"Le collier de la reine" par Frances Mossiker, Julliard, collection "Il y toujours un reporter", 1963

Comte d'Hézècques a écrit:Jeanne avait bien saisi l'air du temps et les faiblesses d'un cardinal crédule et hanté par la défaveur dans laquelle il était tombé depuis longtemps ; habilement elle a su monter cette affaire du collier à l'aide de ses complices, et même si cette femme est détestable, elle a quand même su créer le scoop du siècle qui dépasse toutes les fictions !

Que la Motte ait eu assez d'aplomb pour abuser tant de monde de son vivant est déjà bien extraordinaire, mais qu'elle ait le pouvoir posthume, deux siècles plus tard,  de faire encore prendre des vessies pour des lanternes à certains  , je n'en reviens pas.  

Oui ça c'est vraiment incroyable ; comme quoi il n'est pas toujours donné aux gens de prendre du recul. Il en va de même avec pleins d'autres aspects de l'histoire. Les gens ne croient que ce qu'ils veulent croire, même si les faits historiques sont là, sous leur nez.

Comte d'Hézècques a écrit: Les gens ne croient que ce qu'ils veulent croire, même si les faits historiques sont là, sous leur nez.

Tiens, cela me rappellent nos " Platistes " !  

... et aussi nos fersinophobes

Comte d'Hézècques a écrit:... et aussi nos fersinophobes

Mais ce sont eux justement, les fersinophobes, que nous appelons " Platistes " ! 
Attends, je cours rechercher la citation ... 

J'ai retrouvé.  Voici !  
Il s'agit donc des amours de Fersen et Marie-Antoinette, contés dans le documentaire " Les secrets d'une reine ", idylle à laquelle quelques irréductibles fersinophobes refusent toujours obstinément de croire, en dépit de toutes les récentes découvertes des historiens et scientifiques scrupuleusement penchés sur la question...

La nuit, la neige a écrit:
J'ai tout d'abord hésité avant de regarder ce docu-fiction, car cela fait longtemps que cette histoire " secrète " n'en est plus vraiment une, n’est-ce pas ?
Disons que c'est un peu comme regarder un documentaire qui nous montre que la terre est "ronde" (sphérique).
Oui, bon...   

Mais, tout compte fait, c'est toujours intéressant de rappeler tout ce qui démontre que... la terre est "ronde". Depuis les premières intuitions de l'Antiquité jusqu'aux plus récentes connaissances scientifiques.

Car, enfin, le saviez-vous ? Aujourd'hui encore, aux États-Unis, près de 16% de la population est persuadée que la Terre n'est pas " ronde ", mais qu'elle serait...plate !
16% de la population, ce n'est pas rien !!!   On les appelle " les platistes ".  

Spoiler:

Bref, revenons à notre sujet : je recommande ce documentaire.    

Il est donc essentiellement question des écrits de Marie-Antoinette et Fersen, et notamment de ceux dont les récentes analyses scientifiques (nouveaux déchiffrages de mots codés et mises à jour de mots sous caviardage) qui démontrent, à l'évidence, quelle fut la nature des sentiments qui les lièrent tous deux.
Le propos est juste et mesuré, comme il sied à des scientifiques et des historiens.

Un documentaire pour tout public, à l'exception des " platistes " en la matière, évidemment.   

 A revoir ici : Marie-Antoinette, les derniers secrets d'une reine (France 5)

Merci LNLN de remettre l'église au milieu du village

Jeanne avait bien saisi l'air du temps et les faiblesses d'un cardinal crédule et hanté par la défaveur dans laquelle il était tombé depuis longtemps ; habilement elle a su monter cette affaire du collier à l'aide de ses complices, et même si cette femme est détestable, elle a quand même su créer le scoop du siècle qui dépasse toutes les fictions ! a écrit:

Que la Motte ait eu assez d'aplomb pour abuser tant de monde de son vivant est déjà bien extraordinaire, mais qu'elle ait le pouvoir posthume, deux siècles plus tard, de faire encore prendre des vessies pour des lanternes à certains , je n'en reviens pas. a écrit:

