussards d'Esterhazy et du Royal-Suédois de Fersen. Mercy l'en dissuada; l'enlèvement du prince royal ne ferait qu'augmenter la défiance et l'agitation populaires et pouvait " entraîner la déchéance de la royauté ". Le roi arriva enfin, à 9 heures du soir, à Versailles et fit à la reine le récit des humiliations qu'il venait de subir. Marie-Antoinette le supplia de montrer dorénavant plus de fermeté .
Voici la version officielle, celle de Mme Campan ( qui, nous le savons grâce à Mme Geneviève Haroche-Bouzinac , s'interdit d'évoquer Fersen, tout au long de ses Mémoires ) ; elle est agréée par les biographes de la reine :
O.K. , mais alors, d'où vient cette rumeur d'envoyer le dauphin à Valenciennes pour le mettre en sûreté auprès de Fersen ?
Est-ce de témoins de la scène entre la reine et Mercy ? ... de Mercy lui-même, qui après avoir dissuadé Marie-Antoinette de mettre ce projet à exécution l'aurait raconté à quelqu'un ?
Comment en avoir le coeur net ?
Peut-être une piste de réponse est-elle ébauchée dans l'ouvrage de Hervé Hasquin ?
Alors, à tout hasard, je le commande !
Oups !
Amazon me prévient :
... un ou trois mois, c'est koikoi, ce binz ?
Je vais peut-être devoir m'armer de patience !
Le 17 juillet 1789, Louis XVI à la demande de l'Assemblée et de la Commune, consentit à se rendre dans " sa bonne ville " de Paris pour l'assurer de son affection. Terrorisée, Marie-Antoinette le supplia d'y renoncer ou de permettre qu'elle l'accompagne. Il refusa. Elle était persuadée qu'il n'en sortirait pas vivant. Lui-même, inquiet, avait pris la précaution de confier la régence à son frère. Une précaution que prenaient jadis les rois partant pour la guerre, sauf que jadis c'est à leur épouse que les rois s'en remettaient. Mais dans le cas présent, la défiance qu'inspire Marie-Antoinette est telle que toute délégation de pouvoir lui serait aussitôt contestée. Elle mesure le danger pour l'avenir : si son mari venait à disparaître, on lui refuserait la régence et on lui ôterait la tutelle de son fils. Et son sort serait vite scellé.
( Simone Bertière : Marie-Antoinette, l'insoumise )
Herman Lindqvist
La reine tente de sauver ce qui peut encore l'être et veut mettre en sûreté son fils le dauphin, le duc de Normandie. Elle souhaite le confier, pour commencer, à Fersen et au Royal-Suédois. Mais l'ambassadeur d'Autriche, le comte de Mercy, vieux conseiller de la reine, l'en empêche, estimant que le départ du prince ne ferait qu'échauffer davantage les esprits.
Hedwige de Polignac
La reine souhaitait mettre le dauphin en sûreté à Valenciennes, Mercy l'en dissuada pour ne pas aggraver l'effervescence des esprits risquant d'amener la déchéance de la monarchie . Ainsi fut sacrifié l'enfant .
Charles Kunstler
Tandis que la voiture de Louis XVI défilait lentement au milieu d'une foule compacte de gardes nationaux, de femmes, de capucins " armés comme des moines de la Ligue " , Marie-Antoinette attendait, dans l'angoisse, à Versailles. A tout instant, elle envoyait des estafettes sur la route de Paris, et, persuadée que la population parisienne garderait Louis XVI en otage, elle se préparait à fuir au loin avec ses deux enfants. Le comte de Mercy-Argenteau survint. La reine lui confia qu'elle avait l'intention de mettre le Dauphin en sûreté à Valenciennes, sous la protection des hussards d'Esterhazy et du Royal-Suédois de Fersen. Mercy l'en dissuada; l'enlèvement du prince royal ne ferait qu'augmenter la défiance et l'agitation populaires et pouvait " entraîner la déchéance de la royauté ". Le roi arriva enfin, à 9 heures du soir, à Versailles et fit à la reine le récit des humiliations qu'il venait de subir. Marie-Antoinette le supplia de montrer dorénavant plus de fermeté .
