Louis XVII est-il mort au Temple ?

Chère Evelyn, votre analyse est forte intéressante.   

Merci Evelyn, pour votre récit.   
Fersen fût ému lorsqu'il revit Madame Royale pour la première fois à Vienne, mais très vite il déchanta... les Autrichiens et les Bourbons, Louis XVIII et Madame Royale en tête, ont été très ingrats envers ceux qui avaient aidé la famille royales à s'enfuir. Fersen et Mme de Korff ne seront jamais remboursés de leurs dépenses, Mme de Korff finissant de ce fait par faire faillite et étant renflouée par... Fersen ! Cette froideur ou cette animosité des Autrichiens, de Louis XVIII et de Madame Royale envers Fersen est pour le moins suspecte.   
Quant à Louis-Charles, Philippe Delorme soutient que le coeur analysé serait bien celui du docteur Pelletan, qui prétend l'avoir extrait de l'enfant mort au Temple... Je dois dire que je n'ai pas vraiment d'idée ferme et définitive à ce sujet.   
Cette histoire de chien est intéressante - l'épagneul en question est-il le fameux Coco, aujourd'hui enterré dans les jardins de l'hôtel de Seignelay (80 rue de Lille à Paris)?
Pour mémoire, la plaque funéraire de Coco :

Superbe analyse !   Un grand merci ! :;\':;\':; 

Moi aussi, j'ai toujours été étonnée qu'on ait pu accorder à la famille royale le droit d'avoir un petit chien.  
Après que Louis-Charles ait eu peur des chiens à quatre ans n'augure pas qu'il pourrait en avoir une phobie à vie. Avec sa mère, grande toutouphile, bien qu'elle ne veuille pas le forcer à en fréquenter, il a bien été obligé à s'y habituer. Et avec l'âge vient la raison qui permet aux enfants d'abandonner leurs premières peurs. Je le vois bien rien que pour les deux premiers mois de ma fille.

Pour la dernière rencontre entre le frère et la sœur, Marie-Thérèse dit bien qu'elle a embrassé son frère mais madame Simon s'est interposée entre les deux. Et on lui a bien posé des questions "gênantes", qu'elle ne pouvait comprendre comme : Ton frère t'a-t-il touché où il ne fallait pas ?. Aux questions plus politiques concernant par exemple les tentatives d'évasion du Temple, elle nie le fait, expliquant qu'elle et son frère étaient enfermés dans une tourelle pour s'habituer au froid alors qu'en réalité c'était pour occuper le petit durant les conciliabules avec Toulan et Lepitre. Louis-Charles n'était pas dupe et preuve en est que sa mère savait qu'il n'était toujours pas corrigé de son principal défaut.
L'enfant par contre devant les négations de sa sœur qui se faisait traiter de menteuse par Hébert et cie a défendu sa sœur qu'il ne voulait pas voir insultée.
Marie-Thérèse a subi cet interrogatoire sans sa tante. Quand elle sera emmenée jusqu'à son frère, elle écrira que c'était la première fois de sa vie qu'elle se retrouvait seule ainsi entourée d'hommes. Pour qu'elle écrive une émotion, un ressenti, dans une relation qui en est pratiquement dénuée, nous pouvons comprendre l'angoisse qu'elle a vécu à ce moment.
Elle est ensuite remontée et ce fut le tour de madame Elisabeth. Elle subira les mêmes accusations dont celles d'inceste et pédophilie. Or au lieu de s'en prendre aux gros c... qui ont osé aller si loin, elle s'exclame : "Oh, le monstre !. Comme si son neveu de huit ans y était pour quelque chose...  boudoi29 
Marie-Antoinette devait extrêmement bien connaître sa belle-sœur car elle lui demandera de lui pardonner dans sa dernière lettre. Or, comment Marie-Antoinette pouvait être au courant de la réaction de madame Elisabeth ?  

Aviné ou pas ? Je ne serai pas étonnée que ce soit le cas mais il faut juste comprendre que cela n'était pas un crime comme cela peut l'être aujourd'hui. Les enfants du peuple buvaient. Ils boiront longtemps encore dans le XXème siècle en fonction du degré d'éducation des familles. Certains enfants de villages reculés boivent encore et que la maîtresse d'école ose s'y opposer et c'est elle la coupable... àè-è\':
Au XVIIIème siècle, j'imagine que cela constituait un marqueur de différence sociale. Les enfants "éduqués", donc de la noblesse ou de la bourgeoisie étaient protégés. Déjà (enfin normalement), on ne les battait plus. Comme par hasard, chez les enfants du peuple qu'on laissait boire, qui ne recevaient pratiquement aucune éducation, la trique, le fouet, la ceinture étaient bien présents. Encore une fois, chez les enfants alcooliques que j'ai connus, j'ai constaté qu'ils recevaient des corrections si terribles qu'après je préférais me taire sur leurs bêtises du jour. Et pourtant ils en faisaient ! àè-è\':

Donc Simon n'employait finalement que les manières d'une éducation normale chez les enfants du peuple, celle qu'il a lui-même connue. Enfin devrais-je plutôt dire une non-éducation. Or c'était bien le but voulu. Rien de monstrueux. Une (non)éducation du peuple...

Pour la signature du petit garçon de l'interrogatoire, certains ont voulu voir son état d'ébriété flagrant ou sa substitution tant il a mal écrit son prénom. Mais nous savons que Louis-Charles n'a jamais été un élève brillant, bien différent de ses aînés ou de son père et nettement plus proche de sa mère qui n'écrivait guère mieux, voire pire, à douze ans. Et apparemment, Louis XVI et Marie-Antoinette n'ont jamais été trop exigeants avec leur cadet. Pourvu qu'il soit heureux, dorloté, épargné par les horreurs qu'ils subissaient, j'ai l'impression que c'était tout ce qu'ils demandaient. Ce qui est tout à fait compréhensible...  
Ensuite au Temple, l'enfant s'est certainement enfin appliqué dans ses études parce que ce sont ses parents qui s'en occupaient. Il avait donc l'envie de leur faire plaisir. Et là encore, c'est tout à fait naturel dans la psychologie d'un enfant qui désormais a enfin ses parents pour lui en permanence.
Puis la mort de son père, le stress en continu, la séparation avec sa mère, sa sœur, sa tante, on imagine le non-suivi des études par Simon qui prenait les tables de multiplication pour un message codé  boudoi29  expliquent largement que sa signature fut si peu digne d'un petit roi.

