Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ?

Majesté a écrit:
Je me garde quant à moi de présenter comme des preuves de mes désirs des probabilités.

Rien compris.  boudoi16 
Je constate pour ma part que tu désires que Marie-Antoinette ait été fidèle à Louis XVI sans fournir aucun contre-argumentaire aux points que j'ai soulevés et que comme toujours quand tu n'es pas capable de répondre sur le fond du débat, tu entres dans l'attaque personnelle - ce qui limite beaucoup l'intérêt du débat avec toi.

J'ajouterais sur ce point, que si certains comme moi peuvent concevoir que Fersen et Marie-Antoinette sont passés à l'acte, il n'est pas certain que ces deux-là aient pris les précautions nécessaires ... Je le pensais jusqu'à une période récente mais lorsque l'on s'aperçoit que Marie-Antoinette a eu des grossesses non désirées    (elle s'en plaint auprès de son frère comme Eve le rappelle dans son ouvrage), cette hypothèse prend une tournure tout à fait différente et un regain de sérieux.

Ton constat est un leurre...
J'aimerais que Marie-Antoinette ait pu connaître l'Amour... avec Fersen en l'occurrence...
Mais dès lors que cela devient un bonheur qui Lui aurait été possible, certains extrapolent la chose comme ayant été consommée (soit...) mais de là à délégitimiser les derniers enfants royaux, on nage en plein fantasme de roman ... c'est dommage car cela décrédibilise certaines recherches qui semblent sérieuses et abouties...  : 

Bien à vous.

Nous n'avons pas du tout la même vision des choses car pour moi, le roman c'est de dire que Marie-Antoinette a été fidèle à Louis XVI. Aucun élément ne milite en faveur de cette thèse, comme je l'ai rappelé. Elle aimait Fersen, pas Louis XVI. Le seul élément en faveur de la thèse que tu défends , c'est le fait qu'elle était reine et que de ce fait elle n'aurait jamais "osé" passer le pas avec Fersen. Cela ne correspond pas à l'idée que je me fais de Marie-Antoinette "l'insoumise".

Comtesse Diane a écrit:En tout cas ça n'est pas une affaire saine !!!  :      boudoi26

Olé ! : 

En tous cas, nombre de messages sont hors-sujet ici...

Je crois que tu vois juste ici. Notre point de vue diffère. Car si je vois en Marie-Antoinette une insoumise, je n'extrapole (l'équanimité n'est pourtant pas mon fort  :  ) pas cela au point de Lui faire oublier Son statut. Et c'est par tout ce que celui-ci Lui imposait , depuis Vienne via cette fouine de Mercy, que s'explique Son insoumission , pour moi à toutes les autres choses que sont l'Etiquette, et tout ce qui a enfermé Marie-Thérèse et Marie Lezczinska dans le carcan de leur rôle.
Ce statut qu'Elle défendra avec tant d'ardeur et majesté devant le tribunal révolutionnaire...

Bien à vous.

Cosmo a écrit:pour moi, le roman c'est de dire que Marie-Antoinette a été fidèle à Louis XVI. Aucun élément ne milite en faveur de cette thèse, comme je l'ai rappelé. Elle aimait Fersen, pas Louis XVI. Le seul élément en faveur de la thèse que tu défends , c'est le fait qu'elle était reine et que de ce fait elle n'aurait jamais "osé" passer le pas avec Fersen. Cela ne correspond pas à l'idée que je me fais de Marie-Antoinette "l'insoumise".