Voici la version officielle, celle de Mme Campan ( qui, nous le savons grâce à Mme Geneviève Haroche-Bouzinac , s'interdit d'évoquer Fersen, tout au long de ses Mémoires ) ; elle est agréée par les biographes de la reine :
O.K. , mais alors, d'où vient cette rumeur d'envoyer le dauphin à Valenciennes pour le mettre en sûreté auprès de Fersen ?
Est-ce de témoins de la scène entre la reine et Mercy ? ... de Mercy lui-même, qui après avoir dissuadé Marie-Antoinette de mettre ce projet à exécution l'aurait raconté à quelqu'un ?
Comment en avoir le coeur net ?
Peut-être une piste de réponse est-elle ébauchée dans l'ouvrage de Hervé Hasquin ?
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Duc d'Ostrogothie Mer 28 Nov 2018, 22:52
Mme de Sabran a écrit:
Peut-être une piste de réponse est-elle ébauchée dans l'ouvrage de Hervé Hasquin ?
Eh non. J'ai vérifié : il n'évoque pas cet épisode.
En revanche, il résulte du registre de correspondance de Fersen, que Marie-Antoinette a écrit une lettre à Fersen et au comte d'Esterhazy , le 8 août 1789. Cette lettre est aujourd'hui perdue. Peut-être évoquait-elle ce projet ?
Le 11 août 1789, Fersen a envoyé une lettre à Marie-Antoinette (publiée pour la première fois par Evelyn Farr in "Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète", éd. de l'Archipel).
Il y écrit, notamment : "Permettez, Madame, que je témoigne à Votre Majesté toute ma sensibilité à la lettre que le roi a écrite à M. le comte d'Esterhazy, par laquelle il veut bien témoigner son contentement de la conduite des chefs des corps de la garnison de Valenciennes". Cette lettre au ton très formel était manifestement destinée à être montrée au roi. Peut-être faisait-elle suite à des discussions au sujet de l'envoi du dauphin à Valenciennes, pour être placé sous la protection du Royal-Suédois?...
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Mer 28 Nov 2018, 22:57
Merci, mon cher duc, pour cette recherche .
Il se peut très bien que Marie-Antoinette ait eu, le 17 juillet, l'attitude que lui prête Mme Campan après que Mercy l'ait fait renoncer à son projet de confier le dauphin à Fersen .
Cela paraît vraisemblable .
Il se peut très bien que Marie-Antoinette ait eu, le 17 juillet, l'attitude que lui prête Mme Campan après que Mercy l'ait fait renoncer à son projet de confier le dauphin à Fersen .
Cela paraît vraisemblable .
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Duc d'Ostrogothie Mer 28 Nov 2018, 23:01
Pourquoi pas.
Je me demande si Hedwige Polignac est la source première ce cette information, reprise notamment par Lindqvist ? Cette information fut peut-être transmise de génération en génération chez les Polignac ?...
Je me demande si Hedwige Polignac est la source première ce cette information, reprise notamment par Lindqvist ? Cette information fut peut-être transmise de génération en génération chez les Polignac ?...
Duc d'Ostrogothie- Messages : 3227
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Mer 28 Nov 2018, 23:10
Oui, cela se pourrait, Notre Grâce ! Il serait bien intéressant d'approfondir ...
En même temps, je doute que Lindqvist et Kunstler aient lu Hedwige de Polignac.
Ce qui est sûr, puisque tu me demandais de rechercher dans le Journal de Bombelles, c'est que non : le marquis n'est pas à la source de cette information, pour la bonne raison qu'il s'arrête très précisément de noircir les pages de son journal entre le 8 juillet et le 8 août !!!!!! Juste la période concernée ! Les événement devaient l'atterrer, le malheureux . Sa plume d'oie lui en tombe des doigts . C'est bien notre veine ! Zut alors !
