Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France... ou la Révolution?

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Message par cosmo Sam 19 Juil 2014, 12:38

Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France... ou la République ?

Pour Stefan Zweig, Marie-Antoinette était - du point de vue de la République - coupable de trahison.

L'accusation de haute trahison, fulminée à l'encontre de la reine lors de son procès était donc fondée (du point de vue des républicains de l'époque)... mais nullement prouvée. Aujourd'hui, les documents qui convainquent que Marie-Antoinette a oeuvré contre la Révolution sont connus. Mais à l'époque de son procès, aucune preuve matérielle de la trahison de Marie-Antoinette ne pouvait être mise sous les yeux des jurés.

Extrait de l'ouvrage de Stefan Zweig :

Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France... ou la Révolution? Captur96

Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France... ou la Révolution? Captur97

Pour ma part, il est clair que Marie-Antoinette a voulu sauver le régime -  la monarchie -, et non trahir la France.

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Message par fleurdelys Sam 19 Juil 2014, 14:16

Je suis d'accord, c'est plutôt la république qu'elle a trahi.
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Message par MARIE ANTOINETTE Sam 19 Juil 2014, 15:06

Heureusement que les pièces du dossier n'étaient pas dans la chemise prouvant, pour la République, la trahison de la Reine - cela n'aurait rien changé à son verdict - mais elle n'a pas trahi, elle a fait le nécessaire pour sauver le Roi et sa Famille, ce n'est plus un problème de monarchie, mais un souci de "sauver sa peau".
C'est dans ces moments de tourmente qu'elle montre ses qualités de Grande Reine !!!!

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Message par Invité Sam 19 Juil 2014, 15:46

Pour ma part, j'estime que Marie-Antoinette est restée fidèle à la France à laquelle on L'avait mariée ... et que c'est en devenant partisane de la France nouvelle qu'on aurait pu L'accuser de trahison.
Elle n'a voulu que sauver Son trône, certes, mais surtout Son époux et Ses enfants en faisant appel à la famille qui Lui restait : celle d'Autriche !
Ce sont les circonstances politiques qui ont viré de bord... Marie-Antoinette n'a fait que rester Elle-même...
Comment peut-on Lui en vouloir?
L'accuser de trahison est une façon de considérer l'Histoire a posteriori bien facile... mais dans le bain des événements comment peut-on analyser un tel acte?  Smileàè-è\': 

Bien à vous.

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Message par MARIE ANTOINETTE Sam 19 Juil 2014, 16:03

Je suis furieuse, je relis mon texte, mais je laisse passer encore des fautes  - il fait trop chaud dans mon bureau... les doigts sont mouillés et collants sur le clavier.
Melle TARA est allongée de tout son long sur le canapé et elle est déjà venue deux fois me demander d'arrêter !!!! Je le fais et vous souhaite une bonne fin de journée.
Soit je prends une bonne douche bien chaude, soit je fais un gros plouf dans la piscine, mais l'eau est très froide et ensuite pour les deux une grande tasse de thé.

MARIE ANTOINETTE Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France... ou la Révolution? 2523452716 Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France... ou la Révolution? 2523452716 

MAJESTE votre avis sur l'attitude de la Reine est exacte - qu'aurions nous fait dans de telles circonstances à sa place ???????
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Message par La nuit, la neige Dim 20 Juil 2014, 00:20

Bah, de toutes les manières, l’on aura beau démontrer aujourd’hui ce qui prouverait l’accusation de haute trahison, l’on peut aussi remettre le procès dans son contexte.

La France est alors menacée à l’extérieur par quasi toutes les grandes puissances coalisées, et à l’intérieur par l’insurrection de la Vendée et d’autres départements : la constitution est suspendue, le pouvoir a déjà été confié au Comité de Salut Public, il est renforcé ; et avec l’action du Tribunal révolutionnaire est votée la Loi des suspects.

Sont notamment considérés comme suspects :

« Ceux qui, soit par leur conduite, soit par leurs relations, soit par leurs propos ou leurs écrits, se sont montrés partisans de la tyrannie ou du fédéralisme et ennemis de la liberté […].
Les nobles, les maris, les femmes, pères, mères, fils ou filles, frères ou sœurs, qui n’ont pas constamment manifesté leur attachement à la Révolution. Ceux qui ont émigré du 1er juillet 1789 au 8 avril 1792, bien qu’ils soient rentrés en France »
.

Et parallèlement, le 11 octobre 1793, la Commune de Paris décrit les caractères permettant de distinguer les suspects, dont la disposition : « Ceux qui n'ayant rien fait contre la liberté, n'ont aussi rien fait pour elle ».