Désolée pour la longueur de mon message ! Si l'affaire Louis XVII en elle-même aurait plutôt tendance à me barber, je suis par contre plus que passionnée par les enfants royaux à qui j'ai consacré un mémoire de maîtrise.  :n,,;::::!!!:

evelynfarr a écrit:Et enfin, il y a le petit chien. Ce petit chien me trouble. Je ne dirai pas beaucoup sur Fersen et Louis-Charles ici, mais il était fort attaché au fils cadet de Marie-Antoinette (au contraire, il nota dans son journal qu'il tenait peu à Madame)

Louis-Charles procurait un bonheur infini à Marie-Antoinette.
Tandis que Marie-Thérèse Lui aura imposé des frustrations maternelles...On se souvient que la princesse avait émis sans émotion que sa mère puisse mourir...
L'estime d'Axel de Fersen est donc légitime ...et la mienne rejoint la sienne

Cosmo a écrit:
Fersen ! Cette froideur ou cette animosité des Autrichiens, de Louis XVIII et de Madame Royale envers Fersen est pour le moins suspecte.  

Qui peut se vanter d'avoir été considéré avec gratitude par Stautre?  :


Bien à vous.

Et puis la pauvre gosse avait certainement dû entendre des rumeurs sur Fersen et sa mère qui ne devaient guère lui faire plaisir !  àè-è\': 

Louis-Charles était un enfant aimable, attachant, sans aucune idée d'hauteurs dans la tête.
Marie-Thérèse était trop sérieuse, orgueilleuse et maussade. Et certainement plus consciente des dangers que son petit frère...

Bravo pour vos analyses à toutes les deux, chères Evelyn et Reinette !   

A vrai dire, j'ai toujours pensé que le petit roi était mort au Temple, parce que les diverses thèses selon lesquelles il en serait autrement me semblaient procéder du refus inconscient d'une réalité monstrueuse.

Mais j'ai déjà dit et répété dans l'ex-Boudoir que la traçabilité du coeur Pelletan me laissait bien perplexe pour ne pas dire dubitative. Que l'on ait retrouvé et reconnu, dans un amoncellement de gravats fumants un coeur quasi-pétrifié ressemblant à un méchant bout de caillou, me semble tenir du miracle.
A cela je m'entends répondre que ledit coeur était conservé dans un réceptacle de verre dont les bris épars authentifiaient la trouvaille ... mouais, je veux bien...   

.

Je pense comme toi.  
C'est normal de vouloir se raccrocher à un fol espoir, refuser l'idée d'un sort si cruel...
Mais hélas, serait-ce si étonnant qu'un enfant meurt dans les conditions terribles où il se trouvait ? Il était certes un fabuleux otage, mais comme son père et sa mère, il fallait aussi s'en débarrasser. Et ce n'est pas le comte de Provence qui allait sauver son neveu, dernier fragile obstacle à ses ambitions...

Néanmoins l'affaire Louis XVII ne me paraît pas définitivement close. Il y a encore des interrogations non résolues malgré les analyses ADN.
Ce qui infirmerait ces résultats, serait de trouver un jeune archiduc mort dans ces années-là. Or, il ne semble pas y en avoir...

Allez zou ! un peu de gymnastique printanière :  je saute à nouveau le mur !  :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!: 

la nuit, la neige a écrit:
Baaaaah ! je ne veux pas trop me mêler de ce sujet, beaucoup trop compliqué pour moi, mais juste pour ce qui concerne Barras : pour quelles raisons accorder plus de valeur à la supposée parole de cet homme ? scratch
Un pochtron notoire, opportuniste, et capable de raconter tout et son contraire !
Ses Mémoires mêmes, en partie apocryphes, sont une accumulation de mensonges et louvoiements !  boudoi29 

Gouverneur Morris a écrit:
Allez, je suis de bonne humeur ce matin, je vais donc apporter ma pierre à l'édifice de Pilayrou : est-ce parce que Barras détenait un secret embarrassant qu'il a été le seul à être épargné par la loi d'exil qui frappa tous les régicides ?

Cosmo a écrit:
Je n'ai pas tout lu sur cette controverse mais il m'avait semblé assez clair, en lisant Philippe Delorme, que le coeur analysé était bien celui de Louis-Charles et non celui de Louis-Joseph... P. delorme a reconstitué l'histoire de ce cœur, subtilisé par le chirurgien lors de l'autopsie et qui a ensuite connu des péripéties incroyables. Pourquoi ne le croyez-vous pas?

Je vous félicite d'aller à contre-courant et de réaliser une contre-enquête mais en l'état et à défaut d'éléments tangibles permettant de remettre en cause la version officielle des événements, je dois dire que je suis plutôt convaincu par P. Delorme et les analyses ADN... et j'ai le sentiment que ces histoires ont été montées en épingle par les ennemis de Louis XVIII, qui voulaient contester sa légitimité à occuper le trône.

Barras n'a-t-il pas plutôt menti (en essayant de faire croire que Louis-Charles était sorti vivant du Temple en 1794) afin d'éviter d'être reconnu coupable de régicide ?...

Gouverneur Morris a écrit:
Régicide, il l'était déjà : il avait voté la mort de Louis XVI.

Si l'on considère que même Fouché, qui avait rendu les plus grands services à Louis XVIII, fut exilé en vertu de la loi précitée, la clémence dont on fit preuve à l'égard de Barras en devient encore plus curieuse.

la nuit, la neige a écrit:
Ce n’est pas tant Louis XVIII qui chasse Fouché ; au contraire même, il s’est appuyé sur ses services sans trop perdre la face.
C’est l’hystérie des ultras et la fière hargne de la duchesse d’Angoulême qui emporte le morceau.
Le gros roi est bien sympa avec Fouché, il est notamment le témoin de son récent mariage (Est-il possible d’avoir à ce point la gueule comme le cul ?  boudoi29  ).

Cosmo ou Maurice ? Sais pas ! a écrit:
Ah çà, comme souligné par l'ami (LN)², tout le monde prétendait avoir cherché à protéger le jeune roi en 1815...

Petite question à Pilayrou : vous marquez sur votre site "Ex-membre du Cercle de Recherches Louis XVII" : avez-vous été exclu par Mme Laure de La Chapelle des Survivantistes ? Pour quelle(s) raison(s) ?

Per a écrit:
Bonneval est allé voir Barras dans le cadre de sa mission secrète voulue par Louis XVIII. Barras n'a pas voulu parler dans un premier temps. Bonneval a alors élevé la voix et lui a dit que son exil à l'Etranger serait proche s'il ne donnait pas les éléments en sa possession.