Il serait bien intéressant d'approfondir ... En même temps, je doute que Lindqvist et Kunstler aient lu Hedwige de Polignac.
Ce qui est sûr, puisque tu me demandais de rechercher dans le Journal de Bombelles, c'est que non : le marquis n'est pas à la source de cette information, pour la bonne raison qu'il s'arrête très précisément de noircir les pages de son journal entre le 8 juillet et le 8 août !!!!!! Juste la période concernée ! Les événement devaient l'atterrer, le malheureux . Sa plume d'oie lui en tombe des doigts . C'est bien notre veine ! Zut alors !
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Duc d'Ostrogothie Mer 28 Nov 2018, 23:13
J'ai également cherché dans la correspondance publiée par Flammermont, de Mercy avec Joseph II et Kaunitz : j'ai rien trouvé.
Duc d'Ostrogothie- Messages : 3227
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Mer 28 Nov 2018, 23:19
J'ai aussi cette correspondance ...
Les trois historiens cités ci-dessus relatent la même scène, avec cette même expression " mettre le dauphin en sûreté ", et la même intervention de Mercy-Argenteau pour dissuader Marie-Antoinette : sauf à s'être copiés les uns les autres, ils ont bien dû puiser à la même source .
En tous cas, ils n'ont pas inventé.
Les trois historiens cités ci-dessus relatent la même scène, avec cette même expression " mettre le dauphin en sûreté ", et la même intervention de Mercy-Argenteau pour dissuader Marie-Antoinette : sauf à s'être copiés les uns les autres, ils ont bien dû puiser à la même source .
En tous cas, ils n'ont pas inventé.
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Jeu 29 Nov 2018, 14:40
Pardon, mais je reviens à mon idée fixe du moment . (
)Ainsi s'interrogeait Févicq :
Oui, c'est curieux, voire choquant .Vicq d Azir a écrit:Son fils et pas sa fille ?
Car enfin, dans le coeur d'une mère, l'amour appartient à parts égales à tous ses enfants, je parle d'expérience ... même si parfois il faut y ôter des épines . Et nous savons qu'il y en avait entre Mousseline et Marie-Antoinette.
Madame de Tourzel vient de prendre ses fonctions de gouvernante des Enfants de France.
Entre les deux enfants qui lui restent ( à Marie-Antoinette ) , son coeur est plus inégalement partagé que jamais. On devine que sa fille l'a déçue. Sèche, froide, Marie-Thérèse, qui approche de onze ans, fuit les manifestations de tendresse. L'a-t-on prévenue contre sa mère ? Il semble bien que Mesdames Tantes aient rêvé de la soustraire, par l'intermédiaire de Madame Elisabeth, à une influence présumée pernicieuse. Mais en tout état de cause, elle n'est pas de tempérament aimable ...
( Simone Bertière, Marie-Antoinette, l'insoumise )
Quand bien même Madame Royale serait une petite fille au caractère ingrat, ce ne serait pas une raison pour l'oublier dans le danger, cela va de soi . Lindqvist et H. de Polignac ne mentionnent que le dauphin; Mousseline n'est pas oubliée pour autant :
... Marie-Antoinette attendait, dans l'angoisse, à Versailles. A tout instant, elle envoyait des estafettes sur la route de Paris, et, persuadée que la population parisienne garderait Louis XVI en otage, elle se préparait à fuir au loin avec ses deux enfants. Le comte de Mercy-Argenteau survint. La reine lui confia qu'elle avait l'intention de mettre le Dauphin en sûreté à Valenciennes, sous la protection des hussards d'Esterhazy et du Royal-Suédois de Fersen.
( Charles Kunstler )
Marie-Antoinette aurait donc voulu mettre son fils entre les mains de Fersen, et fuir de son côté avec la petite Madame Royale ?
Ce n'est pas surréaliste .