Oui ça c'est vraiment incroyable ; comme quoi il n'est pas toujours donné aux gens de prendre du recul. Il en va de même avec pleins d'autres aspects de l'histoire. Les gens ne croient que ce qu'ils veulent croire, même si les faits historiques sont là, sous leur nez. a écrit:

Je n'ai pas écrit que je croyais ce qu'avait pu écrire et prétendre la Comtesse de la Motte. Il est évident qu'elle est la principale organisatrice de cette Affaire du collier, avec évidemment le Comte de la Motte, dont à mon avis on néglige le rôle et l'habileté. Je subodore simplement que cette intrigue a pu leur être au minimum soufflée voire poussée, entretenue, soutenue par des gens qui avaient intérêt à atteindre Marie-Antoinette et donc Louis XVI. Qui ? Je ne sais pas, et les preuves sont certainement perdues dans le brouillard du temps.

Il est à noter cependant que cette intrigue criminelle est très loin d'être absolument parfaite : d'une part il était très risqué de mêler le nom d'une reine de France à ce genre d'affaires, d'autre part d'y entraîner un homme de l'importance de Rohan en espérant qu'il ne soupçonne jamais rien ! Tout cela paraît très bancal ! La preuve en est fournie par la facilité avec laquelle Breteuil et la police parisienne ont su démêler rapidement les fils de cette pelote ! Il n'y a rien de vraiment génial dans toute cette affaire ! Et c'est bien là le problème ! Car si je ne peux pas croire une seconde que Marie-Antoinette ait eu à y jouer un rôle (elle détestait Rohan de toutes ses forces ! Pourquoi faire appel à lui ? Rien que ce fait suffit à faire tomber cette présomption !), comment a-t-elle pu être sûre que Rohan serait condamné, par le Parlement de Paris ? Comment Louis XVI a-t-il pu aussi en être aussi sûr ? L'opposition passée des Parlements était plus qu'un signe d'alerte.

Quant à savoir pourquoi cette affaire jette encore un trouble, l'analyse de certains faits suffit à entretenir le doute : pourquoi la Princesse de Lamballe, la Duchesse de Polignac et l'Abbé de Vermond se sont-ils rendus simultanément en Angleterre ? Ont-ils rencontré le Comte de la Motte ? Pourquoi la Princesse de Lamballe voulait-elle aller voir la Comtesse de la Motte en prison ? D'où venait l'argent que visiblement elle lui apportait ce jour-là ? Il existe toute une série de réponses raisonnables à faire à ces questions. Malheureusement entre la raison et la perception de l'Histoire, entre la raison et l'opinion publique, il y parfois plus qu'un fossé, un gouffre infranchissable !

Avons-nous d'autres sources que la baronne de Méré pour cette somme d'argent que Mme de Lamballe apporte à la femme la Motte,  à la prison de la Salpêtrière ?
C'est une question qui me tarabuste aussi.

Mme de Sabran a écrit:Avons-nous d'autres sources que la baronne de Méré pour cette somme d'argent que Mme de Lamballe apporte à la femme la Motte,  à la prison de la Salpêtrière ?
C'est une question qui me tarabuste aussi.

Il faudra que je vérifie !

Parce qu'un seul son de cloches ne saurait nous suffire !

Eddy2000 a écrit: Quant à savoir pourquoi cette affaire jette encore un trouble, l'analyse de certains faits suffit à entretenir le doute : pourquoi la Princesse de Lamballe, la Duchesse de Polignac et l'Abbé de Vermond se sont-ils rendus simultanément en Angleterre ? Ont-ils rencontré le Comte de la Motte ? Pourquoi la Princesse de Lamballe voulait-elle aller voir la Comtesse de la Motte en prison ? D'où venait l'argent que visiblement elle lui apportait ce jour-là ? Il existe toute une série de réponses raisonnables à faire à ces questions. Malheureusement entre la raison et la perception de l'Histoire, entre la raison et l'opinion publique, il y parfois plus qu'un fossé, un gouffre infranchissable !

Vous faites bien de vous interroger à propos de ces points obscurs dans l'histoire de l'affaire du collier. C'est en effet des points qui n'ont jamais été entièrement élucidés, faute de sources fiables.