"Le roman, c'est que la Reine reste fidèle au Roi, aucun élément ne milite en faveur de cette thèse"
Dans ce cas, il serait temps pour toi de changer de lunettes ! Tu pourrais dans ce cas lire ( et cette fois pas entre les lignes ) qu'elle avait déjà proposé au Roi de ne plus le revoir et que celui-ci s'y est refusé. Louis XVI savait-il que la Reine avait des sentiments pour Fersen ? très probablement ! Là n'est pas la question, car il y avait d'autres enjeux...
Ceci ne correspond pas à l'idée que tu te fais d'une "reine insoumise", eh bien peut-être que la culture curiale t'échappe ! Cela est concevable puisqu'elle est extrêmement  complexe. Cela dit il serait certainement plus intéressant de situer Marie-Antoinette dans son contexte historique, plutôt que de la projeter dans un monde qui ne lui appartient pas.
Tu pourrais alors peut-être comprendre ce qu'il faut entendre par " insoumise ", car oui elle était insoumise, mais insoumise n'a jamais voulu dire au mieux une femme libérée au pire une débauchée; mais une femme dans l'avant-garde de son temps.
Marie-Antoinette n'avait pas même le droit de se servir un verre d'eau ! Alors oui elle était insoumise par le fait de bouleverser le protocole, insoumise de privilégier une vie en retrait, plutôt que d'être en constante représentation (ce qui est une aberration pour une reine )  mais de là à croire qu'elle était insoumise en batifolant avec son amant selon ses desiderata, c'est cela qui relève, pour moi, du roman !

...

Je ne sais même pas comment scinder les messages hors-sujet pour les déplacer, et/ou ouvrir un autre fil qui ne mérite pas d’autres développements si chacun ne fait pas redescendre la température !  àè-è\': 

Fait pas assez chaud pour vous aujourd’hui ? : 

Je suggère de revenir à la question de ce sujet, ou mieux : de le laisser refroidir s’il n’y a rien à y ajouter pour l’instant.  

La nuit, la neige a écrit:chacun ne fait pas redescendre la température !  àè-è\': 

Fait pas assez chaud pour vous aujourd’hui ? : 

Je suis d'accord avec vous La Nuit la Neige, il faut faire descendre la température ! Je pense surtout à vous, par cet été funeste vous risqueriez d'y laisser votre peau ! Courage, bientôt l'hiver ! : 

La nuit, la neige a écrit:Je ne sais même pas comment scinder les messages hors-sujet pour les déplacer, et/ou ouvrir un autre fil qui ne mérite pas d’autres développements si chacun ne fait pas redescendre la température !  àè-è\': 

Fait pas assez chaud pour vous aujourd’hui ? : 

Je suggère de revenir à la question de ce sujet, ou mieux : de le laisser refroidir s’il n’y a rien à y ajouter pour l’instant.  

Je pense qu'il faut effectivement laisser refroidir l'ambiance...
Ce sujet est indispensable, et il faut trouver la maturité pour que chacun puisse exprimer ses idées, même si nous sommes pas d'accord... Chacun a le droit d'avoir son avis.
Personne n'a tort ou raison.

Chers amis, 


En effectuant des recherches sur Lord Stormont, l’ambassadeur anglais à Paris dans les années 1770-1780, je suis tombé  par hasard sur  un passage d’une lettre du parlementaire anglais Georg Selwyn ( 1719-1791) qui pourrait aller dans le sens des suppositions évoquées par Jean-Pierre Fiquet concernant le penchant qu’aurait pu avoir Marie-Antoinette encore jeune, pour le sexe faible.
 
Au printemps 1781, l’empereur Joseph II se rendit en visite dans les Pays–Bas autrichiens.  A cet occasion, il rencontra le duc de Gloucester, le frère de Georges III qui était accompagné de Lord Malden, un éminent parlementaire britannique vraisemblablement en relation avec le secret service: “
 
"Next Malden went with the Duke of Gloucester to Bruges, where, wrote George Selwyn to Lord Carlisle, 18 June 1781, they ‘passed two days with the Emperor’ [Joseph II].3 And on the 21st: ‘I believe that his Imperial Majesty said very little of any importance à nos deux vagabonds, and the journey was made more out of ostentation than anything else.’ ”
 
Mais dans une autre  lettre datée du 19 juin 1781, Selwyn, revenant sur les propos de Lord Malden à propos de l’Empereur,  livrait l’anecdote suivante:
 
