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17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?

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Message par Lecréateur Dim 01 Aoû 2021, 19:00

Qui, exactement, parle dans cette phrase (ce ne peut être Mercy puisque son nom y apparaît) : "La Reine avait projeté d'abord, dans le cas où le Roi eût été retenu prisonnier à Paris, de se retirer avec le Dauphin soit à Valenciennes ( où est Fersen avec son Royal Suédois ), soit dans les Pays-Bas. Sur l'observation de Mercy que ce départ serait considéré par le pays, fortement surexcité, comme un enlèvement du Dauphin, elle avait renoncé à cette idée". L'incise "( où est Fersen avec son Royal Suédois )" visiblement est étrangère au texte cité puisque les mots contenus dans cette incise ne sont pas en italiques. Donc pas de mention de Fersen. Il me semble que ce dernier était "propriétaire" de ce régiment, ce qui voulait dire, me semble-t-il, qu'il ne le commandait pas. Est-ce exact ? Enfin, Valenciennes était dans une des régions les plus sûres du royaume : Fersen ou non, c'était là qu'il fallait se mettre en sûreté. Presque tous les émigrés sont passés par là pour partir. Enfin, à mon sens Mercy avait raison : envoyer le dauphin là-bas, cela ressemblait à un enlèvement, et aurait pu avoir des conséquences incalculables. Renoncer à ce projet, ce n'était pas sacrifier l'enfant, c'était sans doute la sagesse.
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Message par Mme de Sabran Dim 01 Aoû 2021, 19:48

Lecréateur a écrit:Qui, exactement, parle dans cette phrase (ce ne peut être Mercy puisque son nom y apparaît) : "La Reine avait projeté d'abord, dans le cas où le Roi eût été retenu prisonnier à Paris, de se retirer avec le Dauphin soit à Valenciennes ( où est Fersen avec son Royal Suédois  ),  soit dans les Pays-Bas.  Sur l'observation de Mercy que ce départ serait considéré par le pays, fortement surexcité, comme un enlèvement du Dauphin, elle avait renoncé à cette idée".

Cette phrase est une note en bas de page de l'éditeur de la biographie de Marie-Antoinette par Maxime de la Rochetterie .
Il en donne aussi la référence : une lettre du 23 juillet 1789, publiée par Flammermont dans la correspondance officielle Mercy / Kaunitz ,   mais tronquée :  cette affirmation de Mercy en a été ôtée, voyez-vous.      scratch

En revanche, cette lettre figure en entier dans les Relations inédites de la prise de la Bastille ( toujours Flammermont ) , publication confidentielle introuvable, de 32 pages seulement  ( lettres du duc de Dorset et de Mercy à Kaunitz )   ... mais dont je sais pouvoir prendre connaissance dès que possible à la B.N.F.   Very Happy

Cette lettre est la source des trois auteurs cités en début de sujet  : H. de Polignac, Lindqvist et Kunstler.

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Message par Lecréateur Dim 01 Aoû 2021, 20:01

Merci beaucoup ! Ainsi c'est nettement plus clair
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Message par Mme de Sabran Dim 01 Aoû 2021, 20:05

A la bonne heure ! Very Happy

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Message par Mme de Sabran Jeu 05 Aoû 2021, 09:41

Voilà !  C'est chose faite !!!  J'ai commandé à la B.N.F. la reproduction des 32 pages des Relations inédites de la prise de la Bastille.
J'espère les recevoir incessamment-sous-peu !  17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 693620883  ... mais en réalité, je sais que cela doit prendre un peu de temps ...
Il faut que je m'arme de patience. Very Happy

Le créateur a écrit:
Sur l'observation de Mercy que ce départ serait considéré par le pays, fortement surexcité, comme un enlèvement du Dauphin, elle avait renoncé à cette idée". L'incise "( où est Fersen avec son Royal Suédois )" visiblement est étrangère au texte cité puisque les mots contenus dans cette incise ne sont pas en italiques. Donc pas de mention de Fersen. Il me semble que ce dernier était "propriétaire" de ce régiment, ce qui voulait dire, me semble-t-il, qu'il ne le commandait pas. Est-ce exact ?

