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La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés

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Message par Invité le Ven 14 Mar 2014, 00:42

:La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 2028181902


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Message par Invité le Ven 14 Mar 2014, 06:42

Nous attendons avec impatience la publication de votre étude, ma chère Evelyn, où je crois savoir en effet que vous vous apprêtez à nous faire part de découvertes majeures concernant certaines de ces lettres.  Wink 
Encore une fois, félicitations pour votre excellent travail.  cheers 

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Message par Comtesse Diane le Ven 14 Mar 2014, 09:51

Youpi et merci d'avance Madame !  :n,,;::::!!!: 
Je sens qu'on va se faire de belles parties de  " chamboule tout " !!!!!

_________________
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Message par Mme de Sabran le Ven 14 Mar 2014, 11:56

evelynfarr a écrit:

En même temps que je fais un catalogue raisonné de chaque lettre aux archives nationales, avec des précisions sur sa qualité ("Joséphine" – privée,  ou "Reine de France" – officielle), une interprétation des signes dans le chiffre, un catalogue des ratures, un recoupement avec le registre de lettres de Fersen, je prépare une liste des lettres dont on peut constater l'existence mais qui sont perdues. C'est une longue liste!


C'est un travail minutieux, de longue haleine !  Very Happy 
Nous saurons être patients . La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 3826491292 

.
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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 18:27

:La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 2028181902


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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 19:42

J'ai idée que Fersen n'aura pas exposé cette calvitie...et qu'il aura adopté la perruque, non?

Bien à vous.

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 19:51

Axel de Fersen a écrit:

'Ma santé va au mieux, mais mes cheveux s'en vont, ils sont presque tous tombés. Je les ai fait couper court, et je crains bien d'en venir à la perruque. Si je vais en Amérique, je n'hésiterai pas un moment à la prendre, mais si ce voyage n'a pas lieu, je ferai ce que je pourrai pour conserver le peu qui m'en reste. Il m'en vient cependant, mais ils sont fort courts encore.'

Ce n'est pas une alopécie héréditaire, mais une alopécie aiguë sans doute passagère puisqu'il dit lui-même à son père, que ses cheveux repoussent.  Very Happy 

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 20:32

evelynfarr a écrit:
Attention! Cette lettre n'est pas datée le 18 juin 1791. On n'était pas encore sorti de Paris le 18 juin!

La lettre en chiffre de Marie-Antoinette est datée le 28 juin 1791, après le retour de Varennes. Elle est maintenant aux Archives Nationales.

J'ai repris la date mentionnée par Elena. La voici (extrait de l'étude de Valérie Nachef et Jacques Patarin) :  Very Happy 

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 Captur61

Je suppose que le "Brûle tout ce qui est ... et envoie le reste de la lettre a m de fersen. Il est avec le roi de Suède" était destiné à l'intermédiaire qui portait le courrier à Fersen? Ce qui expliquerait pourquoi la reine a utilisé deux chiffrages différents dans la même lettre ? Un chiffrage pour Fersen et l'autre pour l'intermédiaire ?  scratch C'est à réfléchir... et surtout, il faudrait qu'on arrive à la déchiffrer en entier, cette lettre !

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 20:42

Merci pour ce document Evelyn !  Very Happy 
Je note d'ores et déjà que la phrase "brûle tout .." est en clair et non de la main de Marie-Antoinette. S'agit-il d'un déchiffrage, par Fersen, du texte codé qui se trouve au-dessus?

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 20:53

Alors pourquoi dit-il porter une perruque en 1792 ? Shocked 

En tout cas, chauve à vingt-quatre ans, c'est bien triste...
J'ai cru que c'était peut-être dû aux mauvaises conditions des camps militaires en Amérique. Mais non, il perd ses cheveux avant !

Il a peut-être une maladie qui lui fait perdre ses cheveux à certains moments puis ils reviennent, repartent...

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 20:54

La nuit, la neige a écrit:Pour la correspondance, si vous voulez poursuivre, pourquoi pas ici ?  Wink 
https://marie-antoinette.forumactif.org/t91p405-la-correspondance-de-marie-antoinette-et-fersen#11274

C'est fait.  La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 2523452716 

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 20:55

Mince, désolée cher Cosmo, je n'avais vu ta manip. Embarassed 

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 20:56

Reinette a écrit:Mince, désolée cher Cosmo, je n'avais vu ta manip. Embarassed 

Tu as perdu un message?  What a Face 

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 21:12

evelynfarr a écrit:
Cosmo a écrit:Merci pour ce document Evelyn !  Very Happy 
Je note d'ores et déjà que la phrase "brûle tout .." est en clair et non de la main de Marie-Antoinette. S'agit-il d'un déchiffrage, par Fersen, du texte codé qui se trouve au-dessus?