N'oublions pas que c'est la panique à Versailles, d'où le roi est parti depuis le matin et que l'on croit mort ou prisonnier : la reine ne sait plus à quel saint se vouer ...
Cela me rappelle le mot de Louis XVI à Fersen, en février 1792 :
Je sais que j'ai manqué le moment. Je l'ai manqué, c'était le 14 juillet. Il fallait alors s'en aller, et je le voulais . ( ... ) j'ai manqué ce moment et depuis je ne l'ai pas retrouvé ...
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Mme de Sabran- Messages : 55497
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Vicq d Azir Jeu 29 Nov 2018, 15:45
Oui, chère Eléonore, vous avez raison: si l’on se met un instant à la place de la Reine (l’exercice est périlleux, mais on a finalement acquis une certaine habitude avec ça), on pourrait dire que, ce jour-là :
- La Reine est morte de peur. Elle mesure peut-être pour la première fois le danger qu’encourt le Roi, et, surtout, que loin de lui, elle est seule et vulnérable. Elle aura l’occasion, hélas, de ressentir encore cette peur viscérale, celle qui vous paralyse et vous cloue sur place, au cours des années qui l’attendent. Elle cherchera toujours ensuite à ne pas se séparer du Roi; par devoir, certes, mais aussi pour se protéger elle-même.
— Elle réagit en mère. Elle veut mettre à l’abri ses enfants, les deux. Mais en cherchant (peut être...) à éloigner le jeune Dauphin, elle réagit aussi en Reine: craignant qu’on attente à la vie du Roi, elle prend sans doute conscience que son devoir est de sauver la dynastie en sauvant, non plus son fils, mais le Dauphin. Rappelons nous:
- que ses enfants lui appartiennent, sauf le Dauphin, qui appartient à l’Etat (propos exprimés lors de ses accouchements)
- qu’elle vient de perdre, à peine un mois plus tôt, son Dauphin adoré. Qu’elle peut vouloir se battre pour Louis Charles, Duc de Normandie, afin qu’il ne lui arrive rien de fâcheux, mais aussi qu’il puisse devenir le nouvel héritier ( on parle ici de l’héritage de la Couronne de France, rien que ça...), sans trop de heurts, en essayant de préserver son insouciance et sa joie de vivre.
Donc, ce jour là, Marie-Antoinette amorce sa transformation, celle qu’on admire encore aujourd’hui. Je pense que, ce jour là, elle pense et elle agit en femme, en mère, en Reine...
Si, malgré tout, elle renonce à ce projet d’éloigner le Dauphin, en le confiant (peut-être) à Fersen, je trouve cela regrettable, surtout si ce renoncement est soufflé par l’incontournable Mercy; par sa voix, la voix maternelle aura encore pris le dessus, et Marie-Antoinette renoncera une fois de plus à aller jusqu’au bout de son projet: manque de confiance en elle ? Culpabilité ( cf Fersen...)? Sentiment d’illégitimité ?
- La Reine est morte de peur. Elle mesure peut-être pour la première fois le danger qu’encourt le Roi, et, surtout, que loin de lui, elle est seule et vulnérable. Elle aura l’occasion, hélas, de ressentir encore cette peur viscérale, celle qui vous paralyse et vous cloue sur place, au cours des années qui l’attendent. Elle cherchera toujours ensuite à ne pas se séparer du Roi; par devoir, certes, mais aussi pour se protéger elle-même.
— Elle réagit en mère. Elle veut mettre à l’abri ses enfants, les deux. Mais en cherchant (peut être...) à éloigner le jeune Dauphin, elle réagit aussi en Reine: craignant qu’on attente à la vie du Roi, elle prend sans doute conscience que son devoir est de sauver la dynastie en sauvant, non plus son fils, mais le Dauphin. Rappelons nous:
- que ses enfants lui appartiennent, sauf le Dauphin, qui appartient à l’Etat (propos exprimés lors de ses accouchements)
- qu’elle vient de perdre, à peine un mois plus tôt, son Dauphin adoré. Qu’elle peut vouloir se battre pour Louis Charles, Duc de Normandie, afin qu’il ne lui arrive rien de fâcheux, mais aussi qu’il puisse devenir le nouvel héritier ( on parle ici de l’héritage de la Couronne de France, rien que ça...), sans trop de heurts, en essayant de préserver son insouciance et sa joie de vivre.