Si, si, Fersen commandait en personne son régiment du Royal Suédois .    Very Happy
 Il était censé y être toujours présent.   17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 1123740815  C'est en tous cas ce qu'il faisait accroire à son terrible maréchal de père, mais nous savons bien qu'il passait beaucoup de son temps à Paris et Versailles d'où Marie-Antoinette l'aimantait irrésistiblement.  

Nous avons un sujet sur le Royal Suédois :  
https://marie-antoinette.forumactif.org/t1459-le-royal-suedois-regiment-de-fersen-a-valenciennes#36707

MARIE ANTOINETTE a écrit:
Texte tiré des pages d'un livre en suédois  "ROYAL SUEDOIS 1690/1791" envoyées par nos amies suédoises s'occupant de faire visiter Llung, château appartenant à AXEL
évoquant ce régiment acheté par FERSEN, le 21 septembre 1783,  après de longues négociations, pour la somme de 100.000livres
fournie, à regret, par le Père d'AXEL à son propriétaire le COMTE ALEXANDER SPARRE.

D'après le BARON DE SALIS, qui régulièrement inspectait les régiments, il caractérisait Fersen comme un propriétaire remplissant ses devoirs avec dignité ; comme un officier ferme et consciencieux qui prenait un intérêt actif à l'instruction de ses officiers.
Sur les 84 officiers seulement 24 étaient suédois.

VALENCIENNES sera le dernier lieu de cantonnement du ROYAL SUÉDOIS. C'est là que le régiment se trouvait à l'éclatement de la révolution française en 1789.
Le régiment passait ses derniers mois dans un état d'incertitude.
Dans le journal parisien "LE RÉVISEUR", il fut le 8 Mai 1790 accusé de ne pas faire cause commune avec "les citoyens français"*
Son commandant se trouvait souvent ailleurs, occupé de projets concernant la fuite de la Famille Royale.

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Message par Mme de Sabran Jeu 12 Aoû 2021, 14:55

Or donc !   Very Happy
Je me suis procuré auprès de la B.N.F.   les  Relations inédites de la prise de la Bastille, préfacées par J. Flammermont.   32 pages.   Elles se composent d'une assez courte lettre du duc de Dorset ( ambassadeur d'Angleterre en France ) au duc de Leeds, et de deux lettres de Mercy à Kaunitz .  La première lettre de Mercy est un petit mot plutôt succinct,  du 17 juillet, la seconde est cette fameuse lettre du 23 juillet 1789 .

Celle de Dorset me paraît extrêmement choquante quand on sait qu'il se piquait d'amitié pour Marie-Antoinette .
Je cite :
De ce moment nous pouvons regarder la France comme un pays libre, le Roi comme un monarque dont les pouvoirs sont limités, et la noblesse comme réduite au reste de la nation .

Je m'attendais à trouver la lettre de Mercy que je vous ai postée,  juste en amont, avec trois lignes en plus concernant le transfert du dauphin à Valenciennes, n'est-ce pas, puisque n'y figurait pas cette information ...  
Pas du tout !   Shocked  Nous avons là une missive-fleuve de pas moins de 10 grandes pages ! et le plus étonnant, c'est qu'elle ne reprend pas les termes de la précédente ( déjà postée ) .
Mercy aurait-il écrit la première le matin,  et la seconde le soir ?!  scratch    

Toujours est-il que   oui, Marie-Antoinette a bien eu l'intention ( si Louis XVI n'était pas rentré de Paris le soir du 17 juillet ) de partir avec le dauphin à Valenciennes  ( ou bien,  à défaut, aux Pays Bas ) où était cantonné le Royal Suédois ...   de Fersen .

Mercy le relate ainsi à Kaunitz :
 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Thumb385  

...   rapt formel !   Il ne mâche pas ses mots.

Ce n'est pas du tout la préoccupation majeure de Flammermont, d'ailleurs .  Ce qui le passionne, lui,  c'est le déroulement des événements le 14 juillet-même,  et surtout : Launay fit-il ou non donner du canon contre le peuple ( ? )   Dorset et Mercy prétendent que oui    17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 4099329125    
Tels sont les points qu'il veut creuser.  