J'ai d'ailleurs déjà soulevé cette question dans le sujet suivant, à la première page : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1258-marie-therese-louise-de-savoie-carignan-princesse-de-lamballe?highlight=Lamballe

Faute d'autres sources que les mémoires secrets (qui sont absolument à prendre avec des pincettes), je crois que la princesse de Lamballe a essayé de rendre visite à La Motte dans un élan de pitié, après la sentence barbare et médiévale qu'on lui avait fait subir ; une visite sans doute à l'insu de Marie-Antoinette, avec qui la princesse n'était plus en de très bons termes depuis quelques années.

Pour souligner cette sentence qui a marqué profondément les esprits, écoutons ce que Mme de Sabran nous en dit dans une lettre au chevalier de Boufflers, le 21 juin 1786 :

"On lui a dit de se mettre à genoux, et comme elle n'en voulait rien faire, un de ses bourreaux lui a donné un grand coup sur les jarrets qui l'a jetée à terre. M. Le Breton, alors, lui a lu son arrêt. Au moment où elle a entendu qu'elle allait être fouettée et marquée, elle est entrée dans des convulsions et dans un accès de rage épouvantable, mordant tout ce qui s'approchait, déchirant ses vêtements, s'arrachant les cheveux, etc.
Malgré cela, les bourreaux l'ont saisie et l'ont portée jusqu'au lieu de l'exécution. Là, ils lui ont mis la corde au cou et ont tenté vainement de la déshabiller. Elle se défendait comme un lion, des pieds, des mains, des dents, et de telle façon qu'ils ont été obligés de couper ses vêtements et jusqu'à sa chemise pour en venir à bout, ce qui a été de la plus grande indécence pour tous les spectateurs, qui étaient en fort grand nombre malgré l'heure indue qu'on avait prise pour les écarter. Elle jetait les hauts cris, en disant toujours : "Epargnez le sang des Valois !" Elle vomissait des injures contre tout le parlement, le cardinal et encore quelqu'un de plus sacré, et elle se tenait si mal que le bourreau n'a pas pu lui faire l'opération aussi bien qu'il l'aurait désiré, et qu'il lui a labouré tout le dos. Après cette sanglante exécution, on l'a menée dans un fiacre à la Salpêtrière."

Comte d'Hézècques a écrit:

Eddy2000 a écrit: Quant à savoir pourquoi cette affaire jette encore un trouble, l'analyse de certains faits suffit à entretenir le doute : pourquoi la Princesse de Lamballe, la Duchesse de Polignac et l'Abbé de Vermond se sont-ils rendus simultanément en Angleterre ? Ont-ils rencontré le Comte de la Motte ? Pourquoi la Princesse de Lamballe voulait-elle aller voir la Comtesse de la Motte en prison ? D'où venait l'argent que visiblement elle lui apportait ce jour-là ? Il existe toute une série de réponses raisonnables à faire à ces questions. Malheureusement entre la raison et la perception de l'Histoire, entre la raison et l'opinion publique, il y parfois plus qu'un fossé, un gouffre infranchissable !

Vous faites bien de vous interroger à propos de ces points obscurs dans l'histoire de l'affaire du collier. C'est en effet des points qui n'ont jamais été entièrement élucidés, faute de sources fiables.

J'ai d'ailleurs déjà soulevé cette question dans le sujet suivant, à la première page : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1258-marie-therese-louise-de-savoie-carignan-princesse-de-lamballe?highlight=Lamballe

Faute d'autres sources que les mémoires secrets (qui sont absolument à prendre avec des pincettes), je crois que la princesse de Lamballe a essayé de rendre visite à La Motte dans un élan de pitié, après la sentence barbare et médiévale qu'on lui avait fait subir ; une visite sans doute à l'insu de Marie-Antoinette, avec qui la princesse n'était plus en de très bons termes depuis quelques années.