Je crois que oui. Mais je ne suis pas sûre que c'est sa main que par les 'd' assez fersinesques.

Vous pensez que c'est de la main de Fersen ou pas ? (votre phrase n'est pas claire, sorry !  Wink  ) . Je ne veux pas trop m'avancer, mais j'ai l'impression que les "r" et les "d" sont de la main de Fersen.

evelynfarr a écrit:
Et notez que ce billet est chiffré à chaque lettre, ce qui n'est pas leur mode de chiffrement habituel.

En effet !  Shocked 

evelynfarr a écrit:
Il a ensuite prévenu Marie-Antoinette que Mercy n'était pas fiable comme intermédiaire, et qu'il avait déjà déchiffré le commencement d'une de ses lettres adressées à Fersen.

Je me rappelle en effet de ce fameux courrier où Fersen met en garde Marie-Antoinette, sur le fait que Mercy déchiffre les lettres.

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 21:13

Cosmo a écrit:
Reinette a écrit:Mince, désolée cher Cosmo, je n'avais vu ta manip. Embarassed 

Tu as perdu un message?  What a Face 

Oui tu as scindé pendant que je vous répondais sur la calvitie de Fersen, dernier message page 28. Very Happy

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 21:14

evelynfarr a écrit:
Reinette a écrit:Alors pourquoi dit-il porter une perruque en 1792 ? Shocked 



Pour faire sa visite en secret à Marie-Antoinette aux Tuileries le 13-14 février 1792. C'était pour ne pas être reconnu. On voulait toujours son arrestation pour son rôle dans la fuite de Varennes.

Ah oui, c'est logique. Very Happy 

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 21:14

Reinette a écrit:
Cosmo a écrit:
Reinette a écrit:Mince, désolée cher Cosmo, je n'avais vu ta manip. Embarassed 

Tu as perdu un message?  What a Face 

Oui tu as scindé pendant que je vous répondais sur la calvitie de Fersen, dernier message page 28. Very Happy

Désolé. Embarassed Tu peux le reposter si tu veux.  La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 3826491292 

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 21:17

Ce n'est pas grave. Very Happy 

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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 22:34

evelynfarr a écrit:
je viens de faire un recoupement avec un autre billet de Marie-Antoinette déchiffré par Fersen (ci-dessous), et oui, c'est sa main sur le billet du 28 juin 1791.

Je pense également que le déchiffrement qui se trouve au bas de la lettre du 28 juin 1791 est de la main de Fersen.

Le "p" de Fersen est très caractéristique. Il fait les "r" de deux manières différentes. Quant au "d" de Fersen, il ressemble beaucoup au "d" de Marie-Antoinette.
Donc c'est le "p" de Fersen qui le "trahit".   Very Happy 

Voici le mot "placer" dans la lettre de Fersen vendue aux enchères il y a 1 an :

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 Captur76

(Cf. cette lettre ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t617-les-ecrits-d-axel-de-fersen?highlight=écrits )

Voici le mot "pour" dans l'extrait du Journal de Fersen que vous venez de poster, chère Evelyn :

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 Captur77

Et voici le mot "peur" dans le billet du 28 juin 1791, qui nous occupe :

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 Captur78

Conclusion : le déchiffrement en clair est très probablement de la main de Fersen.

Pour rappel, voici ce billet en entier :

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 28_jui10

Mon hypothèse, qui est aussi celle de V. Nachef et J. Patarin, est que ce billet, trouvé dans les papiers de Fersen, n'était pas adressé à Fersen:
1/ La reine demande au destinataire du billet du 28 juin 1791 d'envoyer des papiers à Fersen : donc ce n'est pas à Fersen que la reine s'adresse dans ce billet du 28 juin (cela explique sans doute également pourquoi Fersen se retrouve en possession de ce billet)
2/ On ne trouve aucun mot tendre dans ce billet du 28 juin 1791.
3/ En outre, la reine écrit le lendemain, 29 juin 1791, à Fersen, quelque chose de similaire, notamment concernant l'Assemblée : "Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur." Il y a néanmoins une différence (de taille) entre le billet du 28 juin 1791 et celui du 29 juin 1791 : c'est que dans le billet du 28 juin 1791, non destiné à Fersen, il n'y a pas de mots tendres alors que dans le billet du 29 juin 1791, destiné à Fersen, il y a des mots tendres ("J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer"..  "Adieu le plus aimé des hommes.").