Pour Mercy, le renvoi et le rappel de Necker constituent le problème crucial.
Voici donc la lettre du 23 juillet de Mercy à Kaunitz, en exclusivité pour notre Forum !   17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 693620883

 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Thumb392
 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Thumb391  
 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Thumb390  
 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Thumb381  
 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Thumb386    
 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Thumb387    
  17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Thumb388  
 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Thumb389    
 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Thumb382    
 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Thumb383    
 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Thumb384
( Document B.N.F. )

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Message par Lecréateur Ven 20 Aoû 2021, 18:27

Mme de Sabran a écrit:Toujours est-il que   oui, Marie-Antoinette a bien eu l'intention ( si Louis XVI n'était pas rentré de Paris le soir du 17 juillet ) de partir avec le dauphin à Valenciennes  ( ou bien,  à défaut, aux Pays Bas ) où était cantonné le Royal Suédois ...   de Fersen .
Certes, mais pourquoi faire intervenir à tout prix Fersen... ou l'ombre de Fersen dans ce projet ? Valenciennes ou les Pays-Bas impériaux, cela ne l'impliquait pas ipso facto. Ce qui comptait, c'était Valenciennes.
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Message par Teresa-Cabarrus Ven 20 Aoû 2021, 21:47

Je me demande s'il n'y avait pas une possibilité de ce que le dauphin fut le fils de Fersen   17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 3236493444
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Message par Lecréateur Ven 20 Aoû 2021, 22:09

Teresa-Cabarrus a écrit:Je me demande s'il n'y avait pas une possibilité de ce que le dauphin fut le fils de Fersen
                                     
Ce sont là de ces choses dont les séducteurs n'ont jamais eu, n'ont jamais et n'auront jamais cure.
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Message par Mme de Sabran Dim 22 Aoû 2021, 14:56

Lecréateur a écrit:
Certes, mais pourquoi faire intervenir à tout prix Fersen... ou l'ombre de Fersen dans ce projet ? Valenciennes ou les Pays-Bas impériaux, cela ne l'impliquait pas ipso facto. Ce qui comptait, c'était Valenciennes.
Croyez-vous, vraiment ?
N'oublions pas que Marie-Antoinette aime Fersen, " à la folie ". Ce qui compte à Valenciennes, pour elle, c'est Fersen. Et c'est bien une folie stricto sensu , que lui reproche Mercy : rien moins que le rapt formel d'un enfant qui appartient à l'Etat. Car il n'y a aucune apparence de démarche politique concertée avec le roi, dans ce projet, il est tout personnel. C'est son idée à elle. Mercy n'y voit qu'un coup de tête irréfléchi et terriblement préjudiciable.

Teresa-Cabarrus a écrit:Je me demande s'il n'y avait pas une possibilité de ce que le dauphin fut le fils de Fersen   17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 3236493444
Si, en effet ... peut-être même une probabilité, pour nombre de contemporains.

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Message par Lecréateur Lun 23 Aoû 2021, 11:50