Pour souligner cette sentence qui a marqué profondément les esprits, écoutons ce que Mme de Sabran nous en dit dans une lettre au chevalier de Boufflers, le 21 juin 1786 :

"On lui a dit de se mettre à genoux, et comme elle n'en voulait rien faire, un de ses bourreaux lui a donné un grand coup sur les jarrets qui l'a jetée à terre. M. Le Breton, alors, lui a lu son arrêt. Au moment où elle a entendu qu'elle allait être fouettée et marquée, elle est entrée dans des convulsions et dans un accès de rage épouvantable, mordant tout ce qui s'approchait, déchirant ses vêtements, s'arrachant les cheveux, etc.
Malgré cela, les bourreaux l'ont saisie et l'ont portée jusqu'au lieu de l'exécution. Là, ils lui ont mis la corde au cou et ont tenté vainement de la déshabiller. Elle se défendait comme un lion, des pieds, des mains, des dents, et de telle façon qu'ils ont été obligés de couper ses vêtements et jusqu'à sa chemise pour en venir à bout, ce qui a été de la plus grande indécence pour tous les spectateurs, qui étaient en fort grand nombre malgré l'heure indue qu'on avait prise pour les écarter. Elle jetait les hauts cris, en disant toujours : "Epargnez le sang des Valois !" Elle vomissait des injures contre tout le parlement, le cardinal et encore quelqu'un de plus sacré, et elle se tenait si mal que le bourreau n'a pas pu lui faire l'opération aussi bien qu'il l'aurait désiré, et qu'il lui a labouré tout le dos. Après cette sanglante exécution, on l'a menée dans un fiacre à la Salpêtrière."

Sur la visite de la Princesse de Lamballe à la Comtesse de la Motte, je trouve vos arguments fort pertinents et convaincants, permettant d'expliquer les raisons humanistes de cette visite. Quant à la provenance de la somme d'argent apportée par la Princesse de Lamballe, je crois qu'il restera toujours un flou sur ce point. Vous avez raison de souligner que le châtiment corporel auquel a été soumise la Comtesse de la Motte a été particulièrement inhumain et mutilant, sans doute absolument pas nécessaire, ce qui à mon avis a malheureusement exacerbé ensuite l'esprit de vengeance de certaines personnes.

Si l'histoire de cette somme d'argent apportée à la femme la Motte est authentique, il faut probablement faire le rapprochement avec l'évasion qui intervient quelques jours plus tard et pour laquelle il fallut acheter des complicités.

Mme de Sabran a écrit:Si l'histoire de cette somme d'argent apportée à la femme la Motte est authentique, il faut probablement faire le rapprochement avec l'évasion qui intervient quelques jours plus tard et pour laquelle il fallut acheter des complicités.

Et de là il n'y a qu'un petit pas vers Mme de Lamballe franc-maçonne. A-t-on lui demandé si elle avait la bonne grâce d'accomplir cette pénible tâche, connaissant l'affabilité et la bonté de la princesse, et que pour cette raison elle s'en acquitterait mieux que quiconque ?

Eddy2000 a écrit: Je subodore simplement que cette intrigue a pu leur être au minimum soufflée voire poussée, entretenue, soutenue par des gens qui avaient intérêt à atteindre Marie-Antoinette et donc Louis XVI. Qui ? Je ne sais pas (...)

Cela n'a pas de sens, à moins de considérer que Marie-Antoinette et Louis XVI ont eux-mêmes souhaité, sciemment donc, se " faire du mal ".

Car enfin c'est Marie-Antoinette qui pousse à faire un esclandre public le jour où le cardinal se fait arrêter à Versailles ; c'est encore elle qui réclame une justice publique lorsqu'elle prend connaissance de la déposition de Rohan aux ministres du roi (et notamment de l'épisode du Bosquet) ; et c'est enfin Louis XVI qui accorde au cardinal le choix d'être jugé par le Parlement, plutôt que de rendre justice lui-même, bien plus discrètement lorsqu'il en était encore temps, comme il en avait le pouvoir.
Sans ce scandale et ce déballage public, il n'y aurait pas eu d'affaire du collier. Les bijoutiers auraient baissé leurs prétentions, et Rohan aurait payé le collier. C'est d'ailleurs ce qui s'est plus ou moins passé ensuite.