Monsieur Delorme devait essayé de retrouver le coeur du Premier Dauphin. Nous attendons toujours. Il refuse de répondre à mes mails. Il faut dire qu'en 200 ans, je suis l'un des rares à avoir été aussi loin dans les recherches. Comme disait souvent Monsieur Hamann : "Pilayrou n'a sans doute pas raison; mais un jour, il trouvera quelque chose".


"Celui qui identifiera le comte de Vaison, du "Roi Perdu" d'Aubry, aura sans doute trouvé la voie à suivre". Jacques Hamann.
Jacques Hamann n'était pas un fantaisiste.

Rapprochement Louvel-Bonneval : l'enquête de Bonneval s'arrête en juin 1820, date de la mort de Louvel.

invité a écrit:
Vous osez comparer vos travaux à ceux de Philippe Delorme? C'est une blague? Votre arrogance n'a d'égal que votre amateurisme.
Pas étonnant qu'il refuse de vous répondre, vous êtes hors course depuis le moment où vous avez perdu votre crédibilité sur cette affaire, c'est à dire depuis que vous confondez recherche et conviction, bref depuis le début.
Philippe Delorme a effectué ses recherches sans nous balancer des conclusions par avance, il a trouvé quant à lui, et ses travaux sont professionnels même si certains les contestent. Aucune comparaison possible donc.

Per a écrit:
Monsieur Delorme a fait moins de recherches que moi. Soyons objectifs. Quant à l'analyse ADN, Monsieur Delorme est l'instigateur. Ce n'est pas lui qui a analysé et ce n'est pas lui qui a proclamé les résultats. Ce n'est pas lui non plus qui a payé la facture des analyses (même pas les familles royales ! Une honte !). Suis-je menteur ?
Il n'y a pas de chercheur-amateur en quoi que ce soit. Il y a les chercheurs ayant les moyens et ceux n'en disposant pas. Marie Curie avait-elle de gros moyens ? Les Montgolfier en avaient.

J'ai quitté de moi-même le Cercle Hamann. Même si Monsieur Hamann m'a fait quelques petites entourloupes, nous nous entendions très bien. Il voyait en moi celui qui "tomberait sur quelque chose". Il disait aussi que celui qui identifierait le Comte de Vaison, d'Aubry, aurait ouvert une brèche essentielle. Je suis tombé sur quelque chose : l'identité de Vaison. Monsieur Hamann est décédé quelques mois avant cette découverte. J'y pense souvent.

Lucius; il y a depuis 200 ans autant de personnages qui ont été évoqués dans l'affaire Louis XVII qu'il y en a dans l'annuaire de Paris. Je cherche. Je ne reviens pas sur un passé ressassé. Pitié !

Kiki ??? a écrit:
Pour ma part, je trouve que Philippe Delorme a fait un excellent travail, historique et précis. Je viens de relire sa démonstration. A mon sens, il a bien démontré que le cœur ayant fait l'objet des analyses ADN ne pouvait être que celui de Louis-Charles (le cœur de Louis-Joseph ayant été embaumé conformément aux rites royaux).

Per a écrit:
Monsieur Delorme devait rechercher le coeur du Premier Dauphin. Aucune nouvelle depuis 12 ans. Nul ne sait où est ce coeur.
Sinon, je pense que cette analyse d'ADN est tombée du Ciel. Quelle aubaine pour enterrer définitivement l'affaire Louis XVII; surtout si Louvel était Louis XVII !!! Moi-même, si j'avais été prince de haut rang, je ne me serais pas privé de clore le dossier de cette façon.

Il y a un problème Aubry.

la nuit, la neige a écrit:
Continuez vos recherches, Per. ! Puisque cela vous passionne.
Je l’ai déjà dit : comme je connais mal ce sujet, bien trop délirant pour que je l’approfondisse, je m’en tiens à la version admise et démontrée.
Je le regrette, car, de par nature, je préfère encore vos envolées chimériques à une froide séquence ADN.
Les hommes ou les femmes qui se complaisent dans le roman ont toute ma sympathie ; être trop factuel c’est un peu être peine à jouir !  boudoi29 

Princesse de Chimay a écrit:
Oui, Per , continuez vos recherches . Je crois que quelque part cette histoire continue à faire rêver même si la science nous apporte la preuve du contraire et dans ce sens, les travaux de Monsieur Delorme sont tout à fait remarquables.
Même si ce rêve ressemble à un roman , vous pouvez continuer vos recherches .
Elles servent de base à un roman pour nous faire rêver...

Je ne sais pas non plus kiki a écrit:
La réalité est déjà suffisamment romanesque comme ça.. Louis-Charles , qui est mort dans des conditions monstrueuses, serait-il content de savoir que certains doutent de son martyr et pensent même qu'il est un assassin ?...

Majesté a écrit:
En effet , c'est à la fois lui voler sa mort et l'assassiner une seconde fois !

Bien à vous.

Princesse de Chimay a écrit:
Ah mon cher , vous ne connaissez pas les femmes !
Nous avons besoin de beaucoup de romanesque !.

Cosmo a écrit:
Oui mais la réalité c'est que Louis-Charles est mort seul, dans une cellule-placard sans fenêtre, au milieu de ses propres excréments.

Princesse de Chimay a écrit:

Oui, mais quand la réalité est trop sordide , il faut un peu s'évader de cette réalité.
Mais alors là, on n'est plus dans la réalité historique mais dans le roman. On est bien d'accord ?
Il y a combien de romans sur Louis XVII ?
.

Cosmo a écrit:
Je préfère l'Histoire aux romans.  :n,,;::::!!!:  La vraie Histoire a déjà une dimension romanesque de toute façon.

invité a écrit:

Per a écrit:
   Monsieur Delorme a fait moins de recherches que moi. Soyons objectifs. Quant à l'analyse ADN, Monsieur Delorme est l'instigateur. Ce n'est pas lui qui a analysé et ce n'est pas lui qui a proclamé les résultats. Ce n'est pas lui non plus qui a payé la facture des analyses (même pas les familles royales ! Une honte !). Suis-je menteur ?
   Il n'y a pas de chercheur-amateur en quoi que ce soit. Il y a les chercheurs ayant les moyens et ceux n'en disposant pas. Marie Curie avait-elle de gros moyens ? Les Montgolfier en avaient.

Je ne parle pas de moyens Per, je parle de méthode : vous pourriez avoir d'excellentes méthodes de recherche, rigoureuses, neutres et objectives mais avec peu de moyens. Vous mettriez plus de temps bien sûr que si vous aviez des moyens, mais au moins vous seriez crédible.
Car j'en viens à ceci : comment avec vos peu de moyen comme vous dîtes êtes vous capable de nous balancer des conclusions nettes et précises sur cette affaire (du genre "Non Louis XVII n'est pas mort au Temple"), alors que même les chercheurs avec de gros moyens ont mis plus de gants?
Pour moi oui vous êtes menteur, car vous interprétez l'histoire à votre convenance, sans neutralité, juste pour étayer votre hypothèse qui est une conclusion depuis le début. ça ne rend pas service à Louis XVII.