Mme de Saban a écrit:Croyez-vous, vraiment ?
N'oublions pas que Marie-Antoinette aime Fersen, " à la folie ". Ce qui compte à Valenciennes, pour elle, c'est Fersen. Et c'est bien une folie stricto sensu , que lui reproche Mercy : rien moins que le rapt formel d'un enfant qui appartient à l'Etat. Car il n'y a aucune apparence de démarche politique concertée avec le roi, dans ce projet, il est tout personnel. C'est son idée à elle. Mercy n'y voit qu'un coup de tête irréfléchi et terriblement préjudiciable.  
           Il semble que la raison d’un tel départ était la mise à l’ abri du dauphin en le confiant aux bons soins de Fersen. Quand je disais que ce qui comptait était Valenciennes, je pensais évidemment à la sûreté offerte par sa citadelle, le nom des personnes passant au second plan. Après vous avoir lu, je comprends que ce qui compterait pour la reine, c’est Fersen… mais Fersen en tant que Fersen ou Fersen en tant que  gardien idéal ?! Si c’est Fersen en tant que Fersen, en clair cela signifierait retrouver celui qu’elle aime «à la folie», en plus clair encore : retrouver son amant et même, si nécessaire, passer la frontière (avec lui). La mise à l’abri du dauphin ressemblerait en ce cas à un simple prétexte. Rien n’est dit de la durée possible du séjour de la reine à Valenciennes et encore moins aux Pays-Bas. Rien n’est dit d’un consentement du Roi. On comprendrait l’affolement de la Reine face à ce qui se passait alors à Paris, mais si là-dessous couvait le désir de retrouver un amant, cela ne serait qu’une pure manoeuvre et, en définitive, Fersen en tant que ceci ou en tant que cela, le résultat serait le même et connu presque instantanément partout : la Reine est venue rejoindre son amant, en compagnie d’un enfant qui est le leur (vous aviez raison de rappeler que pour nombre de contemporains les rumeurs au sujet d’une paternité de Fersen étaient probables, et si l’affaire de Valenciennes éclatait au grand jour, les rumeurs se seraient transformées instantanément en certitude historique pour les foules,du genre : «l’Autrichienne a enlevé le dauphin….» et aussitôt on aurait précisé : «...son bâtard»). Quoi qu’il en soit, à mon avis les fugitifs n’auraient pu tenir longtemps même retranchés dans la citadelle (cela pouvait déboucher sur la mort de la Reine lynchée par les foules), il aurait fallu se diriger sans tarder vers la frontière (le poste le plus proche était à treize kilomètres)… et après ?!  Léopold II était un homme intelligent, prudent et très très avisé. Il est certain qu’il n’aurait vraiment pas approuvé le coup de tête, disons de folie, de sa soeur. Lui interdire de traverser la frontière ? Cela aurait pu être. Le mieux qu’il aurait pu faire en un cas pareil, c’aurait été d’interner sous bonne garde Marie-Antoinette dans un château ou un monastère, avant de décider de la suite. Mercy avait pleinement raison : «enlever» le dauphin et filer avec lui, c’aurait été pure folie, aux conséquences internationales totalement imprévisibles
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Message par Comte d'Hézècques Lun 23 Aoû 2021, 15:02

Duc d'Ostrogothie a écrit: L'information est dans la "Reine velue" mais sans note de bas de page comme d'habitude et je n'ai pas eu le courage de fouiller dans les lettres que j'avais prises en photo aux archives il y a 2 ou 3 ans (l'écriture est atroce, la comtesse de Provence écrivait avec ses pieds).

Des pieds comme ça ?
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 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Captur14

Mme de Sabran a écrit:

Ainsi fut sacrifié l'enfant ...   ( H. de P. )


Je pense qu'on ne peut pas encore vraiment parler de 'sacrifier' en 1789. On ne savait pas encore quelle tournure les événements allait prendre. Le danger n'était pas encore aussi imminent qu'en 1792.

Merci d'ailleurs pour le partage de ces Relations inédites de Flammermont.   17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 1123740815

Nous lisons dans le récit de Mercy que la reine comptait accompagner le dauphin dans un lieu sûr (Valenciennes, les Pays-Bas autrichiens) au cas où le roi ne revenait pas, si j'ai bien compris.
Alors si c'était une simple affaire d'état, pourquoi se serait-elle décidée d'accompagner son fils, puisque le comte de Provence était déjà désigné comme éventuel régent s'il arrivait quelque chose au roi ? Sa présence dans un lieu sûr pour préserver la monarchie ne serait alors pas indispensable...
Pourquoi Valenciennes plutôt qu'une autre citadelle, comme Montmédy par exemple, beaucoup plus sûre car davantage éloignée de tout tumulte ou révolte... ?
Parce que Fersen y est, évidemment !   17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 1123740815
Fersen, c'est l'appui sûr, l'homme d'action qui sait gérer les événements quand tout part en vrille. Et toutes les dates concordent pour croire à l'impensable, à Louis-Charles comme fruit de leur amour   17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 1020289783

Vicq d Azir a écrit:
Si, malgré tout, elle renonce à ce projet d’éloigner le Dauphin, en le confiant (peut-être) à Fersen, je trouve cela regrettable, surtout  si ce renoncement est soufflé par l’incontournable Mercy; par sa voix, la voix maternelle aura encore pris le dessus, et Marie-Antoinette renoncera une fois de plus à aller jusqu’au bout de son projet: manque de confiance en elle ? Culpabilité ( cf Fersen...)? Sentiment d’illégitimité ?

Ce comte de Mercy m'est tellement antipathique !
Il n'avait que les intérêts de l'Autriche en tête, et a toujours agi dans ce sens, sans avoir la moindre once de considération pour Marie-Antoinette ou sa situation. Il s'est enfui à temps, et a lâchement abandonné la famille royale à leur triste sort.
Sait-on d'ailleurs quel était l'avis de Fersen sur Mercy ?