Le billet du 28 juin 1791 était-il destiné à Mercy? ... qui l'aurait ensuite passé à Fersen avec un ensemble de papiers?  scratch
J'émets cette hypothèse dans la mesure où la reine indique dans son billet du 28 juin 1791 "Parlez à mes parents de démarches du dehors...". Qui d'autre que Mercy pouvait avoir accès aux parents de Marie-Antoinette? A moins que le billet n'ait été destiné à Breteuil? ...  scratch

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Message par Mme de Sabran le Dim 16 Mar 2014, 22:45



Oui, en effet, Breteuil était l'intermédiaire officiel et lui seul jouissait de la confiance de Louis XVI et Marie-Antoinette.
C'est passionnant !  Very Happy 
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Message par Invité le Dim 16 Mar 2014, 22:56

Mme de Sabran a écrit:

C'est passionnant !  Very Happy 

Oui.  Very Happy En tout cas, il me paraît spécieux de faire une comparaison entre d'une part ce billet du 28 juin 1791, qui ne contient aucun mot tendre et n'est pas destiné à Fersen et d'autre part, le billet du 29 juin 1791 de Marie-Antoinette (ou "Joséphine"  :La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 2028181902 ) à Fersen qui contient quant à lui des mots tendres.
L'argument (lequel exactement, d'ailleurs?) avancé sur le blog dont nous parlions tout à l'heure me paraît, dans ces conditions, difficilement recevable.

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Message par Invité le Lun 17 Mar 2014, 09:10

Mercy jouait donc bien un double-jeu... au point de trahir la confiance de la reine, et de ne pas remettre les courriers qu'elle lui faisait remettre, à l'attention de Fersen. C'est choquant.
Fersen met en garde Marie-Antoinette au mois de novembre 1791 sur le fait que Mercy est capable de déchiffrer les lettres qu'elle lui envoie. Donc, manifestement, Mercy n'était pas censé lire la correspondance de Marie-Antoinette à l'attention de Fersen (on peut le comprendre, compte tenu des mots tendres figurant dans cette correspondance).

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Message par Mme de Sabran le Lun 17 Mar 2014, 09:18

Cosmo a écrit:

Le "p" de Fersen est très caractéristique. Il fait les "r" de deux manières différentes. Quant au "d" de Fersen, il ressemble beaucoup au "d" de Marie-Antoinette.
Donc c'est le "p" de Fersen qui le "trahit".   Very Happy 

Voici le mot "placer" dans la lettre de Fersen vendue aux enchères il y a 1 an :

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 Captur76

(Cf. cette lettre ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t617-les-ecrits-d-axel-de-fersen?highlight=écrits )

Voici le mot "pour" dans l'extrait du Journal de Fersen que vous venez de poster, chère Evelyn :

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 Captur77

Et voici le mot "peur" dans le billet du 28 juin 1791, qui nous occupe :

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 Captur78

Conclusion : le déchiffrement en clair est très probablement de la main de Fersen.


Je me passerai bien de ton probablement.  
En effet, ces " p " si caractéristiques authentifient de manière indubitable leur auteur.
Je pense que tout le monde ici peut le constater .  Very Happy 

Bravo pour ta démonstration !   :\\\\\\\\: 

.
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Message par Mme de Sabran le Mar 06 Mai 2014, 20:24

evelynfarr a écrit: Je ne peux pas donner plus de précisions à présent, mais je crois que cet ouvrage vous fera un bien joli cadeau.

...  un très beau cadeau, chère Evelyn !

De tout coeur, merci et bravo !!!  La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 14 2523452716
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Message par Invité le Mar 06 Mai 2014, 20:56

Que cela me réjouit, ma chère Evelyn !!!  :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!: 
Au plaisir de découvrir la minutie de votre travail sans craindre les méandres de ma traduction  Smileàè-è\': 
Merci infiniment !!!  :;\':;\':; :\\\\\\\\: 

Bien à vous.  3196910 

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