“Last night I went, when I came from airing, to White’s, where I stayed in the Chocolate Room till I went home to bed, that is till 12—Lord Ashburnham, Williams, and I —hearing Lord Malden’s account of the Emperor, and of the manner of his living, and travelling, and behaving. It was very amusing and circumstantial. He is really a great prince dans tous les sens, and by Lord M(alden’s) account a sensible man, with a very amiable address and behaviour........I heard no of an approaching Peace. Dr. Gemm assures me that the French will make no overtures towards it, and that we must ask it ourselves. The Emperor does not seem to be of opinion that we shall subdue our Colonies, but thinks our cause a just one. He does not seem favourable to the French, or to like his sister the French Queen. He said one day, que la bongress(?) ma soeur aime la France; that, if she does, deserves another reflection; his is not a just one; elle aime les dames françoises, cela n'est pas a douter. La Princesse de Carignan et Me. de Polignac en sont témoins.”
( Georg Selwyn His letters and his life, T Fisher Unwin 1899)
 
Or, le terme de bougresse si gentiment attribué à Marie-Antoinette par son frère Joseph II avait à cette époque  une signification particulière autre que celle couramment admise( une mauvaise femme): un bougre est celui qui pratique la sodomie et une  bougresse une femme qui se livre au lesbianisme


Si, bien évidemment, l’anecdote est vraie et n’a pas été déformée par Lord Malden, il est quand même curieux de voir l’empereur Joseph II plaisanter ainsi  sur sa sœur en reprenant ce que les libellistes se plaisaient à répandre et ce faisant leur apporter en quelque façon une sorte de confirmation.  


Bien amicalement. Roi-cavalerie

.

Je m'effarerai demain, s'il y a lieu . Tout de suite, trop fatiguée ... déjà presque

.

Je viens de lire tout le sujet en amont . Il a eu cours en juillet, je ne l'avais pas vu ! Comme tous les étés que Zeus fait, je toupinais en Ardèche ... où internet ne m'avait pas encore rattrapée à l'époque .

Roi-cavalerie a écrit:He does not seem favourable to the French, or to like his sister the French Queen.

Eh bien, bravo, Joseph !  boudoi32

;

Je note une fois de plus l'incohérence de Joseph qui déclarait sans sourciller que sa soeur était austère par tempérament ( comprenez aucune sensualité ) alors qu'il l'appelle maintenant une bougresse  
et lui écrira bientôt :
...  évitez de parler ou laisser entrevoir à jamais les saloperies, dont vous vous êtes remplie l'imagination par ces lectures.

La vie sexuelle et amoureuse de Marie-Antoinette ( selon ce que je crois, qui n'engage que moi ) se résume aux laborieux assauts d'un mari indifférent et à son idylle, certainement pas platonique, avec Fersen .

Mme de Polignac aimait Vaudreuil ( depuis sa prime jeunesse ) , quant à notre pauvre Lamballe, j'espère de tout mon coeur qu'elle a connu le grrrand frisson dans les bras du docteur Saiffert ( sait y faire :  )

Mais vous-même, cher Roi-cavalerie, pensez-vous que Mme de Polignac ait été poussée sur le chemin de la reine parce que l'on connaissait à celle-ci un penchant saphique, comme vous le suggériez de la part de Maurepas ?
Avez-vous des éléments de réflexion qui vont dans ce sens  ?

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Mme de Sabran a écrit:.
Mais vous-même, cher Roi-cavalerie, pensez-vous que Mme de Polignac ait été poussée sur le chemin de la reine parce
que l'on connaissait à celle-ci un penchant saphique, comme vous le suggériez de la part de Maurepas ?
Avez-vous des éléments de réflexion qui vont dans ce sens  ?

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 Chère Eléonore,

Roi-cavalerie a écrit:Néanmoins, on peut se demander pour quelles raisons, il aurait ainsi livré sa soeur en pâture à la férocité de ses visiteurs britanniques.

Oui, n'est-ce pas ! Quel rustre !

Roi-cavalerie a écrit:

D'autant plus que ce genre de plaisanterie de corps de garde peut très bien se concevoir de la part d'un homme qui semblait ne pas craindre d'appeler un chat un chat. Je fais référence ici à la description qu'il a donnée des ébats du couple royal français.