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Message par Mme de Sabran Mar 24 Aoû 2021, 00:34

Ce fil est passionnant, merci les amis !!!   17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 693620883
Lecréateur a écrit:On comprendrait l’affolement de la Reine face à ce qui se passait alors à Paris, mais si là-dessous couvait le désir de retrouver un amant, cela ne serait qu’une pure manoeuvre et, en définitive, Fersen en tant que ceci ou en tant que cela, le résultat serait le même et connu presque instantanément partout : la Reine est venue rejoindre son amant, en compagnie d’un enfant qui est le leur (vous aviez raison de rappeler que pour nombre de contemporains les rumeurs au sujet d’une paternité de Fersen étaient probables, et si l’affaire de Valenciennes éclatait au grand jour, les rumeurs se seraient transformées instantanément en certitude historique pour les foules,du genre : «l’Autrichienne a enlevé le dauphin….» et aussitôt on aurait précisé : «...son bâtard»).

C'est vrai.   D'ailleurs le duc de Lévis invoque lui aussi la décence pour expliquer que, sur la route de Montmédy, Louis XVI réitère à Fersen l'ordre de les quitter à Bondy.
Je cite :
Il eût été inconvenant sous plus d'un rapport que Fersen accompagne le roi.

...   Fersen qui écrivait à Bouillé à la fin du mois de mai, le 29 exactement, soit presque un mois avant le départ, je cite :
« Je n’accompagnerai pas le Roi, il ne l'a pas voulu. »

( Le comte de Fersen et la cour de France. Extraits des papiers du Cte Jean Axel de Fersen, publiés par son petit-neveu, le baron R. M. de Klinckowström,. )
Notre sujet : https://marie-antoinette.forumactif.org/t2441-ecrits-de-la-duchesse-de-sudermanie-relatifs-a-varennes-et-la-separation-a-bondy?highlight=BONDY

Lecréateur a écrit:Quoi qu’il en soit, à mon avis les fugitifs n’auraient pu tenir longtemps même retranchés dans la citadelle (cela pouvait déboucher sur la mort de la Reine lynchée par les foules), il aurait fallu se diriger sans tarder vers la frontière (le poste le plus proche était à treize kilomètres)… et après ?!  Léopold II était un homme intelligent, prudent et très très avisé. Il est certain qu’il n’aurait vraiment pas approuvé le coup de tête, disons de folie, de sa soeur. Lui interdire de traverser la frontière ? Cela aurait pu être. Le mieux qu’il aurait pu faire en un cas pareil, c’aurait été d’interner sous bonne garde Marie-Antoinette dans un château ou un monastère, avant de décider de la suite. Mercy avait pleinement raison : «enlever» le dauphin et filer avec lui, c’aurait été pure folie, aux conséquences internationales totalement imprévisibles
Oui Marie-Antoinette, affolée, n'anticipe pas une suite bien cohérente.  Il faut noter d'ailleurs qu'elle se leurre grandement sur les sentiments de l'Autriche à son égard .  
Comte d'Hézècques a écrit:
Nous lisons dans le récit de Mercy que la reine comptait accompagner le dauphin dans un lieu sûr (Valenciennes, les Pays-Bas autrichiens) au cas où le roi ne revenait pas, si j'ai bien compris.
Alors si c'était une simple affaire d'état, pourquoi se serait-elle décidée d'accompagner son fils, puisque le comte de Provence était déjà désigné comme éventuel régent s'il arrivait quelque chose au roi ? Sa présence dans un lieu sûr pour préserver la monarchie ne serait alors pas indispensable...
Pour moi, ce n'est pas clair du tout, ces histoires de régence .
Comte d'Hézècques a écrit:
Pourquoi Valenciennes plutôt qu'une autre citadelle, comme Montmédy par exemple, beaucoup plus sûre car davantage éloignée de tout tumulte ou révolte... ?
Parce que Fersen y est, évidemment !   17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 1123740815
Fersen, c'est l'appui sûr, l'homme d'action qui sait gérer les événements quand tout part en vrille.
Bien-sûr.
Comte d'Hézècques a écrit:
Et toutes les dates concordent pour croire à l'impensable, à Louis-Charles comme fruit de leur amour   17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 1020289783
Ce qui nous ramène à la saillie de Momo ,   ( oups pardon, le terme est mal choisi .  Eventaille  )  ou à l'allusion de Provence, devenu Louis XVIII,  selon laquelle Louis-Charles serait l'enfant de l'amour ...
Comte d'Hézècques a écrit:
Vicq d Azir a écrit:
Si, malgré tout, elle renonce à ce projet d’éloigner le Dauphin, en le confiant (peut-être) à Fersen, je trouve cela regrettable, surtout  si ce renoncement est soufflé par l’incontournable Mercy; par sa voix, la voix maternelle aura encore pris le dessus, et Marie-Antoinette renoncera une fois de plus à aller jusqu’au bout de son projet: manque de confiance en elle ? Culpabilité ( cf Fersen...)? Sentiment d’illégitimité ?
Ce comte de Mercy m'est tellement antipathique !
Il n'avait que les intérêts de l'Autriche en tête, et a toujours agi dans ce sens, sans avoir la moindre once de considération pour Marie-Antoinette ou sa situation. Il s'est enfui à temps, et a lâchement abandonné la famille royale à leur triste sort.
Sait-on d'ailleurs quel était l'avis de Fersen sur Mercy ?
Fersen, qui s'est démené sur tous les fronts jusqu'à la fin, a d'abord eu la naïveté de croire avoir en Mercy un allié.  Quand il finit par déchanter et perdre toute illusion, il ne le dit pas tout d'abord à Marie-Antoinette pour la ménager.  J'ai posté cela, je ne sais plus où. Il faudrait que je retrouve.
Mme de Sabran a écrit:Celle de Dorset me paraît extrêmement choquante quand on sait qu'il se piquait d'amitié pour Marie-Antoinette .
Je cite :
De ce moment nous pouvons regarder la France comme un pays libre, le Roi comme un monarque dont les pouvoirs sont limités, et la noblesse comme réduite au reste de la nation .
Vous pouvez lire cette lettre de Dorset dans notre sujet sur la prise de la Bastille :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t1600p50-14-juillet-1789-la-prise-de-la-bastille?highlight=bastille

