Entretien avec Herman Lindqvist, biographe de Fersen.

En effet, cela devrait être assez drôle, j'ai vraiment hâte de voir ça !!!!
Je crois comprendre que la scénariste a beaucoup !!
Et que le résultat n'est pas très catholique !

Mme de Sabran a écrit:
Cette idée de la possible paternité de Fersen, Castelot va jusqu'à penser qu'elle est instillée à Mme Royale par Louis XVIII lui-même.  

Pardon, vous pourriez préciser?

Oui, oui, cher la Pérouse, mais demain parce qu'il est tard ... dodo ...

Voilà, voilà, j'arrive !
Ta Grâce s'impatienterait-Elle ?  

Commençons par le commencement, dès le début du règne de Louis XVI, son frère Provence le jalousait férocement et rêvait du trône de France. Dans un premier temps, aubaine inespérée, Louis XVI parut pendant huit longues années incapable d'engendrer un héritier . Provence s'en frottait les mains. Hélas, Marie-Antoinette mit au monde un premier enfant, Mme Royale, un deuxième, Louis-Joseph...  Provence en avala d'abord son parapluie puis colporta à l'envi que les petits princes étaient des bâtards.  C'était faux.   Mais survint l'idylle de la reine avec Fersen.   Le petit Louis-Charles était-il bien le fils de Louis XVI ?    Toute l'Europe bruissait de rumeurs circonspectes ( pour ne pas dire carrément dubitatives ) .
La petite Sophie ne vécut pas un an ...

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Je signale ici un article excessivement intéressant concernant la paternité de Louis XVI : "Fersen, la reine et... Louis XVII", de Kjell Stromberg, paru à la Revue des Deux Mondes.

https://www.revuedesdeuxmondes.fr/article-revue/fersen-la-reine-et-louis-xvii/

Je ne reprendrai pas ici l'ensemble des points évoqués par Kjell Stromberg. Ils sont nombreux.

Parmi les points qui ont attiré mon attention, celui-ci : M. Stromberg explique en effet qu'aux questions que lui posait sa nièce, Madame Royale, enfin libérée de la tour du Temple, concernant le rôle que Fersen avait joué, le futur Louis XVIII répondit, en rappelant la part louable qu'avait prise Fersen dans la fuite à Varennes : « Pour mille raisons que ma nièce ne connaît pas et que j'espère qu'elle ne connaîtra jamais, elle peut bien montrer de l'intérêt pour l'homme qui ce jour-là témoigna de tant de dévouement pour notre famille. »
Que voulait dire Louis XVIII ?  
M. Stromberg fait remarquer qu'au risque de redonner vie à toutes les rumeurs qui couraient toujours et d'encourager tous les faux prétendants au trône qui se donnaient pour le dauphin disparu, Louis XVIII refusa après son avènement de transférer le cœur retrouvé du petit prince dans la crypte royale de Saint-Denis et même de célébrer une messe commémorative pour lui le jour anniversaire de sa mort...

J'ajoute que selon Kjell Stromberg, on retrouverait les traits de Fersen dans ce portrait de Louis-Charles par Mme Vigée-Lebrun (portrait conservé au musée d'Auxerre) :

Provence lui-même clabaudait sournoisement .   Il prétendait, par exemple, que Louis-Charles était le chouchou de Marie-Antoinette parce qu'il était l'enfant de l'amour.  Je n'ai pas la citation sous les yeux.  Peux-tu me la retrouver, s'il te plaît,  mon cher duc ?

Bref ...   c'était du pain béni pour Provence.  Louis-Joseph était mort en juin 1789.  La Révolution avait englouti toute la famille royale, Madame Royale exceptée.  Le trône était à portée de ses grosses fesses . Il les y carra, enfin !   avec délectation.

Or, coup de théâtre !  voici que surgissaient de partout et voulaient se faire reconnaître de " vrais-faux " Louis XVII, lequel ne serait nullement mort au Temple : un cauchemar !  

Etrangement, Madame Royale devenue duchesse d'Angoulême vivant à la Cour de son oncle Louis XVIII, se refusait obstinément à recevoir l'un de ces postulants .   Attitude incompréhensible, n'est-ce pas !     le bonheur de peut-être retrouver ce petit frère cru mort aurait dû la transporter de bonheur.