Bref, dès lors que l’on avait pas témoigné un soutien actif à la révolution, l’on était suspect, donc condamnable, pour ne pas dire condamné.

C’était bien suffisant pour condamner Marie-Antoinette.

Et si l’on ajoute à cela son statut de veuve de Louis XVI, il n’y a qu’à reprendre ce qu'écrit Robespierre peu avant le procès du roi.
Les « preuves » n’étaient pas si nécessaires... boudoi29 

L’Assemblée a été entrainée, à son insu, loin de la véritable question. Il n’y a point ici de procès à faire.
Louis n’est point un accusé. Vous n’êtes point des juges. Vous n’êtes, vous ne pouvez être que des hommes d’Etat et les représentants de la Nation. (...)
Louis a été détrôné par ses crimes, Louis dénonçait le peuple français comme rebelle ; il a appelé, pour le châtier, les armes des tyrans ses confrères ; la victoire et le peuple ont décidé que lui seul était rebelle.
Louis ne peut donc être jugé ; il est déjà condamné ou la République n’est point absoute. (...)

Les peuples ne jugent pas comme les cours judiciaires ; ils ne rendent point de sentences, ils lancent la foudre ; ils ne condamnent pas les rois, ils les replongent dans le néant ; et cette justice vaut bien celle des tribunaux.
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Message par cosmo Dim 20 Juil 2014, 00:58

La loi des suspects ou comment faire d'une simple opinion politique, un crime passible de la peine de mort...
Tout le problème est là, car si Marie-Antoinette a "trahi" la Révolution, c'est dans son coeur, dans ses opinions, beaucoup plus que dans ses actes.

Oui, Marie-Antoinette souhaitait la victoire des puissances étrangères, pour délivrer sa famille et la France des factieux, de la situation de guerre civile dans laquelle le pays était plongé.

Mais quid des actes matériels de "trahison" de Marie-Antoinette ? Ceux dont nous avons aujourd'hui connaissance se résument à deux ou trois lettres à peine... des lettres qui, au surplus, fournissent des informations sans intérêt - dixit Madame Lever - sur les plans de bataille français (les coalisés connaissaient déjà ces informations paraît-il).

Le 26 mars 1792, Marie-Antoinette écrit ainsi à Mercy :

"M. Dumouriez, ne doutant plus de l'accord des puissances par la marche des troupes, a le projet de commencer ici, le premier par une attaque de Savoye et une autre par le pays de Liège. C’est l’armée de La Fayette qui doit servir à cette dernière attaque. Voilà le résultat du Conseil d’hier. Il est bon de connaître ce projet pour se tenir sur ses gardes et prendre toutes les mesures convenables. Selon les apparences, cela (se) fera promptement."

Le 5 juin 1792, Marie-Antoinette écrit à Fersen, en chiffre :

"Il y a des ordres pour que l'armée de Luckner attaque incessamment ; il s'y oppose, mais le ministère le veut. Les troupes manquent de tout et sont dans le plus grand désordre."

Enfin, le 23 juin 1792, Marie-Antoinette écrit encore à Fersen (toujours en chiffre) :

"Dumouriez part demain pour l'armée de Luckner ; il a promis d'insurger le Brabant. Saint-Hurugue part aussi pour remplir le même objet."

Ces actes doivent être resitués dans leur contexte : en 1792, c'est la France qui déclare la guerre à l'Autriche (l'Autriche ne souhaitait pas entrer en guerre).
Le plan des républicains est de mettre Marie-Antoinette l'Autrichienne en porte à faux complet et de provoquer la chute de la monarchie.
La reine le sait : en communiquant un ou deux plans de bataille aux Autrichiens, elle ne trahit par la France, elle ne fait que s'opposer à l'établissement de la république : comment le lui reprocher, puisqu'elle est reine? ...

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Message par Invité Dim 20 Juil 2014, 09:43

Cosmo a écrit:Tout le problème est là, car si Marie-Antoinette a "trahi" la Révolution, c'est dans son coeur, dans ses opinions, beaucoup plus que dans ses actes.

C'est là aussi mon opinion... Eh pourtant André Castelot dont on connaît aussi les idées disait au moment du spectacle de Robert Hossein, Je m'appelais Marie-Antoinette , qu'au moment du procès , les juges de la Reine n'avaient aucune preuve contre Elle... mais que s'ils avaient eu les pièces qui sont à notre connaissance aujourd'hui ils auraient pu La condamner en toute légalité de trahison.