Si Philippe Delorme a fait moins de recherches que vous alors que ses résultats sont sans comparaison possible avec les vôtres, c'est bien que ses méthodes sont dignes de méthodes sérieuses. Il ne s'est pas laissé aller à la passion, et il fait son boulot point, et ensuite il a tiré des conclusions. Alors qu'avec vos manières de faire Per, où vous arrangez tel élément en votre faveur ou non à votre convenance juste pour vous rassurer, vous ne risquez pas d'avoir des résultats un jour. Et quand bien même vous en aurez....vous n'êtes plus crédible.

C'est dommage car j'ai beaucoup de respect pour le passionné que vous êtes. Discuter de Louis XVII avec vous serait magnifique si vous n'aviez pas cette affaire en tête et la lubie de prouver que vous avez raison. Mais un passionné ne fait pas forcément un chercheur c'est là le problème.

Per a écrit:
Je ne dis pas avec certitude que Louis XVII n'est pas mort au Temple le 8 juin 1795. C'est désormais Aubry et Bonneval qui le disent ! L'actuel marquis, à qui j'ai envoyé plusieurs courriels, m'a dit ne pas avoir d'informations. Peut-être un jour...

Question : ne serait-il pas étrange que Louis XVIII n'ait pas entrepris une enquête secrète concernant le sort de son neveu ?

Vous savez, je suis assez dispersé quand j'entreprends quelque chose. Mais généralement, il y a un résultat. J'ai occupé un poste à responsabilités dans une PME pendant 21 ans.

Cosmo a écrit:

On ne retrouvera sans doute jamais le cœur de Louis-Joseph, puisque le Val de Grâce où il reposait à été profané en 1793 et que tous les cœurs princiers ont été "jetés à terre" comme le dit un journal révolutionnaire. De plus, le cœur qui a fait l'objet des analyses ADN n'a pas été embaumé conformément aux rites royaux, ce qui confirme que le docteur Pelletan n'a pas menti et que son cœur était bien celui de Louis-Charles.

Ci-dessous l'extrait d'une interview de P. Delorme :

"On dit parfois que ce cœur pourrait être celui du frère aîné de Louis XVII, le premier dauphin Louis-Joseph, mort en 1789...

Bien sûr ! C'est l'objection ultime, la dernière "planche de salut" des "survivantistes" ! Elle me surprend d'autant moins que je suis le premier à l'avoir formulée, dans mon ouvrage, pour aussitôt la réfuter. Beaucoup d'arguments s'opposent à cette hypothèse. L'enquête historique ne montre à aucun moment la possibilité d'un échange. Au contraire, à chaque étape de son odyssée, le cœur prélevé par Pelletan est reconnu officiellement et sous serment par de très nombreux témoins dignes de foi.

En imaginant une volonté de falsification, il aurait fallu que le faussaire du XIXe ou - moins probablement - du XXe siècle, ait eu la prescience qu'une technique génétique, inventée vers 1980, permettrait de confondre les cœurs de deux frères. Et donc qu'il choisisse son cœur de remplacement en fonction de cette exigence imprévisible. On voit bien que c'est absurde.

En outre, il aurait fallu que le cœur du frère aîné de Louis XVII, Louis Joseph, soit disponible. Or, celui-ci a été profané en 1793 avec les autres cœurs royaux du Val-de-Grâce. Il réapparaît fugacement en 1817, entre les mains du maire du XIIe arrondissement de Paris - actuel Ve. Depuis nous ne savons pas ce qu'il est devenu. Mais il est fort improbable qu'il ait justement été récupéré par Pelletan ou ses héritiers, pour servir à une mystification dont on perçoit mal les finalités.

Enfin et surtout, il aurait fallu que le cœur de Louis-Joseph présente un aspect semblable à celui de Louis XVII, pour que la substitution passe inaperçue. Or, Pelletan s'est contenté de "soustraire" le cœur sur le cadavre du Temple, et de le placer dans un bocal rempli d'alcool, comme une vulgaire curiosité anatomique. Le cœur s'est ensuite pétrifié, après évaporation du liquide. En revanche, les cœurs princiers conservés au Val-de-Grâce - ou en d'autres églises d'ailleurs - étaient embaumés : c'est-à-dire ouverts, lavés, remplis d'aromates et enfermés dans des bandelettes ou des petits sacs de toile. On m'objecte parfois qu'on ne possède que le procès-verbal d'autopsie de Louis-Joseph, mais l'embaumement était de tradition, et nécessaire lorsque l'on sait que le corps a été exposé pendant une semaine, en plein mois de juin. D'ailleurs, l'ambassadeur d'Espagne Fernan Nuñez confirme :
"Aujourd'hui, on l'a embaumé et il restera exposé à Meudon jusqu'à samedi dans ce qu'on appelle ici la chapelle ardente." Quant au cœur, préparé selon les rites ancestraux, il a été déposé dans une double boîte de plomb et de vermeil. C'est le duc de Chartres, futur Louis-Philippe Ier, qui le portera au Val-de-Grâce, comme il le rapporte dans ses Mémoires. Quatre ans plus tard, les cœurs du Val-de-Grâce seront profanés, à l'instar des tombes royales de Saint-Denis. "Les cœurs des tyrans embaumés et déposés au Val-de-Grâce, déjà gisent pêle-mêle sur le pavé de la chapelle funèbre qui les renfermait, et dépouillés de leurs enveloppes d'argent et d'or", peut-on lire dans un journal révolutionnaire.
L'ensemble de ces éléments, difficilement réfutables, me permet donc d'affirmer avec une quasi-certitude que Louis XVII est bien mort au Temple en juin 1795."

Eh bien moi, si je n'adhère pas aux thèses emberlificotées un peu space de notre ami Per, je salue son opiniâtreté et son courage.   
Car enfin, voilà un monsieur avec une certitude chevillée au corps et au coeur qui essaye de nous expliquer pourquoi, démarche louable en soi .

Enfin bref, Monsieur, si vos raisonnements me laissent comme deux ronds de flan, votre égalité d'humeur et votre patience forcent mon admiration .  :\\\\\\\\: 
Continuez vos recherches, après tout ! Il est évident qu'elles sont le sel et le sens de votre vie .
A chacun son trip, n'est-ce pas !