( André Castelot, Le secret de Madame Royale )

La thèse d'André Castelot n'est pas démontrée, mais elle me paraît plausible.

Il est clair en tout cas que pour Louis XVIII, Fersen était l'amant de la reine : la phrase de Louis XVIII, selon laquelle il espère que Madame Royale ne connaîtra jamais les raisons pour lesquelles il convient de montrer de l'intérêt pour Fersen est lourde de sens.

Mme de Sabran a écrit:

Provence lui-même clabaudait sournoisement .   Il prétendait, par exemple, que Louis-Charles était le chouchou de Marie-Antoinette parce qu'il était l'enfant de l'amour.  Je n'ai pas la citation sous les yeux.  Peux-tu me la retrouver, s'il te plaît,  mon cher duc ?

Louis XVIII l'a écrit dans ses "mémoires sur Marie-Antoinette", cf ici : Mémoires de Louis XVIII sur Marie-Antoinette

De manière faussement attristée, Louis XVIII se fait l'écho des rumeurs concernant la paternité de Louis XVI dans les termes suivants : "On ne voulut, ou du moins un grand nombre de personnes ne voulurent pas croire que la naissance des enfants de Louis XVI détruisait l'opinion qu'on avait prise sur lui ; elles n'y voulurent voir qu'une preuve de l'inconduite de son épouse. Ainsi, tout tourna contre cette malheureuse princesse, jusqu'à sa tendresse maternelle ; on faisait malignement observer que les femmes en éprouvent davantage pour les enfants de l'amour que pour ceux de l'hymen."

Merci, il faut bien reconnaître que c'est très troublant.

Ce  Louis XVIII n'est pas très sympathique finalement...

Et bien, dans nos cœurs le bébé de Marie-Antoinette et Fersen restera toujours le symbole de l'amour vrai...

Comme vous y allez, Teresita !
Sauf analyse A.D.N.  hypothétique, rien ne prouve formellement jusqu'à présent cette paternité .

Et, comme nous rappelle le philosophe Momo :

Gouverneur Morris a écrit:
Je le dis et le répète, il y a tout de même loin, dans les cabinets intérieurs de la Reine, d’un poële suédois à un suédois à poil

Celle-là, je l'adore : je n'ai pas fini de vous la resservir !  

Et VIVE l'esprit FRANÇAIS !!!

Merci, mon cher Duc, pour la citation exacte de Louis XVIII.     C'est bien celle-là que j'avais en tête.
J'étais sûre de pouvoir compter sur ton aide ostrogotte !  

Duc d'Ostrogothie a écrit:La thèse d'André Castelot n'est pas démontrée, mais elle me paraît plausible.

En effet, à moi aussi. .  En existe-t-il une autre pour expliquer l'attitude incompréhensible de la duchesse d'Angoulême ?  ... pas à ma connaissance.
secret réel ou imaginaire mais bien commode qui excusait l'absence de recherches sous la Restauration.

Beaucoup d'omissions dans ce nouvel article : Marie-Antoinette et le comte de Fersen : amis ou amants ?
Par Philippe Delorme | 06 novembre 2022
https://www.pointdevue.fr/histoire/histoire-de-france/marie-antoinette-et-le-comte-de-fersen-amis-ou-amants

En effet !
Je vous remercie pour ce lien, cher la Pérouse, vous avez tout à fait raison.
Il me faut juste le temps de rechercher les citations idoines et je reviens développer ...

Toujours les mêmes arguments éculés...

Juste en passant : le portrait présenté dans cet article comme étant celui de Axel de Fersen est en fait celui de son...père  , le feld-maréchal Fredrik Axel von Fersen (1719-1794).
Voir notre sujet : La famille d'Axel de Fersen

La nuit, la neige a écrit:
Toujours les mêmes arguments éculés...
Juste en passant : le portrait présenté dans cet article comme étant celui de Axel de Fersen est en fait celui de son...père  

Oui, n'est-ce pas !
Cela commence bien.

Outre cette grosse première bévue, l'erreur de portrait que tu nous signales juste au-dessus, je note l'omission totale du logement clandestin de deux pièces dévolues à Fersen, à Versailles, dans les appartements privés de Marie-Antoinette, dans lesquelles elle ordonne les travaux qu'il croit nécessaires à son confort.    