Mme de Sabran a écrit:Si l'histoire de cette somme d'argent apportée à la femme la Motte est authentique, il faut probablement faire le rapprochement avec l'évasion qui intervient quelques jours plus tard et pour laquelle il fallut acheter des complicités.

Pourquoi voudrais-tu que cette histoire soit authentique ??


Pardon mais, personnellement, je ne comprends guère l'intérêt de ce genre de livre qui pose tant de questions (prétendument pertinentes, mais j'en doute fort), et qui ne donne jamais...aucune réponse !  

La nuit, la neige a écrit:

Eddy2000 a écrit: Je subodore simplement que cette intrigue a pu leur être au minimum soufflée voire poussée, entretenue, soutenue par des gens qui avaient intérêt à atteindre Marie-Antoinette et donc Louis XVI. Qui ? Je ne sais pas (...)

Cela n'a pas de sens, à moins de considérer que Marie-Antoinette et Louis XVI ont eux-mêmes souhaité, sciemment donc, se " faire du mal ".

Car enfin c'est Marie-Antoinette qui pousse à faire un esclandre public le jour où le cardinal se fait arrêter à Versailles ; c'est encore elle qui réclame une justice publique lorsqu'elle prend connaissance de la déposition de Rohan aux ministres du roi (et notamment de l'épisode du Bosquet) ; et c'est enfin Louis XVI qui accorde au cardinal le choix d'être jugé par le Parlement, plutôt que de rendre justice lui-même, bien plus discrètement lorsqu'il en était encore temps, comme il en avait le pouvoir.
Sans ce scandale et ce déballage public, il n'y aurait pas eu d'affaire du collier. Les bijoutiers auraient baissé leurs prétentions, et Rohan aurait payé le collier. C'est d'ailleurs ce qui s'est plus ou moins passé ensuite.

Malheureusement, et même dans le cas où vous auriez raison, la révélation de cette Affaire par Marie-Antoinette et Louis XVI leur a quand même inconsciemment, fait beaucoup de mal et de tort ! Ce qui m'amène à cette interrogation déjà formulée par moi ici :

comment a-t-elle pu être sûre que Rohan serait condamné, par le Parlement de Paris ? Comment Louis XVI a-t-il pu aussi en être aussi sûr ? L'opposition passée des Parlements était plus qu'un signe d'alerte. a écrit:

La nuit, la neige a écrit:Pardon mais, personnellement, je ne comprends guère l'intérêt de ce genre de livre qui pose tant de questions (prétendument pertinentes, mais j'en doute fort), et qui ne donne jamais...aucune réponse !  

Ce livre n'est qu'une série de témoignages par les "acteurs" de l'époque. Il soulève certes certaines questions, auxquelles effectivement, il n'apporte pas de réponses définitives, mais propose juste des pistes de réflexion.

La nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:Si l'histoire de cette somme d'argent apportée à la femme la Motte est authentique, il faut probablement faire le rapprochement avec l'évasion qui intervient quelques jours plus tard et pour laquelle il fallut acheter des complicités.

Pourquoi voudrais-tu que cette histoire soit authentique ??

Je ne le "veux" pas !  et comme toi je n'en sais fichtre rien .   

 Mais le fait est que la Motte s'est évadée. 

Tu as tout à fait raison :  sans ce déballage devant le Parlement, il n'y aurait jamais eu d'affaire du collier. Mais Breteuil voulait la peau de Rohan qui l'avait supplanté à l'ambassade de Vienne . Contre lui se dressaient Vergennes et Calonne. 
Malheureusement Louis XVI a écouté sa femme et Breteuil.

Eddy2000 a écrit:
Malheureusement, et même dans le cas où vous auriez raison, la révélation de cette Affaire par Marie-Antoinette et Louis XVI leur a quand même inconsciemment, fait beaucoup de mal et de tort !

Bien sûr que cette affaire a fait de très sérieux dégâts, mais on ne peut donc pas prétendre à je ne sais quel complot organisé si ceux qui précipitent fatalement cette issue en sont les victimes.  