Et, pour détendre l'atmosphère :

Ces péripéties cordiales et néanmoins cardiaques me laissent perplexe moi aussi...
Cependant j'estime l'opiniâtreté de Per... et ses recherches en deviennent passionnantes.

Bien à vous.

Je ne peux que dire MERCI pour toutes ces informations où chacun donne son opinion. C'est vraiment très intéressant.
Je crois que l'âme de celui que Marie-Antoinette appelait Chou d'Amour depuis tout ce temps, est bel et bien en paix maintenant. La vérité sur sa mort ? On ne peut que la présumer. Mais que d'épreuves pour un si petit enfant. Ah, si l'on pouvait revenir en arrière... C'est ça l'Histoire, la Nôtre, celle de la France, belle et terrible à la fois.   

Cosmo a écrit:Cette histoire de chien est intéressante - l'épagneul en question est-il le fameux Coco, aujourd'hui enterré dans les jardins de l'hôtel de Seignelay (80 rue de Lille à Paris)?
Pour mémoire, la plaque funéraire de Coco :

Un des mes chats s'appelle Coco.    Cet épagneul a bien l'air de son nom. Je ne peux pas lire la date de son enterrement. Les épagneuls ne vivent que de 12 à 15 ans. Si le petit Coco est mort à la restauration il me semble qu'il s'agit d'un des descendants du chien du Temple.

Trianon a écrit:Je ne peux que dire MERCI pour toutes ces informations où chacun donne son opinion. C'est vraiment très intéressant.

Eh bien justement, chère Trianon, vous allez faire une petite apparition éclair dans la suite de ce dialogue palpitant (  :  ) .
Et maintenant accrochez-vous, concentrez-vous, parce que vont s'exprimer invité et invitée !   

Majesté a écrit:Ces péripéties cordiales et néanmoins cardiaques me laissent perplexe moi aussi...
Cependant j'estime l'opiniâtreté de Per... et ses recherches en deviennent passionnantes.
.

C'est vrai    , et tu me le dis d'une façon très personnelle, mi-emphatique mi-blagounette, un peu plus loin.
Vois plutôt !

invité a écrit:
Dire, je le cite, "Non Louis XVII n'est pas mort au Temple" alors que derrière aucun élément sérieux n'est apporté (la preuve même toi tu lui dis de bien continuer ses recherches, ça veut tout dire ), est un mensonge, désolé de le dire Wink
Soit on lui souhaite tous ici bonnes recherches et alors Per cesse ses affirmations/conclusions et cherche justement, soit on lui demande un minimum d'honnêteté intellectuelle  :n,,;::::!!!: 
Personnellement je me moque de cette affaire, dans le sens où un Louis XVII évadé du Temple me ferait même plaisir en fait car je préfère ça pour lui, mais je ne supporte pas la malhonnêteté intellectuelle flagrante voire provocante. De plus Per a été bien plus insultant il y a longtemps envers Philippe Delorme ici même donc ça ira je pense.

... honnêteté intellectuelle ?   boudoi16 
Mais, invité, je ne vois pas du tout où est la malhonnêteté intellectuelle à ne pas accepter la thèse officielle de la mort du petit roi au Temple .
Où est le mensonge, selon toi ?


Invitée, notre égérie, qui n'a rien d'une demeurée que je sache, ne semble pas y croire non plus :

invitée a écrit:
   Bon courage dans vos recherches, cher Per. Je suis de tout coeur avec vous. Pour moi non plus, le petit Charles n'est pas mort au temple. Alors, je suis heureuse que certains chercheurs ne se contentent pas de la version officielle.

Mais oui, absolument !

Souffre que je cite une fois encore Charles-Joseph ( mais il pense toujours avec tellement de justesse ! ) :

L'enthousiasme est le plus beau des défauts, il vaut mieux avoir tort ainsi qu'avoir raison autrement.
( le prince de Ligne )

Quant à moi, je suis complètement désolée de croire ( mais j'y crois ) au calvaire et à la mort de ce pauvre enfant, au Temple .
J'imagine cette fin affreuse tout à fait telle que Françoise Chandernagor l'a décrite .


En revanche, la traçabilité rocambolesque du coeur Pelletan me paraît drôlement tirée par les cheveux ...... désolée .........
En cela, je me souviens aussi avoir été d'accord avec invitée .

Vérité, de grâce ! Sors du puits !!!

Majesté a écrit:
Ah! que j'aime l'évangile selon Saint Ligne !!!       

Bien à vous.
   

invité a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
   Mais, invité, je ne vois pas du tout où est la malhonnêteté intellectuelle à ne pas accepter la thèse officielle de la mort du petit roi au Temple .
   Où est le mensonge, selon toi ?

Ben c'est simple, si Per avait écrit par exemple "Je pense que Louis XVII n'est pas mort au Temple" je n'aurais pas été choqué en ce qui me concerne, car oui à chacun son avis.
Mais oser écrire "Louis XVII n'est pas mort au Temple" comme ça direct comme si c'était une évidence admise et sans rien apporter à côté, là on n'est plus dans l'opinion personnelle on est dans la malhonnêteté intellectuelle. Il est là le mensonge. La différence est de taille quand même.

Il y a là simplement certitude ( même si c'est dans l'erreur ) .

invité a écrit:
Peut-être, mais une certitude déguisée en vérité d'une part, et sans aucun effort d'en donner les éléments d'autre part, non seulement en enchaînant les mauvaises foi mais aussi en ne répondant pas aux questions. Un forum est fait pour débattre, échanger, et non pour balancer des liens sans explication et en ignorant les questions qui dérangent.
C'est aussi pour lui que je dis ça, car perso je trouve qu'il ne rend pas service à sa cause en se décrédibilisant ainsi...

Non, invité ! Là, nous aurions affaire à un mystificateur .
Il est criant que Per est sincère .

invité a écrit:
Ah oui ça il est sincère en effet, mais sa vérité n'a pas à devenir la vérité.

invitée a écrit:
Je partage ton opinion, Eléonore. Les sarcasmes envers Per me gênent beaucoup. Or, Per cherche, depuis des années, avec patience et passion. Comme tu dis, une telle ténacité force le respect. Le mien, en tout cas. Chapeau, Per !   

Surtout dans des domaines aussi flous que la recherche historique... Shocked Depuis le temps que nous discutons sur des sujets tournant autour de Marie Antoinette et de sa famille, à quelles conclusions vraiment affirmatives sommes-nous arrivés ?

Oui, nous savons que Marie Antoinette a été exécutée le 16 octobre 1793. Mais nous ignorons dans quelle tenue exactement, dans quel état de santé, ce qu'il est advenu de sa dépouille... bref, quoi, vous avez tous bien compris ce que je veux dire.