Donc, ce jour là, Marie-Antoinette amorce sa transformation, celle qu’on admire encore aujourd’hui. Je pense que, ce jour là, elle pense et elle agit en femme, en mère, en Reine...
Si, malgré tout, elle renonce à ce projet d’éloigner le Dauphin, en le confiant (peut-être) à Fersen, je trouve cela regrettable, surtout si ce renoncement est soufflé par l’incontournable Mercy; par sa voix, la voix maternelle aura encore pris le dessus, et Marie-Antoinette renoncera une fois de plus à aller jusqu’au bout de son projet: manque de confiance en elle ? Culpabilité ( cf Fersen...)? Sentiment d’illégitimité ?
Vicq d Azir- Messages : 3676
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Gouverneur Morris Jeu 29 Nov 2018, 17:03
Mme de Sabran a écrit:En même temps, je doute que Lindqvist et Kunstler aient lu Hedwige de Polignac.
Peut-être qu'elle leur en a fait part par courrier ?
- Spoiler:
Gouverneur Morris- Messages : 11795
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Jeu 29 Nov 2018, 18:54
Très drôle, très poétique, mon petit Momo, j'adore !
Vicq d Azir a écrit:
- qu’elle vient de perdre, à peine un mois plus tôt, son Dauphin adoré. Qu’elle peut vouloir se battre pour Louis Charles, Duc de Normandie, afin qu’il ne lui arrive rien de fâcheux, mais aussi qu’il puisse devenir le nouvel héritier ( on parle ici de l’héritage de la Couronne de France, rien que ça...), sans trop de heurts, en essayant de préserver son insouciance et sa joie de vivre.
Donc, ce jour là, Marie-Antoinette amorce sa transformation, celle qu’on admire encore aujourd’hui. Je pense que, ce jour là, elle pense et elle agit en femme, en mère, en Reine...
Je suis entièrement d'accord avec vous, cher Févicq . Marie-Antoinette est prête à se battre, nous le savons, nous la connaissons, c'est une battante. Elle défendra toujours sa famille et la monarchie . Le dauphin personnifie l'avenir et tous les espoirs de la France royaliste.
Vicq d Azir a écrit:
Si, malgré tout, elle renonce à ce projet d’éloigner le Dauphin, en le confiant (peut-être) à Fersen, je trouve cela regrettable, surtout si ce renoncement est soufflé par l’incontournable Mercy; par sa voix, la voix maternelle aura encore pris le dessus, et Marie-Antoinette renoncera une fois de plus à aller jusqu’au bout de son projet: manque de confiance en elle ? Culpabilité ( cf Fersen...)? Sentiment d’illégitimité ?
Ainsi fut sacrifié l'enfant ... ( H. de P. )
Il est probable que sa relation avec Fersen dont toute l'Europe faisait des gorges chaudes ait certainement compté dans la réprobation sans appel de Mercy. Quand on songe que le duc de Lévis écrira, de Fersen conduisant la berline hors de Paris, que c'était " inconvenant sous plus d'un rapport "
https://marie-antoinette.forumactif.org/t2441-ecrits-de-la-duchesse-de-sudermanie-relatifs-a-varennes-et-la-separation-a-bondy?highlight=VARENNES
Confier le dauphin à Fersen est simplement inimaginable !!! Fallait-il que Marie-Antoinette soit déboussolée ... ou bien qu'elle n'ait que faire des préjugés ???
En tous cas, ainsi fut sacrifié l'enfant ...