Or là n'est pas mon avis car à tout instant Marie-Antoinette a agi pour défendre la France avec laquelle on L'avait mariée, à savoir la France royale, et pas la nouvelle France...

Pour ma part , Elle ne pouvait pas agir autrement. Elle ne le devait même pas.

Bien à vous.

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Message par La nuit, la neige Dim 20 Juil 2014, 10:55

Cosmo a écrit:La loi des suspects ou comment faire d'une simple opinion politique, un crime passible de la peine de mort...
Disons qu’alors, ce n’est pas (plus) seulement une « simple opinion politique ».
C’est le contexte. La guerre (la France subit des revers), quelques provinces qui se soulèvent, et à Paris même des émeutes et les luttes pour le pouvoir (notamment avec les Girondins).
La Loi des suspects est une mesure d’urgence pour une situation jugée extrême, où les ennemis de la révolution sont identifiés comme tous ceux qui veulent suspendre son cours, et sont une menace.  

Cosmo a écrit:Tout le problème est là, car si Marie-Antoinette a "trahi" la Révolution, c'est dans son coeur, dans ses opinions, beaucoup plus que dans ses actes.
Disons que, à cette époque, c’était suffisant.

Cosmo a écrit:Ces actes doivent être resitués dans leur contexte : en 1792, c'est la France qui déclare la guerre à l'Autriche (l'Autriche ne souhaitait pas entrer en guerre).
Le plan des républicains est de mettre Marie-Antoinette l'Autrichienne en porte à faux complet et de provoquer la chute de la monarchie.
Parmi les révolutionnaires, les partisans de la guerre (car tous ne le sont pas) ne souhaitent pas tant mettre Marie-Antoinette elle-même en porte à faux, mais en finir avec les dissensions à l’intérieur du pays, et dévoiler les « traîtres », partisans de la monarchie « forte ».
De son côté, la Cour pousse à la guerre dans l’espoir de faire basculer les évènements à son avantage, et de reprendre la main.

Cosmo a écrit:La reine le sait : en communiquant un ou deux plans de bataille aux Autrichiens, elle ne trahit par la France, elle ne fait que s'opposer à l'établissement de la république : comment le lui reprocher, puisqu'elle est reine? ...
Le problème est que c’est Louis XVI qui déclare la guerre, au nom de la nation française, à qui il a prêté serment de défendre la nouvelle Constitution et ses intérêts.
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Message par cosmo Dim 20 Juil 2014, 10:55

Majesté a écrit: à tout instant Marie-Antoinette a agi pour défendre la France ...
.

C'est très vrai. On en voudra pour preuve, notamment, sa correspondance, où perce son souci permanent de préserver les intérêts de la France.

Le 7 novembre 1790, Marie-Antoinette écrivait déjà à son frère Léopold II, que son désir était de faire jouir le peuple "d'une juste et bonne liberté, telle que le roi l'a toujours désirée lui-même pour le bonheur de son peuple, mais loin de la licence et de l'anarchie" qui précipitent "le plus beau royaume" dans "tous les maux possibles".

Ainsi s'opposera-t-elle constamment à une intervention des émigrés, craignant qu'elle dégénère en guerre civile et que des puissances étrangères telles que l'Angleterre en tirent profit. Au mois de novembre 1791, Marie-Antoinette envoie à Fersen, un mémoire indiquant que : "Toute la politique doit se réduire à écarter les idées d'invasion que les émigrés pourraient tenter par eux-mêmes ; ce serait le malheur de la France, si les intérêts des émigrés étaient en première ligne et s'ils n'avaient des secours que de quelques puissances. Qui dit que d'autres, comme l'Angleterre, ne fourniraient pas au moins en secret des secours à l'autre parti et ne tireraient pas avantage de la malheureuse situation de la France se déchirant elle-même" (extrait d'un mémoire de Louis XVI annexé par Marie-Antoinette à une lettre en date du 25 novembre 1791 adressée à Fersen).

Au mois de septembre 1791, Marie-Antoinette adresse également un long mémoire à son frère, rédigé ainsi : "Il dépend de l'empereur de mettre un terme aux troubles de la Révolution française". Ce faisant, Marie-Antoinette croit sincèrement répondre au désir de la majorité (silencieuse) des Français : "Une partie du peuple est trompée et suit l'opinion de ceux qui dominent ; mais tous les hommes instruits, les bourgeois tranquilles, et en général le plus grand nombre des citoyens, dans les états, sont craintifs et mécontents. S'il survient une opposition des puissances, si le langage des puissances est raisonnable, si leurs forces réunies sont imposantes, et s'il n'y a point de guerre civile, on ose assurer qu'il se fera dans toutes les villes une révolution générale, et que le retour à l'ordre n'éprouvera point de difficulté."