Pour moi, et je ne suis pas la seule à penser ainsi, la version officielle de la mort de Louis Charles ne donne pas entière satisfaction. Je comprends donc qu'on continue à chercher. Et il ne me dérange pas que des états intermédiaires de ces recherches figurent dans ce boudoir.

Si l'Histoire était si claire, la critique historique n'aurait pas de raison d'être... et encore moins les lieux de débats tels ce forum. 

 

Per a écrit:

 Le docteur Marotte, qui accompagne Vaisons (Bonneval) au cimetière de Ste Marguerite pour examiner les présumés ossements de l'enfant du Temple, pourrait être le professeur Antoine Chevreul (1786-1889). "Marotte" et Chevreul occupent les mêmes postes : Muséum et Académie de Médecine. Ils sont nés en 1786. Mais "Marotte" meurt en 1839 et non en 1889. Il faut dire qu'un personnage portant les dates 1786-1889 était facile a démasquer.

Pourquoi Aubry serait-il allé faire de son livre un labyrinthe s'il avait voulu juste écrire un roman ? Cela ne tient pas debout.
L'enfant qui se trouvait au Temple durant l'été 1794 et qu'on dénommait "fils de Louis Capet" a été enlevé par Laurent et sa soeur, sur ordre de Barras !
Etait-il Louis XVII ? C'est une autre affaire.

Per a écrit:
Lisant quelques extraits du Roi perdu d'Octave Aubry, je tombais sur les lignes relatant le départ de Nantes de "Louis XVII" pour St Domingue, en mai 1796. Il était officiellement le neveu d'un dénommé Leblanc, bonne connaissance de Barras et de Fouché. Ce monsieur venait d'être nommé gouverneur ou commissaire des Iles sous le Vent. "Louis XVII" était officiellement son neveu orphelin qu'il avait pris sous son aile. La frégate sur laquelle tout ce monde embarqua avait pour nom "La sémillante".
Tout ceci est fictif ou ne l'est pas.
J'ai fait quelques recherches sur Internet. Ce que j'ai trouvé est troublant. Les sources sont des rapports de commissaires accompagnant Leblanc. Aucun lien avec Aubry ou l'affaire du Temple.
Il y a bien eu pendant plusieurs mois un Leblanc à St Domingue; accompagné de quelques autres responsables. Tout ce monde, venu pour pacifier une ile (St Domingue - Haïti) en pleine révolution, se lancèrent des peaux de banane en permanence. Leblanc finit part quitter l'ile sur une frégate "LA SEMILLANTE". Mais il déclara à qui voulait l'entendre QU'ON L'AVAIT EMPOISONNE ! Lors du voyage de retour, Leblanc décéda de son mal. Etrange !
Si Aubry a inventé de toute pièce ce "Roi perdu", je lui tire mon chapeau : soit il avait un ordinateur du dernier cri à la place du cerveau pour connaitre autant de chose; soit il s'est donné bien du mal à rechercher tout ce qu'il a écrit. Je considère que ce n'est pas possible. Trop de détails dans ce "Roi perdu". Pourquoi y inclure la famille de Bonneval (son héros Vaisons) ? Pourquoi ne pas avoir inventé un personnage de toute pièce : Dupont ou Durand ?
Pourquoi Leblanc a-t-il été empoisonné ?

Trianon a écrit:

Per a écrit:
   Pourquoi Aubry serait-il allé faire de son livre un labyrinthe s'il avait voulu juste écrire un roman ? Cela ne tient pas debout.
   L'enfant qui se trouvait au Temple durant l'été 1794 et qu'on dénommait "fils de Louis Capet" a été enlevé par Laurent et sa soeur, sur ordre de Barras !
   Etait-il Louis XVII ? C'est une autre affaire.

Vous vous doutez que j'aurais tant souhaité, comme probablement la plupart d'entre nous, que ce fût Louis XVII, le joli Chou d'Amour.
J'ai vu dans un grand magasin, il y a quelques mois un petit garçon de 6/7 ans, très blond, et j'étais en train de lire un livre de Marie-Antoinette sur un banc. Mon coeur n'a fait que chavirer, le temps de 3/4 secondes, et j'ai pensé à Louis XVII (ou à Louis Joseph, qui sait ?) très fortement. J'ai trouvé cela très étrange. Qu'en pensez-vous ? Avez-vous déjà eu ces sensations ?

Bien à vous.
Trianon

Per a écrit:
Cela fait plus de 40 ans que cet enfant me hante. Et je viens d'en avoir 52.
Comment ne pas vous comprendre !

Trianon a écrit:
40 ans ? Et bien, je vais de surprise en surprise!!!. Mais quel dommage que cela aille jusqu'à vous .... hanter. Toutefois, croyez bien que je vous comprends tout-à-fait, mais je n'en suis pas encore arrivée jusque là. Et puis, il faut dire qu'à la Guadeloupe, des enfants très blonds, ça ne courent pas tous les jours les rues.
Aussi, comment ne pas avoir d'empathie pour Marie-Antoinette, Louis XVI et leurs enfants. Espérons qu'un jour il n'y aura plus de mystère autours de leur mort. Je pense bien sûr à celles de Mousseline et de Chou d'Amour.

Bien à vous.
Trianon

Attachboy a écrit:
Il y aurait a priori deux possibilités : Louis XVII ou son frère. Le cœur du premier dauphin aurait été momifié avant l'inhumation. Ce qui prouverait bien l'appartenance du cœur de Saint Denis au pauvre petit Louis XVII. Sad

Mais je présume que bien des chercheurs trouveront des arguments pour contredire cette théorie. Le débat n'est donc pas clos...

invitée a écrit:
Oui, oui, il y a eu une analyse adn... qui prouve que le coeur analysé est apparenté à Marie Antoinette. Ni plus, ni moins.

J'aime bien ton ni plus ni moins ...  : 
En effet, ces résultats restent dans le flou .

invitée a écrit:Le coeur analysé est apparenté à Marie Antoinette.

Per a écrit:
Il n'y a personne pour contrôler les résultats. Et pourquoi cette apparition subite de "Louis XX" à cette époque (1999-2000) ? Quelle aubaine cette analyse pour en finir avec Louis XVII !
Comme je le crois (mais peut-être ai-je tort), Louvel était Louis XVII. Beaucoup d'éléments trouvés. Et il se peut que Louis XVIII ait donné des ordres pour que la vérité ne soit pas connue : ne pas tacher la mémoire d'un roi de France !
Rappel : l'enquête de "Vaisons"-Bonneval se termine le mois de l'exécution de Louvel.