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Mme de Sabran- Messages : 55497
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Gouverneur Morris Jeu 29 Nov 2018, 19:08
Mme de Sabran a écrit:Confier le dauphin à Fersen est simplement inimaginable !!! Fallait-il que Marie-Antoinette soit déboussolée ... ou bien qu'elle n'ait que faire des préjugés ???
Peut-être le confiait-elle ainsi à son vrai père ?
Gouverneur Morris- Messages : 11795
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Jeu 29 Nov 2018, 19:21
Alors là ...
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Gouverneur Morris Jeu 29 Nov 2018, 19:23
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Duc d'Ostrogothie Lun 03 Déc 2018, 21:10
Gouverneur Morris a écrit:Mme de Sabran a écrit:Confier le dauphin à Fersen est simplement inimaginable !!! Fallait-il que Marie-Antoinette soit déboussolée ... ou bien qu'elle n'ait que faire des préjugés ???
Peut-être le confiait-elle ainsi à son vrai père ?
Duc d'Ostrogothie- Messages : 3227
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Lun 03 Déc 2018, 21:13
Ne convulsez pas ainsi, mon cher duc, vous allez vous faire du mal ...
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Duc d'Ostrogothie Lun 03 Déc 2018, 21:15
Duc d'Ostrogothie- Messages : 3227
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Ven 07 Déc 2018, 10:57
Duc d'Ostrogothie a écrit:Mme de Sabran a écrit:
Peut-être une piste de réponse est-elle ébauchée dans l'ouvrage de Hervé Hasquin ?
Eh non. J'ai vérifié : il n'évoque pas cet épisode.
.
Je confirme .
Il faut trouver ailleurs .
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Gouverneur Morris Ven 07 Déc 2018, 13:37
Duc d'Ostrogothie a écrit:Gouverneur Morris a écrit:Mme de Sabran a écrit:Confier le dauphin à Fersen est simplement inimaginable !!! Fallait-il que Marie-Antoinette soit déboussolée ... ou bien qu'elle n'ait que faire des préjugés ???
Peut-être le confiait-elle ainsi à son vrai père ?
Gouverneur Morris- Messages : 11795
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Sam 24 Juil 2021, 11:51
Eh bien, ça y est ! 
Je suis toujours dans la vieille édition de la biographie de Marie-Antoinette par Maxime de la Rocheterie.
... et j'ai enfin trouvé la référence de cette information, sidérante , dans les petites notes de bas de pages . 
Il s'agit bien d'une lettre de Mercy et elle est adressée, le 23 juillet 1789, à Kaunitz.
Or Notre Grâce nous disait:
C'est parce qu'il faut chercher cette lettre, non pas dans la Correspondance Mercy-Kaunitz, mais dans les Relations inédites de la prise de la Bastille, publiées par J. Flammermont, à la page 29.
La Reine avait projeté d'abord, dans le cas où le Roi eût été retenu prisonnier à Paris, de se retirer avec le Dauphin soit à Valenciennes ( où est Fersen avec son Royal Suédois ), soit dans les Pays-Bas. Sur l'observation de Mercy que ce départ serait considéré par le pays, fortement surexcité, comme un enlèvement du Dauphin, elle avait renoncé à cette idée. _ Ibrd., 28.
Je suis toujours dans la vieille édition de la biographie de Marie-Antoinette par Maxime de la Rocheterie.
... et j'ai enfin trouvé la référence de cette information, sidérante
, dans les petites notes de bas de pages . Il s'agit bien d'une lettre de Mercy et elle est adressée, le 23 juillet 1789, à Kaunitz.
Or Notre Grâce nous disait:
Et en effet, je n'y avais pas trouvé, moi non plus, la citation que je cherchais dans les termes repris par les trois auteurs ci-dessus. Alors ?!Duc d'Ostrogothie a écrit:J'ai également cherché dans la correspondance publiée par Flammermont, de Mercy avec Joseph II et Kaunitz : j'ai rien trouvé.
C'est parce qu'il faut chercher cette lettre, non pas dans la Correspondance Mercy-Kaunitz, mais dans les Relations inédites de la prise de la Bastille, publiées par J. Flammermont, à la page 29.