Marie-Antoinette se soucie de la sécurité des Français et craint, par-dessus tout une guerre civile - raison pour laquelle elle demande l'appui des puissances étrangères  : "... s'il y a une guerre civile, les puissances, avec toutes leurs forces, ne domineront que dans les lieux où seront leurs armées (...) ce sera l'état le plus déplorable, celui qui porte le crime et le meurtre dans l'intérieur des maisons, et qui fait qu'aucun citoyen n'est sûr de vivre un jour. Voilà ce que le roi doit épargner à son peuple, au risque de sa couronne et de sa vie. Voilà ce que désirent les chefs de la Révolution, et surtout les républicains, qui, dans la guerre civile, ont plus d'espérance que de ressources."

Pour autant, Marie-Antoinette n'est pas opposée à la liberté. Elle l'écrivait déjà à son frère au mois de novembre 1790, elle le répète encore dans le long mémoire qu'elle lui adresse au mois de septembre 1791, où elle invoque le droit pour le roi de distinguer "les lois utiles de celles qui n'ont opéré que des destructions" (ce qui signifie bien que, pour Marie-Antoinette, toutes les lois votées par l'Assemblée ne sont pas bonnes à jeter) et de "se donner du temps" pour convoquer une autre Assemblée.

Le 15 octobre 1791, Marie-Antoinette écrira encore : "... nous tendons tous au même but qui est le bonheur du roi et de notre pays commun..." (lettre de Marie-Antoinette à Monsieur).

Marie-Antoinette a toujours pensé agir dans l'intérêt de la France -  pas dans l'intérêt des factieux, mais dans l'intérêt des Français "instruits, les bourgeois tranquilles, et en général le plus grand nombre des citoyens", comme elle l'écrit elle-même. Elle n'a pas trahi la France, mais les jacobins...  qui instaureront la Terreur après la chute de la monarchie !

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Message par cosmo Dim 20 Juil 2014, 11:07

La nuit, la neige a écrit:
Cosmo a écrit:La reine le sait : en communiquant un ou deux plans de bataille aux Autrichiens, elle ne trahit par la France, elle ne fait que s'opposer à l'établissement de la république : comment le lui reprocher, puisqu'elle est reine? ...
Le problème est que c’est Louis XVI qui déclare la guerre, au nom de la nation française, à qui il a prêté serment de défendre la nouvelle Constitution et ses intérêts.

Sauf qu'à ce moment-là, le roi et la reine ne sont plus du tout roi, ni reine. Ils sont prisonniers aux Tuileries.
Difficile dans ces conditions, de dire que la reine aurait trahi la monarchie... qui, de facto, n'existe plus à ce moment-là.

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Message par La nuit, la neige Dim 20 Juil 2014, 11:16

Cosmo a écrit:
Sauf qu'à ce moment-là, le roi et la reine ne sont plus du tout roi, ni reine. Ils sont prisonniers aux Tuileries.
Difficile dans ces conditions, de dire que la reine aurait trahi la monarchie... qui, de facto, n'existe plus à ce moment-là.
Je ne comprends pas. De quelle période parles-tu ?
Louis XVI est alors le roi d’une monarchie constitutionnelle.
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Message par cosmo Dim 20 Juil 2014, 11:20

La nuit, la neige a écrit:
Cosmo a écrit:
Sauf qu'à ce moment-là, le roi et la reine ne sont plus du tout roi, ni reine. Ils sont prisonniers aux Tuileries.
Difficile dans ces conditions, de dire que la reine aurait trahi la monarchie... qui, de facto, n'existe plus à ce moment-là.
Je ne comprends pas. De quelle période parles-tu ?
Louis XVI est alors le roi d’une monarchie constitutionnelle.

Je sais bien. Officiellement (en droit), il est roi. Mais, de facto, comme je l'ai dit, il ne l'est pas : il est prisonnier aux Tuileries, avec sa famille. Il n'est pas libre de ses mouvements, ni de ses actes.
Définition du terme "de facto" : "De fait, en réalité, véritablement, se dit par opposition à ce qui n’est que fictif, apparent." Ce terme s'oppose à "de jure" : en droit.  Hop! 
En droit, il est roi , mais de fait, il n'en a aucun des pouvoirs : il est prisonnier.