Allez savoir qui a écrit:
Le livre de Daniel de Montplaisir "Louis XX" est intéressant, très utile pour comprendre les tenants et aboutissants de la querelle entre orléanistes et légitimistes.

Per a écrit:
Un historien nationalement connu et à qui j'avais écrit m'a contacté par deux fois par téléphone. Je lui ai transmis mon ouvrage. J'attends son avis.
La dernière découverte que j'ai faite concernant Louis XVII est le départ du Dauphin pour St Domingue avec le commissaire Leblanc en 1796 ("Le roi perdu" - vérité ?) et le décès par empoisonnement (d'après Leblanc lui-même - "on m'a empoisonné !") de ce même Leblanc (rapport au Directoire datant de 1797). PAR EMPOISONNEMENT !
Téléscopage entre la fiction (?) et la réalité. Pourquoi a-t-on empoisonné Leblanc ?

Per a écrit:Bonjour. Un historien très célèbre a qui j'avais déjà écrit il y a 30 ans et que j'ai recontacté a téléphoné trois fois à la maison il y a un petit mois. Il va tenter de me faire éditer ! Il m'a qualifié de personne sérieuse et désintéressée. Je l'en remercie.

J'ai entre temps fait une petite découverte qui m'était "passé sous le nez". Je pense que Robespierre a fait sortir le Dauphin du Temple immédiatement après son enfermement dans la pièce "où on ne rentrait jamais" (cuisinier Gagnié). Je crois que cela s'est déroulé début février 1794. Or, Robespierre fut absent du Comité et de la Convention durant plusieurs jours au début de février 1794. Il était malade (?). Ernest Hamel parle du 4 au 14 février. Max Gallo un peu plus tard.
Encore une curieuse coïncidence.

J'ai télétransmis mon ouvrage à une dizaine de personnes sur un sinistre forum. Suspect Je vous rappelle que vous pouvez m'en faire la demande à : jcmp@hotmail.fr C'est gratuit !!!

Notre ami Per nous faisait cette annonce en février 2013.     

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Reinette a écrit:Je pense comme toi.  
C'est normal de vouloir se raccrocher à un fol espoir, refuser l'idée d'un sort si cruel...
Mais hélas, serait-ce si étonnant qu'un enfant meurt dans les conditions terribles où il se trouvait ? Il était certes un fabuleux otage, mais comme son père et sa mère, il fallait aussi s'en débarrasser. Et ce n'est pas le comte de Provence qui allait sauver son neveu, dernier fragile obstacle à ses ambitions...

Néanmoins l'affaire Louis XVII ne me paraît pas définitivement close. Il y a encore des interrogations non résolues malgré les analyses ADN.
Ce qui infirmerait ces résultats, serait de trouver un jeune archiduc mort dans ces années-là. Or, il ne semble pas y en avoir...

D'accord avec vous, Reinette. Plus je lis sur ce sujet, plus je vois que nous sommes bien loin de découvrir la vérité. Il y a toute une foule de gens qui avait besoin de mentir sur le sort de Louis-Charles. Pour moi, je me raccroche à ce fol espoir, qu'on lui avait bien exfiltré de sa prison et qu'il a passé une vie tranquille et totalement anonyme dans quelque petit coin du monde.

C'est ce que nous lui souhaiterions tous ...   

evelynfarr a écrit:

Un des mes chats s'appelle Coco.     Cet épagneul a bien l'air de son nom. Je ne peux pas lire la date de son enterrement. Les épagneuls ne vivent que de 12 à 15 ans. Si le petit Coco est mort à la restauration il me semble qu'il s'agit d'un des descendants du chien du Temple.

Marie-Antoinette a écrit:
En pensant à cette date du 16 Octobre je vous joins une image qui s'appelle "le dernier ami" et qui montre la main de la Reine sortant de la fenêtre de son cachot pour recevoir le dernier baiser d'un admirateur !!!





Ce n'est pas COCO  :c^ùù!!: , c'est un gros chien de police ou de geôlier !!!!! mais quelle belle image !!!!! quelle belle preuve de fidélité dont nous profitons tous avec nos chats et chiens .... quel plaisir de les rendre heureux car le retour D'AMOUR au poids n'est pas comparable !!!

Avec toute mon affection MARIE ANTOINETTE  :c^ùù!!: :c^ùù!!: :c^ùù!!: :c^ùù!!: 

Super : je peux à nouveau poster des photos !!!  :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!: 

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Adélaïde de Galard de Brassac de Béarn, (1745-1829), Marquise de La Force, sans doute, gouvernante des enfants de Charles X .
....   avec une bonne loupe, les amis !  
la brave dame qui a enterré le petit Coco .

Madame fait mention de Coco dans une lettre à son amie/compagne au Temple après la mort de son frère -  sa 'chère Reinette' Mme Chanterenne, qu'elle avait laissée à Paris par l'ordre de l'Empereur pour son voyage en Autriche en décembre 1795. Elle était six jours sur la route à la frontière suisse, et chaque soir elle a écrit une lettre à son amie.

'Mme de Soucy et son fils écrivent aussi. M. Gomin et Hue parlent auprès de la porte. Telle est la position de ce moment, et Coco, mon cher Coco, est dans le coin de poêle à dormir.'

... sa chère Reinette qu'inexplicablement elle traitera par la suite avec froideur !   

evelynfarr a écrit:

Reinette a écrit:Je pense comme toi.  
C'est normal de vouloir se raccrocher à un fol espoir, refuser l'idée d'un sort si cruel...
Mais hélas, serait-ce si étonnant qu'un enfant meurt dans les conditions terribles où il se trouvait ? Il était certes un fabuleux otage, mais comme son père et sa mère, il fallait aussi s'en débarrasser. Et ce n'est pas le comte de Provence qui allait sauver son neveu, dernier fragile obstacle à ses ambitions...

Néanmoins l'affaire Louis XVII ne me paraît pas définitivement close. Il y a encore des interrogations non résolues malgré les analyses ADN.
Ce qui infirmerait ces résultats, serait de trouver un jeune archiduc mort dans ces années-là. Or, il ne semble pas y en avoir...

D'accord avec vous, Reinette. Plus je lis sur ce sujet, plus je vois que nous sommes bien loin de découvrir la vérité. Il y a toute une foule de gens qui avait besoin de mentir sur le sort de Louis-Charles. Pour moi, je me raccroche à ce fol espoir, qu'on lui avait bien exfiltré de sa prison et qu'il a passé une vie tranquille et totalement anonyme dans quelque petit coin du monde.

S'il a fini en Louvel, on ne peut pas dire qu'il aura eu une vie heureuse !   