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 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Empty Re: 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?

Message par Comte d'Hézècques Mar 24 Aoû 2021, 12:40

La monarchie constitutionnelle était considérée comme la meilleure évolution après les événements du 14 juillet, une république était encore une utopie complète.
Alors je pense que Dorset se réjouissait simplement que la France s'était enfin déféodalisée après tant de siècles, sans avoir de mauvaises pensées pour Marie-Antoinette.

Quant à cette régence, est-ce qu'on a des preuves que Louis XVI voulait transmettre le pouvoir à son frère au cas où il ne revenait pas vivant de Paris ?

J'en sais rien malheureusement.

Ne pas admettre Fersen dans le voyage jusqu'à Montmédy était peut-être la décision la plus malheureuse de Louis XVI. Il était le seul à avoir le sang froid et l'agilité pour conduire la famille royale à bon port.

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Message par Mme de Sabran Mar 24 Aoû 2021, 15:48

Comte d'Hézècques a écrit:La monarchie constitutionnelle était considérée comme la meilleure évolution après les événements du 14 juillet, une république était encore une utopie complète.
Alors je pense que Dorset se réjouissait simplement que la France s'était enfin déféodalisée après tant de siècles, sans avoir de mauvaises pensées pour Marie-Antoinette.
C'est ainsi que je le comprends, mais parler " de coup d'Etat de Marie-Antoinette et Breteuil " , tu avoueras que c'est un peu raide .  Car enfin un coup d'Etat est « un acte d'autorité consistant dans une atteinte réfléchie, illégale et brusque, aux règles d'organisation, de fonctionnement ou de compétence des autorités constituées, atteinte dirigée, selon un plan préconçu et pour des raisons diverse, par une personne ou par un groupe de personnes réunis en un parti ou un corps ; dans le but soit de s'emparer du pouvoir (  17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 3236493444  ) , soit d'y défendre ou d'y renforcer sa position, soit d'entraîner une simple modification de l'orientation politique du pays ».
(  Olivier Brichet  Étude du coup d'État en fait et en droit : thèse pour le doctorat / Université de Paris )

Ils avaient encore le pouvoir, en juillet 89, ou du moins leur restait-il des bribes de pouvoir.  
Accusée de même de trahison devant le tribunal révolutionnaire, c'est d'ailleurs ce qu'elle répliquera hautement à ce nain rampant de Fouquier:
" Nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône, nous y étions ".  