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Message par Comtesse Diane Dim 20 Juil 2014, 12:32

Cosmo a écrit:
Majesté a écrit: à tout instant Marie-Antoinette a agi pour défendre la France ...
.

tous les hommes instruits, les bourgeois tranquilles, et en général le plus grand nombre des citoyens, dans les états, sont craintifs et mécontents.

ce sera l'état le plus déplorable, celui qui porte le crime et le meurtre dans l'intérieur des maisons, et qui fait qu'aucun citoyen n'est sûr de vivre un jour. Voilà ce que le roi doit épargner à son peuple, au risque de sa couronne et de sa vie.

Le 15 octobre 1791, Marie-Antoinette écrira encore : "... nous tendons tous au même but qui est le bonheur du roi et de notre pays commun..." (lettre de Marie-Antoinette à Monsieur).

Marie-Antoinette a toujours pensé agir dans l'intérêt de la France -  pas dans l'intérêt des factieux, mais dans l'intérêt des Français "instruits, les bourgeois tranquilles, et en général le plus grand nombre des citoyens", comme elle l'écrit elle-même.
 
Tout ce qu'elle écrit est criant de vérité et tellement intelligent.
Je comprends maintenant pourquoi elle fait l'objet de tant d'admiration et pourquoi mes mère,  grand-mère et tantes m'en rebattaient les oreilles !
 Merci de relater tout cela.

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Message par La nuit, la neige Dim 20 Juil 2014, 12:36

Cosmo a écrit:
Je sais bien. Officiellement (en droit), il est roi. Mais, de facto, comme je l'ai dit, il ne l'est pas : il est prisonnier aux Tuileries, avec sa famille. Il n'est pas libre de ses mouvements, ni de ses actes.
Définition du terme "de facto" : "De fait, en réalité, véritablement, se dit par opposition à ce qui n’est que fictif, apparent." Ce terme s'oppose à "de jure" : en droit.  Hop! 
En droit, il est roi , mais de fait, il n'en a aucun des pouvoirs : il est prisonnier.

Euh...c’est un peu abstrait d’écraser ainsi toute la chronologie de cette période.
Louis XVI est, certes, de moins en moins libre de ses mouvements et de ses actes.
Mais notamment pour ce qui concerne la guerre, c’est lui qui la déclare : de jure, et de facto.
Du bout des lèvres, peut-être, mais il joue son va-tout et pas son véto (c’est lourd, je sais  boudoi29 Laughing ).
Véto qu’il utilisera cependant quelques mois plus tard pour la question des prêtres réfractaires, ou pour le licenciement de sa garde etc. ; ce qui précipitera notamment les épisodes de l’été 92.
C’est lui encore qui nomme ou licencie ministre et généraux.
Peu avant, la Cour n’a pas écouté les avis de Lameth, Duport, et Barnave qui font partie de ceux qui sont opposés à la guerre, et qui pouvaient faire basculer l’indécision de l’Assemblée.

Quoique sa situation soit de plus en plus intenable, je ne le nie pas, et bien évidemment pour ce qui concerne ses mouvements après Varennes ; c’est au Temple que tous ses pouvoirs sont, dans un premier temps, suspendus.
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Message par Invité Dim 20 Juil 2014, 12:43

Si Louis XVI avait été si peu Roi à ce moment, il n'aurait jamais hérité du sobriquet de Monsieur Véto ! Wink

Bien à vous.

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Message par cosmo Dim 20 Juil 2014, 14:00

La nuit, la neige a écrit:
Cosmo a écrit:
Je sais bien. Officiellement (en droit), il est roi. Mais, de facto, comme je l'ai dit, il ne l'est pas : il est prisonnier aux Tuileries, avec sa famille. Il n'est pas libre de ses mouvements, ni de ses actes.
Définition du terme "de facto" : "De fait, en réalité, véritablement, se dit par opposition à ce qui n’est que fictif, apparent." Ce terme s'oppose à "de jure" : en droit.  Hop! 
En droit, il est roi , mais de fait, il n'en a aucun des pouvoirs : il est prisonnier.

Euh...c’est un peu abstrait d’écraser ainsi toute la chronologie de cette période.