La Reine avait projeté d'abord, dans le cas où le Roi eût été retenu prisonnier à Paris, de se retirer avec le Dauphin soit à Valenciennes ( où est Fersen avec son Royal Suédois ), soit dans les Pays-Bas. Sur l'observation de Mercy que ce départ serait considéré par le pays, fortement surexcité, comme un enlèvement du Dauphin, elle avait renoncé à cette idée. _ Ibrd., 28.
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Dominique Poulin Sam 24 Juil 2021, 14:03
Vous êtes une chercheuse hors pair, Eleonore !
A vrai dire, les forumeurs qui frequentent le plus notre site, sont de cette catégorie. Coriaces, recherchant témoignages, sources, documents à la recherche d'une piste qui débouche sur une autre piste complémentaire. Pourquoi ne creer-t-on pas le métier de Commissaire Général aux Recherches Historiques ? Je rêve, bien sûr et je plaisante mais je suis content que des gens tels que nous soient tellement attachés à leurs passions et y consacrent une partie non négligeable de leurs vies par curiosité, par passion aussi parce que nous sommes réfractaires à l'a peu près, l'approximation d'où nos excitantes investigations, certes longues parfois pénibles, mais notre pugnacité contribue à nous aider grandement, surtout avec le plaisir qui ne nous fait pas défaut. Le découragement pointe son nez parfois, mais la persévérance domine nos doutes et nous fait aller de l'avant. C'est une belle vocation dans la vie d'un individu. De plus, les livres, les revues spécialisées récentes ou très anciennes, les passerelles pour trouver les bons documents grâce à ce merveilleux outil qu'est Internet, dont la numérisation ne cesse de progresser, ne font que préciser nos investigations.
A vrai dire, les forumeurs qui frequentent le plus notre site, sont de cette catégorie. Coriaces, recherchant témoignages, sources, documents à la recherche d'une piste qui débouche sur une autre piste complémentaire. Pourquoi ne creer-t-on pas le métier de Commissaire Général aux Recherches Historiques ? Je rêve, bien sûr et je plaisante mais je suis content que des gens tels que nous soient tellement attachés à leurs passions et y consacrent une partie non négligeable de leurs vies par curiosité, par passion aussi parce que nous sommes réfractaires à l'a peu près, l'approximation d'où nos excitantes investigations, certes longues parfois pénibles, mais notre pugnacité contribue à nous aider grandement, surtout avec le plaisir qui ne nous fait pas défaut. Le découragement pointe son nez parfois, mais la persévérance domine nos doutes et nous fait aller de l'avant. C'est une belle vocation dans la vie d'un individu. De plus, les livres, les revues spécialisées récentes ou très anciennes, les passerelles pour trouver les bons documents grâce à ce merveilleux outil qu'est Internet, dont la numérisation ne cesse de progresser, ne font que préciser nos investigations.
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Sam 24 Juil 2021, 15:18
Merci Domi. C'est une belle victoire, je suis ravie. L'opiniâtreté porte ses fruits.
Comme quoi il faut tout lire, tout ce qui nous tombe sous la main, y compris ces vieilles publications du XIXème.
Ces Relations inédites de la prise de la Bastille, publiées par J. Flammermont sont consultables à la B.N.F.
Il n'y a plus qu'à !
C'est une belle victoire, je suis ravie. L'opiniâtreté porte ses fruits. Comme quoi il faut tout lire, tout ce qui nous tombe sous la main, y compris ces vieilles publications du XIXème.
Ces Relations inédites de la prise de la Bastille, publiées par J. Flammermont sont consultables à la B.N.F.
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Duc d'Ostrogothie Sam 24 Juil 2021, 20:07
Bravo pour cette découverte, depuis le temps qu'on voulait connaître l'origine de cette information, c'est super. 