Comte d'Hézècques a écrit:
Ne pas admettre Fersen dans le voyage jusqu'à Montmédy était peut-être la décision la plus malheureuse de Louis XVI. Il était le seul à avoir le sang froid et l'agilité pour conduire la famille royale à bon port.

Je le déplore comme toi.  Fersen, et Fersen seul, aurait eu la moelle de forcer la route. Il aurait dû désobéir à Bondy, mais il espérait encore à ce moment-là que tout irait bien.  Tout avait semblé si facile jusqu'à Bondy !

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Message par Duc d'Ostrogothie Ven 27 Aoû 2021, 08:37

Lecréateur a écrit: (...) Fersen. Il me semble que ce dernier était "propriétaire" de ce régiment, ce qui voulait dire, me semble-t-il, qu'il ne le commandait pas. Est-ce exact ?

Il est exact que Fersen était colonel propriétaire du régiment, le colonel commandant étant le baron de Steding. Fersen faisait des allers retours entre Versailles et Valenciennes. Lorsque Fersen n'était pas là, c'était très certainement Steding qui commandait le régiment. Mais Fersen n'était nullement privé du commandement du Royal Suédois, bien au contraire puisqu'il avait le titre de "colonel". De surcroît, sachez qu'au moment des événements qui nous occupent (juillet / août 1789), le colonel commandant du Royal Suédois (Steding) est retenu en Finlande avec l'armée de Gustave III : Steding ne peut donc pas remplir ses devoirs de colonel commandant du Royal Suédois, et c'est donc bien Fersen qui assume seul cette charge à Valenciennes, où il est stationné (v. lettre inédite de Fersen à Marie-Antoinette en date du 11 août 1789, reproduite in  E. Farr, "Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète").

Pour la parfaite information de tous, le Royal Suédois faisait lui-même partie de la province du Hainault, dont le commandement était dévolu au prince de Robecq. Voici :

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 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 Unknow13

Le 13 juin 1789, Fersen quitte Versailles pour Valenciennes (v. A. Maral, "Les derniers jours de Versailles", p. 160). Il ne reviendra que le 25 septembre 1789. Il n'était donc pas présent auprès de la reine au moment de la prise de la Bastille. Mais il sera auprès d'elle lors des journées d'Octobre (et même dans la chambre de la reine cette nuit-là selon Lord Holland qui disait tenir cette information de Napoléon Ier et Mme Campan).

Fersen a tenté de persuader Louis XVI de revenir à Versailles le 8 juillet 1789, sans succès (v. ci-dessous).

Dans le contexte de la préparation des Etats Généraux, Louis XVI fait venir de nombreux renforts en région parisienne les 21 et 22 juin 1789. Le 26 juin, l'ordre est donné à plusieurs unités de l'armée de quitter leurs garnisons provinciales pour venir établir leurs cantonnements à Paris ou dans les environs.

Depuis Valenciennes, Fersen écrit à son père, le 26 juin 1789 : "Le roi semble décidé à soutenir ce qu'il dit et on fait venir près de 12 à 15 mille hommes dans les environs de Versailles, à La Muette et Meudon, etc... Mon régiment [le Royal Suédois] n'est pas encore au nombre de ceux qui marchent, mais nous attendons à tout moment d'en recevoir l'ordre. Ce qu'il y a de plus fâcheux, c'est qu'on n'est pas sûr des soldats français et qu'on est obligé d'employer les étrangers tant qu'on peut. On fait aussi marcher 40 pièces d'artillerie. Il est impossible d'en prévoir la fin."

Le 8 juillet 1789, Fersen écrit deux lettres à Marie-Antoinette : une lettre "officielle" manifestement destinée à être montrée au roi, puisqu'il lui donne du "Votre Majesté". Cette lettre inédite a été retrouvée et publiée par Evelyn Farr. Le même jour, Fersen envoie une seconde lettre, "privée" cette fois-ci à Marie-Antoinette (qu'il consigne dans son registre de lettres à "Joséphine" (le nom de code pour sa correspondance privée avec Marie-Antoinette), mais dont nous n'avons plus aujourd'hui la trace).