Il n'y a rien d'abstrait à cela et je n'écrase nullement la chronologie de cette période.  :Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France... ou la Révolution? 2028181902 C'est tout simplement la position du roi et de la reine, qui se considèrent privés de leur liberté et de leur souveraineté. D'une part, Marie-Antoinette elle-même écrit à l'empereur que le roi est captif. D'autre part, Louis XVI enregistre auprès du roi d'Espagne, une déclaration solennelle, dont il espère pouvoir se servir en temps utile, et qui invalide tous les actes passés par lui depuis le 15 juillet 1789. Je te rappelle cette lettre de Louis XVI à Charles IV d'Espagne, en date du 12 octobre 1789 :

"Je me dois à ma famille et à toute ma maison de ne pouvoir laisser avilir entre mes mains la dignité royale qu'une longue suite de siècles a confirmée dans ma dynastie...
J'ai choisi Votre Majesté comme chef de la seconde branche, pour déposer entre vos mains la protestation solennelle que j'élève contre tous les actes contraires à l'autorité royale qui m'ont été arrachés par la force depuis le 15 juillet dernier et en même temps pour accomplir les promesses que j'ai faites par mes déclarations le vingt trois juin précédent. Je prie Votre Majesté de tenir cette protestation secrète jusqu'à l'occasion où cette publication pourra devenir nécessaire
."

Comme l'écrit Simone Bertière : "... une très vieille règle juridique issue du droit romain pose que seul un homme libre est responsable de ses actes. Un prisonnier a donc le droit de mentir et il peut reprendre ensuite sa parole donnée sous la contrainte."

Telle est la position du monarque en 1789, qui restera la sienne, ainsi que celle de Marie-Antoinette en 1792 : ils sont prisonniers et sont de fait, empêchés d'exercer leur souveraineté.

Pour Marie-Antoinette, il ne saurait y avoir de trahison car ni elle, ni le roi ne se sont engagés librement. Ils sont prisonniers. Ce n'est que sous la contrainte que le roi a prêté serment à la Constitution. Juridiquement, la position de Marie-Antoinette est imparable : conformément à des principes de droit pluriséculaires, seuls les engagements librement consentis sont valables.

Pour qu'il y ait trahison, encore faut-il que l'on ait valablement (librement) promis quelque chose au départ.

La nuit, la neige a écrit:
Louis XVI est, certes, de moins en moins libre de ses mouvements et de ses actes.
Mais notamment pour ce qui concerne la guerre, c’est lui qui la déclare : de jure, et de facto.

C'est l'Assemblée qui décide de la guerre, pas Louis XVI. Certes, la reine espère profiter de cette occasion pour libérer la France (et la famille royale) des factieux : il n'en reste pas moins que la décision d'entrer en guerre ne vient ni de Louis XVI, ni de Marie-Antoinette.
Je rappelle en outre qu'à l'origine, ce que la reine attendait des puissances étrangères, c'était seulement qu'elles exercent une pression sur les Français de l'intérieur, afin de rétablir l'ordre.

La nuit, la neige a écrit:
Peu avant, la Cour n’a pas écouté les avis de Lameth, Duport, et Barnave qui font partie de ceux qui sont opposés à la guerre, et qui pouvaient faire basculer l’indécision de l’Assemblée.

A peine née, la position de Lameth, Duport et Barnave était déjà obsolète, face aux excités de l'Assemblée.

A la veille de ce que tu parais considérer comme la "trahison" de Marie-Antoinette, Vergniaud fait un discours retentissant où il désigne la reine comme seule responsable des malheurs de la France : "Je vois de cette tribune les fenêtres d'un palais où des conseillers pervers égarent et trompent le Roi que la Constitution nous a donné, forgent les fers dont ils veulent nous enchaîner et préparent les manoeuvres qui doivent nous livrer à la Maison d'Autriche. Je vois les fenêtres d'un palais où l'on trame la contre-révolution, où l'on combine le moyen de nous replonger dans les horreurs de l'esclavage, après nous avoir fait passer par tous les désordres de l'anarchie et par toutes les fureurs de la guerre civile. Le jour est arrivé, Messieurs, où vous pouvez mettre un terme à tant d'audace, à tant d'insolence et confondre enfin les conspirateurs. L'épouvante et la terreur sont souvent sorties, dans les temps antiques et au nom du despotisme, de ce palais fameux. Qu'elles y rentrent aujourd'hui au nom de la loi. Qu'elles y pénètrent tous les coeurs. Que tous ceux qui l'habitent sachent que notre Constitution n'accorde l'inviolabilité qu'au Roi. Qu'ils sachent que la loi y atteindra sans distinction, tous les coupables, et qu'il n'y aura pas une seule tête convaincue d'être criminelle, qui puisse échapper à son glaive."

La déclaration de guerre à l'Autriche est, en réalité, une déclaration de guerre envers la reine : je ne vois donc pas ce qu'il y a de choquant à ce que Marie-Antoinette ait communiqué des informations à l'Autriche, sa patrie d'origine ... et ce alors que la France, son pays d'adoption, l'a rejeté et la hait.