Philippe Delorme a écrit:
Lorsque la Révolution éclate, et après l’installation des souverains aux Tuileries, Fersen va faire office d'émissaire officieux de Gustave III auprès de Louis XVI. Aussi voit-il davantage la reine – moins cependant qu’il ne le laisse entendre. Il ment, par exemple, lorsqu’il écrit à sa sœur le 27 décembre 1789 : "Enfin, le 24, j’ai passé une journée entière avec Elle. C’était la première, jugez de ma joie…" En effet, l’agenda de Louis XVI atteste que la veille de Noël est l’un des jours de l’année les plus chargés en cérémonies et offices religieux. Comment la reine aurait-elle pu se dispenser d’y assister, pour rester en tête-à-tête avec son "amant"?

Eh bien non, Fersen ne ment pas.
Marie-Antoinette, au lieu de paraître à ces cérémonies diverses, garde la chambre parce qu'elle souffre de sa mauvaise jambe :


Evelyn Farr, Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète .

Philippe Delorme a écrit:
En les comparant à l’édition "caviardée" de Klinckowström, on se rend compte que les ratures pratiquées par Fersen ou ses héritiers ne dissimulent en aucun cas des aveux compromettants. Dans un seul billet, daté du 4 juillet 1791, la reine semble exprimer des sentiments vraiment ardents pour Fersen : "Je peux dire que je vous aime et n’ai même le temps que de cela. Je me porte bien. Ne soyez pas inquiet pour moi. […] Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes. Je vous embrasse de tout cœur."

Omission totale là encore, cette fois des travaux de décryptage de Mme Farr  et   du projet REX des Archives nationales.
Toutes les lettres qui ont pu être décryptées sont truffées de mots d'amour.

Mais on n’est pas sûr que cette déclaration enflammée soit de la main de la reine.

...    se passe de commentaire .    

Philippe Delorme a écrit:
Au début de 1792, alors que les périls s’amoncellent, Fersen médite de se rendre à Paris pour exposer à la reine de nouveaux plans et ranimer sa détermination chancelante. Le danger est grand et la reine tente de l’en dissuader : "Ce serait risquer notre bonheur, et quand je le dis, on peut m’en croire car j’ai un extrême désir de vous voir". Malgré cela, Fersen repasse la frontière clandestinement. Il arrive à Paris le 13 février dans la soirée. Le secrétaire de la reine, Goguelat, l’accompagne sans retard aux Tuileries. Le Suédois consigne dans son journal intime : "Allé chez Elle, passé par mon chemin ordinaire, peur des gardes nationaux. Son logement à merveille. Resté là". Or, "Resté là" – qu’il écrit toujours en suédois – est l’expression conventionnelle qu’affectionne notre séducteur pour signifier qu’une femme lui a accordé ses faveurs…

Des années avant le projet REX, une expertise réalisée en 1950 par M. Warner-Ringdahl de  l'Institut d'Etat technique de Stockholm avait déjà permis d'établir, grâce à une "infra-photographie", que le célèbre passage raturé du Journal de Fersen du 13 février 1792 contenait bien les mots "resté là" après "pas vu le Roi" comme les avait bien lus Alma Söderhjelm.

Philippe Delorme a écrit:
Cet ultime tête-à-tête de Marie-Antoinette et de son "amant" a fait couler d’intarissables torrents d’eau de rose ! On aimerait que la reine ait connu cette ultime consolation, mais de nombreux arguments se dressent pour défendre sa vertu. Les Tuileries, d’abord, sont truffées d’espions "patriotes" et de gardes nationaux qui campent jusqu’au pied de son lit !

Note, dans la biographie de Marie-Antoinette de Simone Bertière :

Contrairement à ce que dit Zweig, l'appartement de la reine ne se limitait pas à sa chambre et à son minuscule cabinet de toilette . Elle disposait au-dessus de cabinets entresolés assez discrets pour dissimuler quelqu'un une nuit .