Je ne doute pas que la correspondance de Mercy recèle d'autres pépites dont nous n'avons pas encore connaissance. Les éditions du XIXème sont parcellaires.
Il ne reste plus qu'à retrouver la lettre de la comtesse de Provence à la Gourbillon indiquant que Fersen et la reine sont amants. L'information est dans la "Reine velue" mais sans note de bas de page comme d'habitude et je n'ai pas eu le courage de fouiller dans les lettres que j'avais prises en photo aux archives il y a 2 ou 3 ans (l'écriture est atroce, la comtesse de Provence écrivait avec ses pieds).
Je ne doute pas que la correspondance de Mercy recèle d'autres pépites dont nous n'avons pas encore connaissance. Les éditions du XIXème sont parcellaires.
Il ne reste plus qu'à retrouver la lettre de la comtesse de Provence à la Gourbillon indiquant que Fersen et la reine sont amants. L'information est dans la "Reine velue" mais sans note de bas de page comme d'habitude et je n'ai pas eu le courage de fouiller dans les lettres que j'avais prises en photo aux archives il y a 2 ou 3 ans (l'écriture est atroce, la comtesse de Provence écrivait avec ses pieds).
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Lun 26 Juil 2021, 10:32
Retour à la maison !
Je vais rechercher mon édition officielle de cette correspondance, par J. Flammermont .
... et puis je reviens vers vous.
Je vais rechercher mon édition officielle de cette correspondance, par J. Flammermont .
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
par Mme de Sabran Lun 26 Juil 2021, 14:16
Je viens de retrouver, dans la publication officielle de la correspondance Mercy / Kaunitz, ladite lettre du 23 juillet 1789.
Elle a été soigneusement expurgée de l'information selon laquelle, le 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a voulu confier Louis-Charles à Fersen .
Marie-Antoinette s'ouvre de ce projet à Mercy qui la dissuade de faire ce qu'il considère comme une folie.
La voici :
Plus aucune trace de Fersen, aucune allusion ...
Nous constatons que, comme Arneth et Geffroy et comme Campan, Flammermont censure tout ce qui a trait à Fersen.
C'était déjà une bien ancienne certitude, intuitive, la preuve nous en est lumineusement fournie ici.
Il ne me reste plus qu'à prendre connaissance de cette lettre reproduite en entier ( toujours par Flammermont ) dans ses Relations inédites de la prise de la Bastille, publication tellement confidentielle qu'elle en est introuvable ... mais que nous savons être à la B.N.F. Mitterrand !
Ainsi fut sacrifié l'enfant.
( Hedwige de Polignac )
Elle a été soigneusement expurgée de l'information selon laquelle, le 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a voulu confier Louis-Charles à Fersen .
Marie-Antoinette s'ouvre de ce projet à Mercy qui la dissuade de faire ce qu'il considère comme une folie.
La voici :
Plus aucune trace de Fersen, aucune allusion ...
Nous constatons que, comme Arneth et Geffroy et comme Campan, Flammermont censure tout ce qui a trait à Fersen.
C'était déjà une bien ancienne certitude, intuitive, la preuve nous en est lumineusement fournie ici.
Il ne me reste plus qu'à prendre connaissance de cette lettre reproduite en entier ( toujours par Flammermont
) dans ses Relations inédites de la prise de la Bastille, publication tellement confidentielle qu'elle en est introuvable ... mais que nous savons être à la B.N.F. Mitterrand !Vicq d Azir a écrit:
Si, malgré tout, elle renonce à ce projet d’éloigner le Dauphin, en le confiant (peut-être) à Fersen, je trouve cela regrettable, surtout si ce renoncement est soufflé par l’incontournable Mercy; par sa voix, la voix maternelle aura encore pris le dessus, et Marie-Antoinette renoncera une fois de plus à aller jusqu’au bout de son projet: manque de confiance en elle ? Culpabilité ( cf Fersen...)? Sentiment d’illégitimité ?
Ainsi fut sacrifié l'enfant.
( Hedwige de Polignac )
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Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?
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