Dernière édition par Cosmo le Dim 20 Juil 2014, 14:08, édité 1 fois

cosmo
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Message par cosmo Dim 20 Juil 2014, 14:05

Comtesse Diane a écrit:
Tout ce qu'elle écrit est criant de vérité et tellement intelligent.

Oui, ma chère comtesse!  cheers Elle était très intelligente.

cosmo
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Message par Invité Dim 20 Juil 2014, 14:13

Là , Cosmo, c'est Elle-même qui te reprendrait... car Elle ne se sentait pas très intelligente... en se comparant à Sa mère. Mais Elle avait l'intelligence du coeur... Elle pensait juste.
Avec les événements, Elle a gagné en intelligence politique, et rejoint le niveau de Son impériale mère Wink

Bien à vous.

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Message par cosmo Dim 20 Juil 2014, 14:57

Tu penses qu'elle n'était pas intelligente? Que dit-elle exactement dans la lettre à laquelle tu fais référence?

cosmo
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Message par outremanche Dim 20 Juil 2014, 15:51

Comtesse Diane a écrit:
Cosmo a écrit:
Majesté a écrit: à tout instant Marie-Antoinette a agi pour défendre la France ...
.

tous les hommes instruits, les bourgeois tranquilles, et en général le plus grand nombre des citoyens, dans les états, sont craintifs et mécontents.

ce sera l'état le plus déplorable, celui qui porte le crime et le meurtre dans l'intérieur des maisons, et qui fait qu'aucun citoyen n'est sûr de vivre un jour. Voilà ce que le roi doit épargner à son peuple, au risque de sa couronne et de sa vie.

Le 15 octobre 1791, Marie-Antoinette écrira encore : "... nous tendons tous au même but qui est le bonheur du roi et de notre pays commun..." (lettre de Marie-Antoinette à Monsieur).

Marie-Antoinette a toujours pensé agir dans l'intérêt de la France -  pas dans l'intérêt des factieux, mais dans l'intérêt des Français "instruits, les bourgeois tranquilles, et en général le plus grand nombre des citoyens", comme elle l'écrit elle-même.
 
Tout ce qu'elle écrit est criant de vérité et tellement intelligent.
Je comprends maintenant pourquoi elle fait l'objet de tant d'admiration et pourquoi mes mère,  grand-mère et tantes m'en rebattaient les oreilles !
 Merci de relater tout cela.

Merci à tous pour les citations, et à Cosmo pour avoir expliqué si clairement la situation politique de Louis XVI et Marie-Antoinette. Non, la reine n'a pas trahi la France. Elle ne voulait pas la guerre, bien que la guerre civile fut la proposition de Mirabeau en 1790 pour tirer la famille royale des mains de Lafayette et d'une assemblée qui courait à la destruction de l'ordre et qui s'empara d'un pouvoir absolu bien plus tyrannique que celui jamais exercé par le roi. Elle travaillait incessamment pour éviter la guerre, et c'est l'assemblée nationale qui enfin déclara la guerre à l'Autriche. Même les constitutionnels espéraient que la guerre sauverait leur constitution si mal construite. On passait des actes sans pouvoir exécutif séparé pour les renforcer, on démolissait toutes les institutions qui jadis avaient assuré la stabilité du royaume et la sécurité des citoyens, et l'assemblée se faisait le seul arbitre sur tout. Non seulement elle détenait le pouvoir législatif, mais elle s'était érigée en pouvoir exécutif et en pouvoir judiciaire – et elle faisait arrêter et condamner toute personne qui s'opposait à cette tyrannie.

Le roi et la reine, ainsi que leurs enfants, étaient les otages de ce régime "constitutionnel", et ils n'étaient pas du tout libres de leurs actions. On les espionnait, on a fait renvoyer leurs fidèles gardes pour les faire garder par leurs ennemis, on leur a refusé la permission de s'éloigner de Paris, on a refusé au roi et au dauphin le droit de se trouver à plus de 15 lieues de l'assemblée nationale, on a refusé aux enfants de France d'être séparés du roi (et ainsi séparé du contrôle maléfique de  l'assemblée). C'est de cette manière qu'on retenait la reine captive, car jamais elle n'aurait quitté ses enfants. Elle aurait bien pu se sauver, plusieurs fois, mais sa tendresse maternelle pesait avant tout. Et chaque fois que le roi essaya d'adoucir la tyrannie de l'assemblée et d'exercer le pouvoir qui lui était accordé par la constitution, les Tuileries furent envahies et sa vie et celles de sa famille furent menacées. Ce n'est ni lui ni Marie-Antoinette qui trahissaient la France.