Ce qui est suicidaire, c'est d'entrer et ressortir .  Les Tuileries sont truffées de gardes, ils sont partout .   Une fois dans la place, il suffit à Fersen de rester prudemment caché .  Pourquoi prendrait-il le risque de repartir, surtout pour revenir le lendemain ?
S'il peut passer inaperçu quelques heures, cela peut aussi bien durer toute la nuit . Cela signifie qu'il est bien caché dans un recoin de cabinet entresolé où seule Marie-Antoinette a accès .

Philippe Delrome a écrit:
D’autre part, Marie-Antoinette, à 36 ans, n’est plus la ravissante bergère de Trianon. Les cheveux gris, le teint enflammé, les paupières rougies et le corps décharné, elle n’offre plus que l’ombre de sa splendeur passée.

Je passe sur cette gracieuseté.

Philippe Delorme a écrit:
En outre, les mots "Resté là" raturés et presque illisibles ne sont qu’une conjecture.

Ils ne sont plus une conjecture.

Philippe Delorme a écrit:
Et même en l’admettant, il n’est pas assuré que cette allusion concerne la reine. En effet, la principale maîtresse du Suédois est alors une femme entretenue du nom d’Eléonore Sullivan, qui apparaît dans son journal intime sous le diminutif El. Cette similitude entre Elle – la reine – et El – Eléonore – en dit long sur la pureté des sentiments de Fersen à l’égard de l’infortunée Marie-Antoinette. Cette Éléonore Sullivan a pour "protecteur" le banquier Quentin Craufurd. Tout dévoué à la cause monarchiste, celui-ci héberge Fersen dans son hôtel particulier de la rue de Clichy, sans rien soupçonner. Dès lors, on peut comprendre la note du journal intime de la manière suivante : Fersen va dans la soirée aux Tuileries présenter ses hommages à la reine, avant de retourner chez Craufurd, où il "reste là" dans les bras de la belle Éléonore.

A ceci près que le projet REX a décrypté l'annonce à Marie-Antoinette, de la main de Fersen,  qu'il viendrait et passerait la nuit aux Tuileries.
Alma, la fine mouche, avait raison.  

Il écrit à Marie-Antoinette :  " J'irai chez vous, j'y resterai jusqu'au lendemain "
...   détail qu'il caviarde soigneusement   mais que le projet REX a mis en pleine lumière .

Il s'agit d'une lettre du 29 octobre 1791.  
Voici, en caractères gras, les mots caviardés décryptés :





Evelyne Lever, pourtant habituellement toujours si prudente et circonspecte   ,   Le grand amour de Marie-Antoinette .  

Nous savons donc aujourd'hui que Fersen a passé la nuit du 13  au 14 février 92 caché dans l'appartement de la reine.
Il n'a vu le roi que le lendemain soir.
Une autre preuve de ce que Fersen est bien "resté là" , seul avec la reine aux Tuileries la nuit du 13 au 14 février 1792 : il donne rendez-vous à "Joséphine" ( Marie-Antoinette) et à Eleonore Sullivan, la première pour le lundi 13 au soir, la seconde pour le lendemain ( le 14) à la même heure (Françoise Kermina, p. 242). S'il n'a pas dormi chez Eléonore le 13 au soir , il ne pouvait être qu'aux Tuileries avec la reine, comme il l'inscrit dans son Journal ("pas vu le roi").

Philippe Delorme a écrit:
Le lendemain soir, à 6 heures, le Suédois est reçu en audience par Louis XVI qui lui confirme son intention de demeurer à Paris. Fersen s’entretient ensuite longuement avec Marie-Antoinette – ce qui prouve d’ailleurs qu’il n’avait pas passé toute la nuit et la journée auprès d’elle. Le 21 février, il reviendra faire ses adieux au roi et à la reine. "Je pris le thé et soupai avec eux, note-t-il. À minuit, je les quittai." Trois jours plus tard, il était de retour à Bruxelles sans encombre. Les "amants" ne se reverront plus...

Quelle est la source de cette information ?  


Evelyn Farr , Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la Correspondance secrète

Merci chère madame de Sabran de ces éclaircissements!!
Une belle histoire d'amour comme on les aime dans cette révolution sanguinaire.
Ca fait du bien!

Je sens en vous un grand sentimental, cher Esterhazy, votre prénom vous va comme un gant !

Recouvrons notre sérieux ...

En conclusion, je reste absolument stupéfaite devant les carences abyssales de cet article de P. Delorme.
Mais, passons ...  