Afin de répondre à votre post de ce matin , Evelyn, j'aimerais attirer votre attention sur plusieurs points:

D'abord, la complexité du rituel des funérailles et son organisation impliquent un cérémonial. "Toutes les funérailles sont organisées selon la tradition et les usages"
Et selon Frédérique Leferme-Falguières qui consacre dans son étude sur la cour, tout un chapitre sur les obséques princiéres et le développement de la pompe funébre.
Or et je la cite:
"Louis 15 est en effet mort de la petite vérole, maladie extrêmement contagieuse. On a donc préféré fermer le cercueil rapidement de la même manière pour le grand Dauphin, fils de Louis 14

Tous deux enterrés de nuit !

L'absence de cortége royal est une entorse extrêmement importante au protocole de cour en France, mais les cas que je viens de citer renvoient donc à un cas de force majeur.
Il me parait donc légitime eu égard aux circonstances liées à la révolutuon que les funéraires du petit prince royal soient quelques peu "hors protocole"?!!

Louis charles a passé de janv à juill 94, 5 à 6 mois complétement isolé, enfermé au secret dans une chambre obscure, alors je doute que par le plus grand des hazards on ait eu l'idée de l'enterrer "comme un roi" en plein jour aux vues et sus de tous !

Il est en plus difficilement concevable d'enterrer l'enfant comme un roi, car il est évident de constater le soin particulier à rendre anonyme le lieu de sépulture d'un dirigeant exécuté (quelqu'il soit) , et ceci pour des raisons de bon sens ! (mais qui ne tient qu'à moi), d'éviter les regroupements intempestifs liés aux différentes instances politiques contraires. Il ne s'agit donc là que d'une raison de sécurité. Il me semble alors logique, que suite à un isolement presque total et en secret qu'on faille poursuivre avec une âpre discrétion ses funérailles en évitant et pour ce peu de l'enterrer à proximité de sa geôle !?!
N'a t-on pas scrupuleusement ôter tout objet à sa propre mère (cheveux, chaussures) afin qu'ils ne soient transformés en objet de culte ?

En résumé l'enterrement pourrait en soi faire objet de frictions (et le mot est faible) entre les différents partis,

Et d'autre part, le cimetière pourrait devenir quant à lui, un lieu de culte: j'en conclus donc, qu'il n'y a ici objet d'aucun mystère.
Revenons alors à cette période charnière de l'isolement total du petit prince royal:
Selon la thèse des survivantistes, la substitution d'enfant se serait faite alors à ce moment (été 94)

Je cite un extrait du livre de M Soppelsa:

"Barras sauvait l'enfant d'une mort quasi certaine en échange de la promesse, du côté de ses partisans, d'un silence absolu, synonyme de mort civile!"

La raison fondamentale de l'exfiltration de Louis Charles est simplement pour des raisons stratégiquement politiques.

l'amour menaçant a écrit:Afin de répondre à votre post de ce matin , Evelyn, j'aimerais attirer votre attention sur plusieurs points:

D'abord, la complexité du rituel des funérailles et son organisation impliquent un cérémonial. "Toutes les funérailles sont organisées  selon la tradition et les usages"
Et selon Frédérique Leferme-Falguières qui consacre dans son étude sur la cour, tout un chapitre sur les obséques princiéres et le développement de la pompe funébre.
Or et je la cite:
"Louis 15 est en effet mort de la petite vérole, maladie extrêmement contagieuse. On a donc préféré fermer le cercueil rapidement de la même manière pour le grand Dauphin, fils de Louis 14

Tous deux enterrés de nuit !

L'absence de cortége royal est une entorse extrêmement importante au protocole de cour en France, mais les cas que je viens de citer renvoient donc à un cas de force majeur.
Il me parait donc légitime eu égard aux circonstances liées à la révolutuon que les funéraires du petit prince royal soient quelques peu "hors protocole"?!!

Louis charles a passé de janv à juill 94, 5 à 6 mois complétement isolé, enfermé au secret dans une chambre obscure, alors je doute que par le plus grand des hazards on ait eu l'idée de l'enterrer "comme un roi" en plein jour aux vues et sus de tous !

Il est en plus  difficilement concevable d'enterrer l'enfant comme un roi, car il est évident de constater le soin particulier à rendre anonyme le lieu de sépulture d'un dirigeant exécuté (quelqu'il soit) , et ceci pour des raisons de bon sens ! (mais qui ne tient qu'à moi), d'éviter les regroupements intempestifs liés aux différentes instances politiques contraires. Il ne s'agit donc là que d'une raison de sécurité. Il me semble alors logique, que suite à un isolement presque total et en secret qu'on faille poursuivre avec une âpre discrétion ses funérailles en évitant et pour ce peu de l'enterrer à proximité de sa geôle !?!
N'a t-on pas scrupuleusement ôter tout objet à sa propre mère (cheveux, chaussures) afin qu'ils ne soient transformés en objet de culte ?

En résumé l'enterrement pourrait en soi faire objet de frictions (et le mot est faible) entre les différents partis,

Et d'autre part, le cimetière pourrait devenir quant à lui, un lieu de culte: j'en conclus donc, qu'il n'y a ici objet d'aucun mystère. Revenons alors à cette période charnière de l'isolement total du petit prince royal:
Selon la thèse des survivantistes, la substitution d'enfant se serait faite alors à ce moment (été 94)

Je cite un extrait du livre de M Soppelsa:
"Barras sauvait l'enfant d'une mort quasi certaine en échange de la promesse, du côté de ses partisans, d'un silence absolu, synonyme de mort civile!"

La raison fondamentale de l'exfiltration de Louis Charles est simplement pour des raisons stratégiquement politiques.

Je crois que nous ne nous entendons pas bien.

Je ne pense pas du tout qu'on aurait voulu l'enterrer 'en roi' avec des pompes funèbres etc. Mais voyant la situation politique et militaire, la crainte d'un retour du sentiment royaliste, je crois qu'une mort plus publique aurait été beaucoup plus effective en démontrant le pouvoir de la république. 'Voilà votre petit roi, il est mort, n'y songez plus'. On ôtant le chef de l'entreprise, on donne un coup mortel à l'opposition. Il est assez curieux que l'on n'a point fait le maximum de cette mort si opportune.

Mais peut-être je suis trop cynique!

J'espère bien qu'on l'a sauvé et qu'il a vécu dans l'anonymat, car assurément ses jours étaient toujours en danger en tant que Louis XVII.

Cette question de Barras épargné par la loi d'exil me taraude toujours... Même si j'imagine que d'autres raisons pourraient l'expliquer... N'a-t-il pas contribué à certaines radiations de la liste des Emigrés ?