Eddy2000 a écrit:
Ce qui m'amène à cette interrogation déjà formulée par moi ici :

comment a-t-elle pu être sûre que Rohan serait condamné, par le Parlement de Paris ? Comment Louis XVI a-t-il pu aussi en être aussi sûr ? L'opposition passée des Parlements était plus qu'un signe d'alerte.

Parce qu'au moment où cette décision idiote et dangereuse est prise, ils ignorent encore beaucoup d'autres points de cette affaire ? Parce qu'ils sont persuadés que Rohan seul est coupable ? Parce que Marie-Antoinette est aveuglée par la colère et le désir de vengeance ? Parce que Louis XVI prend, encore, la mauvaise décision ? Que sais-je encore ?
Le fait demeure qu'ils se plantent !
Mais cela ne change rien au fait que Louis XVI et Marie-Antoinette n'ont pas souhaité eux-mêmes se tirer cette énorme balle dans le pied !

Mme de Sabran a écrit:
 Mais le fait est que la Motte s'est évadée. 

Oui, elle s'est évadée.

Mme de Sabran a écrit:
Malheureusement Louis XVI a écouté sa femme et Breteuil.

Tu as raison d'évoquer Breteuil. C'est un acteur important de cette affaire. Il veut la peau de Rohan et croit qu'elle sera facilement à sa portée.

Marie-Antoinette en voudra toujours à Calonne de son attitude lors de l'affaire du collier.   Pourtant il avait raison. La prudence commandait d'étouffer le scandale.  
Et c'est lui que l'on prétendra le complice de la Motte avec cette histoire de Mémoire ! 
Faut-il être bouché ! ...   ou de mauvaise foi .

La nuit, la neige a écrit:

Eddy2000 a écrit:
Malheureusement, et même dans le cas où vous auriez raison, la révélation de cette Affaire par Marie-Antoinette et Louis XVI leur a quand même inconsciemment, fait beaucoup de mal et de tort !

Bien sûr que cette affaire a fait de très sérieux dégâts, mais on ne peut donc pas prétendre à je ne sais quel complot organisé si ceux qui précipitent fatalement cette issue en sont les victimes.  

Je ne prétends rien ! Je ne suis pas historien ! J'ai juste émis une possibilité, un sentiment !

Et comme je déteste la polémique, je préfère stopper cette discussion et m'arrêter là !

Vous faites bien d'émettre des possibilités cher Eddy2000, de vous interroger et d'aborder les points obscurs dans l'histoire. C'est toujours intéressant pour moi de connaître l'avis des autres.
Comme vous, je ne suis pas historien, et malheureusement je n'ai pas le temps de fouiller dans les archives.

Comte d'Hézècques a écrit:Vous faites bien d'émettre des possibilités cher Eddy2000, de vous interroger et d'aborder les points obscurs dans l'histoire. C'est toujours intéressant pour moi de connaître l'avis des autres.
Comme vous, je ne suis pas historien, et malheureusement je n'ai pas le temps de fouiller dans les archives.

Merci beaucoup !

Oui, j'aime bien mettre en avant ces doutes qui m'habitent, m'interroger sur les points obscurs, les zones d'ombre de l'Histoire !

Je ne suis pas et ne prétends pas être historien. Comme vous je n'ai pas le temps, ni non plus les possibilités matérielles ou les moyens d'aller me plonger dans les archives qui m'intéressent. C'est un travail de longue haleine, minutieux, qui nécessite de partir d'un point de départ bien établi, une bonne base de recherches, d'avoir le bon sujet.

Je sais ce que cela nécessite et implique, étant donné que dans une autre vie, j'ai été chercheur en droit pendant plusieurs années (mais je n'ai pas fini mon doctorat).

Aujourd'hui des sites comme https://gallica.bnf.fr/accueil/fr/content/accueil-fr?mode=desktop, https://www.persee.fr ou https://archive.org nous permettent de faire quelques recherches historiques à distance. C'est appréciable, mais évidemment cela ne peut remplacer la joie du "rat de bibliothèque" (ou dans un autre registre celle du dénicheur chez les bouquinistes).