Après cette entrevue de février 1792,  si décevante pour Fersen puisqu'un nouveau plan d'évasion est refusé par Louis XVI, nous pourrions croire que notre chevalier blanc, démoralisé, découragé, finit par renoncer ...  ce serait mal le connaître.

Soyez bien attentifs à ce qui suit :    



Evelyn Farr, Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la Correspondance secrète

... la citation de Craufurd est extraite de sa Notice sur Marie-Antoinette, page 55, consultable en ligne.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k851366c/f5.item
 

Merci beaucoup  chere Elia pour ton analyse critique de l'article de P. Delorme.
J'ai toujours considéré M. Delorme comme un historien.
Mais il m'a déçu car il ignore les sources et aussi les connaissances actuelles de la science.

Dans un Journal pour la Révolution, Journal de la ville et de la Cour, on annonce des nouvelles de la Cour..
Les difficultés du pied de reine traînent sur tout le mois de janvier. 1790...
Elle pourrait donc être restée dans son appartement le 24 décembre... d'ailleurs, les principales cérémonies n'ont lieu que le 25.
Le 24 décembre, Louis XVI note dans son journal : premières vêpres en haut, le 25 décembre il écrit grande messe en haut. Les vêpres sont naturellement le soir..
oui ..
Les entrées du journal de Fersen, peut-être improbablement, pourraient admettre la possibilité qu'il soit allé chez Eleonora ..
Mais cela ignore complètement la réalité..
Il ne pouvait guère se rendre à la Cour royale plus d'une fois comme si de rien n'était et risquait d'être arrêté..
Mais tout ça c'est du passé..car la révélation des lieux cryptés de la transformation a confirmé son intention de se rendre aux Tuileries voir la Reine par la voie habituelle..

Leos

Merci, mon cher Leos, pour tes recherches !

Sur ce 24 décembre 1789
Evelyne Lever aussi,  dans sa biographie  Marie-Antoinette, page 521 :

La veille de Noël, Fersen ne quitta pas la Reine un seul instant .  " Enfin, le 24, j'ai passé une journée entière avec elle, c'était la première.  Jugez de ma joie, il n'y a que vous qui puissiez le sentir ", écrivit-il à sa soeur Sophie .

Leos a écrit:
Mais tout ça c'est du passé..car la révélation des lieux cryptés de la transformation a confirmé son intention de se rendre aux Tuileries voir la Reine par la voie habituelle..

Tu veux dire le décryptage du passage caviardé de la lettre du 29 octobre 1791 :  " J'irai chez vous, j'y resterai jusqu'au lendemain "    ( citée plus haut ) .  
Oui, en effet !  

C'est inouï de " faire le point " sur le sujet Fersen en ignorant ses deux pièces " là-haut " et  les résultats du décryptage scientifique de la correspondance ... c'est bien la peine que le projet REX se décarcasse....  

Nos sujets :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t91p675-la-correspondance-de-marie-antoinette-et-fersen-lettres-lettres-chiffrees-et-mots-ratures?highlight=LETTRES
https://marie-antoinette.forumactif.org/t4922p125-nouveaux-resultats-du-decaviardage-de-la-correspondance-de-marie-antoinette-et-fersen-archives-nationales?highlight=fersen

Mme de Sabran a écrit:

En conclusion, je reste absolument stupéfaite devant les carences abyssales de cet article de P. Delorme.
Mais,  passons ...  

Dans sa biographie sur la reine, publiée avant les décaviardages d'Evelyn Farr et des archives nationales, P. Delorme s'est complètement planté sur le contenu supposé des lettres.

P. Delorme a ainsi écrit en 2011, que "... historiens et romanciers ont échafaudé mille et une conjectures autour de ces mots disparus. Nous verrons au chapitre XVIII qu'il est possible de les reconstituer. Et que, là encore, la réalité se montre décevante pour les amateurs de romance..." (Philippe Delorme, "Marie-Antoinette", éd. Pygmalion, p. 172).

La science lui a ensuite donné tort sur toute la ligne. Aïe, ça fait mal.

D'autant, mon cher duc, qu'il ne suffisait que d'un poêle, oups ! pardon, un poil de psychologie, pour deviner des mots d'amour sous les caviardages.  

Hein, franchement