Plus je lis les lettres de Marie-Antoinette, plus je l'admire. Elle avait une intelligence politique vraiment excellente, des idées justes, une clarté d'expression et un seul but – c'était de sauver la France de l'anarchie et son peuple du sort funeste qui leur était réservé sous une administration révolutionnaire où aucune des normes sociales et juridiques d'une des grandes puissances de l'Europe n'étaient respectés. Elle n'a jamais voulu le démembrement de la France, sa division par l'Autriche etc., ni une guerre civile. Sa correspondance nous montre sans équivoque qu'elle a toujours cherché le rétablissement de la paix et la justice, une économie stable, et un système monarchique plus équitable. Et elle a payé de sa vie pour sa politique pragmatique et raisonnable.

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Message par Invité Dim 20 Juil 2014, 16:48

Cosmo a écrit:Tu penses qu'elle n'était pas intelligente? Que dit-elle exactement dans la lettre à laquelle tu fais référence?
Je ne parlais pas de mon opinion...mais de celle que Marie-Antoinette a d'Elle-même, nuance...
Or , Elle complexait par rapport à ce qu'avait été la Grande Marie-Thérèse. C'est ce que j'appelle l'intelligence politique.
Pour l'intelligence du coeur, on a pour preuve la si belle lettre qu'Elle adresse à Madame de Tourzel lorsqu'elle remplace Madame de Polignac...

Bien à vous.

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Message par cosmo Dim 20 Juil 2014, 19:37

evelynfarr a écrit:
Le roi et la reine, ainsi que leurs enfants, étaient les otages de ce régime "constitutionnel", et ils n'étaient pas du tout libres de leurs actions. On les espionnait, on a fait renvoyer leurs fidèles gardes pour les faire garder par leurs ennemis, on leur a refusé la permission de s'éloigner de Paris, on a refusé au roi et au dauphin le droit de se trouver à plus de 15 lieues de l'assemblée nationale, on a refusé aux enfants de France d'être séparés du roi (et ainsi séparé du contrôle maléfique de  l'assemblée). C'est de cette manière qu'on retenait la reine captive, car jamais elle n'aurait quitté ses enfants. Elle aurait bien pu se sauver, plusieurs fois, mais sa tendresse maternelle pesait avant tout. Et chaque fois que le roi essaya d'adoucir la tyrannie de l'assemblée et d'exercer le pouvoir qui lui était accordé par la constitution, les Tuileries furent envahies et sa vie et celles de sa famille furent menacées. Ce n'est ni lui ni Marie-Antoinette qui trahissaient la France.

 :\\\\\\\\: :\\\\\\\\: :\\\\\\\\: Je suis entièrement d'accord avec toi, ma chère Eve. Les premiers à avoir trahi, ce sont les révolutionnaires, qui n'ont pas joué le jeu des institutions qu'ils avaient eux-mêmes mis en place. Le roi ne pouvait pas exercer son droit de véto, pourtant prévu la Constitution, sans mettre sa vie et celle de sa famille en danger.  Smileàè-è\': 
La liberté d'aller et venir, consacrée par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 n'était pas applicable au roi, ni à sa famille etc etc...
La liste des "trahisons" de l'Assemblée et des révolutionnaires est longue, très longue !...

cosmo
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Message par Österreich Lun 21 Juil 2014, 14:35

Notre République n'a aucun lien avec la République de 1792...
Marie-Antoinette avait compris cette situation et voulait préserver la France du chaos qui s'annonçait.
Protéger le royaume de son mari dont elle était la reine et le futur royaume de son fils.
Comme elle l'a dit lors de son procès, le peuple avait été trompé !!!

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Message par Gouverneur Morris Lun 21 Juil 2014, 17:13

Je suis entièrement d'accord avec Eve, Cosmo, et Österreich.

On ne trahit que ce en quoi l'on croit et la Reine, il me semble, n'a jamais cru au régime qui se mettait en place - sauf peut-être dans une certaine mesure que l'on peut deviner dans sa correspondance (Merci Coco et consorts :\\\\\\\\: ), et à questionner le serment de la Fédération

Basiquement, et à mon (seul) sens, le concept de trahison dans le cadre d'une guerre civile (latente en 1791, mais ouverte en 1792), est totalement inapproprié. Personne n'est de mauvaise foi. Le traître est juste le perdant.
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