Dans sa lettre "officielle" à la reine, destinée à être montrée au roi, Fersen implore la reine de le rappeler à Paris :

"J'ose me flatter que Votre Majesté est trop persuadée de mon zèle et de mon dévouement à la personne du roi et à celle de Votre Majesté pour douter de tout ce que j'éprouve dans les circonstances présentes, et pour n'en pas recevoir avec bonté les assurances et l'expression du vif désir que j'ai de lui en donner des preuves. Le rassemblement des troupes près de Paris m'en fournit l'occasion. Tous mes voeux seraient comblés si le régiment que j'ai l'honneur de commander en était, et celui où je serais assez heureux pour servir le roi serait le plus beau jour de ma vie. (Tout mon régiment partage ce désir.) Daignez donc, Madame, m'accorder la grâce que je demande par un effet de ces bontés dont il vous a plu de m'honorer, me mettre à même de les mériter en donnant au roi des preuves de mon zèle pour son service et de mon attachement respectueux pour sa personne et pas celle de Votre Majesté." (lettre inédite de Fersen à Marie-Antoinette du 8 juillet 1789, reproduite in E. Farr, "Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète").

Fersen écrit encore deux lettres "privées" à Marie-Antoinette (a.k.a "Joséphine" dans son registre de lettres) les 10 et 11 juillet, qui restent aujourd'hui introuvables.

Il reçoit une lettre de Marie-Antoinette le 8 août, également adressée à Esterhazy. Le 11 août 1789, Fersen écrit à nouveau une lette "officielle" à la reine, dans laquelle il mentionne notamment que Steding "est retenu en Suède par le commandement qui lui est confié et qu'il ne peut quitter tant que la guerre dure (...)" .

Finalement, Fersen ne revient à Versailles que le 25 septembre 1789. Il assiste à l'invasion du château par les factieux et suit le roi et la reine à Paris le 6 octobre 1789. Il écrit à son père, le 9 : "J'ai été témoin de tout et je suis revenu à Paris dans une des voitures de la suite du roi. Nous avons été six heures et demie en chemin. Dieu me préserve de jamais voir un spectacle aussi affligeant que celui de ces deux journées."

* * *

Il ressort de tout ce qui précède que, pendant les événements qui nous occupent (en particulier au moment de la prise de la Bastille), Fersen est "bloqué" à Valenciennes (le colonel commandant du Royal Suédois (Steding) étant en Finlande) et qu'en ces temps troublés, notamment après la prise de la Bastille, la reine n'a qu'une idée en tête : rejoindre Fersen à Valenciennes avec son fils. Fersen n'est pas présent à Versailles au moment de la prise de la Bastille et il lui manque donc encore plus terriblement.  

 17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 2523452716
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Message par Comte d'Hézècques Ven 27 Aoû 2021, 11:21

Merci pour ces précieux éclaircissements cher Ostro  17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 1123740815

Dans le tourbillon d'événements que personne n'aurait pu imaginer quelques mois plus tôt, il n'est pas étonnant que la reine désire être près de celui qui saura la protéger mieux que quiconque.

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Message par Mme de Sabran Sam 28 Aoû 2021, 14:26

Oui, grand merci, Notre Grâce, pour ce message magistral.    17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 693620883
Ta rigueur et ta logique font mouche . Quelle efficacité !
Lecréateur a écrit:
Teresa-Cabarrus a écrit:Je me demande s'il n'y avait pas une possibilité de ce que le dauphin fut le fils de Fersen

 Ce sont là de ces choses dont les séducteurs n'ont jamais eu, n'ont jamais et n'auront jamais cure.
Vous parlez sans doute, cher Lecréateur,  de ces "vils séducteurs" qui, après avoir assouvi leur envie,  passent leur chemin.  La liaison de Fersen et Marie-Antoinette n'entre pas du tout dans ce cadre-là.
Comte d'Hézècques a écrit:
...celui qui saura la protéger mieux que quiconque.
Je dirais même plus : celui qui veut la protéger plus que quiconque.  Ainsi, à Varennes, voyons-nous Louis XVI baisser les bras au lieu de défendre sa famille. Idem le 10 août.  17 juillet 1789, Marie-Antoinette a-t-elle voulu confier le dauphin à Fersen ?                - Page 2 826566454

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