Justement, c'est à se demander ce qu'il faut en croire ? Car, en somme, Joseph disait tout et son contraire. Il semblait se croire très malin et la ramenait en homme à qui on ne la fait pas . Et pourtant nous savons que ... mais ce n'est pas le sujet ...

Roi-cavalerie a écrit:
Un repas bien arrosé, ou tout simplement une rancune mal digérée

Mouais ... mais vous le dites par la suite :

Roi-cavalerie a écrit:
Le peu d'efforts qu'il déploya pour tenter de la sauver des fureurs révolutionnaires me laisse à penser que Georges Selwyn ou Malden ne sont pas loin de la vérité quand ils affirment qu'il n'aimait pas sa soeur.

En somme, si Joseph lui-même les relaie et les nourrit, les calomnies les plus fangeuses ne partent pas que du Palais-Royal . Et songez donc que Maurepas les collecte et se fait un plaisir malsain d'en égayer Mesdames à Bellevue .
Quoi qu'il en soit, quel faux-frère, le Joseph, beurk !

Pauvre, pauvre, et si inconséquente Marie-Antoinette ...
Il faut reconnaître qu'elle se moque du qu'en dira-t-on comme d'une guigne et prête le flan à la critique par sa liberté de conduite:

Au lieu de ces voitures lourdes et superbes dont la feue reine se servait et dans lesquelles se plaçaient avec elle toutes ses dames, Marie-Antoinette emploie des chars élégants, pour elle seule et Mme de Polignac avec elle . Les dames d'honneur ne sont même pas averties de ces courses . Point d'officiers ni de gardes d'escortes . On va dans cet équipage à Trianon, s'ébattre, innocemment sans doute, mais dans une liberté qui prête à la calomnie .

( Saint-Priest )

Voilà typiquement un négligeable petit écart de l'étiquette dont on fait tout un fromage !
Marie-Antoinette s'isole = turpitudes .

Roi-cavalerie a écrit:En ce qui concerne la reine, pour ma part, il me semble difficile de penser qu'elle ait été attirée par des relations de type lesbiens mais elle était sans doute, depuis son adolescence, très sensible aux amitiés féminines ce qui a pu peut être laisser à penser à certains de ses proches à une tendance à l'homosexualité, les rumeurs propagées à dessein ayant fait le reste en l'exagérant

D'accord avec vous . Il y avait un féroce parti-pris de nuire .

Roi-cavalerie a écrit:
Pour moi, il n'est donc pas à exclure que Maurepas sachant la reine assez sensible aux amitiés féminines, ait pu penser qu'elle serait attirée par sa nièce et que, par ce biais, il pourrait avoir un certain contrôle sur elle. La raison d'état ou l'intérêt personnel ne s'embarrasse pas de la morale bourgeoise. Mais il s'agit là d'une hypothèse avancée par plusieurs historiens qui s'appuie sans doute sur aucun écrit mais seulement sur le fait que dans une société aussi réglée et codifiée que la cour pouvait être, et compte tenu de la parenté de Maurepas avec la comtesse Jules, il n'y avait pas de place pour le hasard.

Je crois cette hypothèse très hardie, voire même tirée par les cheveux .
Je n'y souscris pas faute de sources, mais elle est plausible .

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Punaise !  
Que Joseph est un immonde salopard ! :::!!!ùùù^^^^: :::!!!ùùù^^^^: :::!!!ùùù^^^^: 
Moi qui pensais que s'il avait vécu et que c'est à lui que le Roi et la Reine de France avaient fait appel en 1792 pour les aider, cela aurait changé le cours de l'Histoire.
Pfff tu parles ! boudoi29  On découvre là combien il dénigrait sa sœur !
Sa CONception rejoint tout à fait celle de Mercy...qu'on croirait lire en lisant Joseph...  

Bien à vous... pas à lui !

Mme de Sabran a écrit:

Roi-cavalerie a écrit:
Pour moi, il n'est donc pas à exclure que Maurepas sachant la reine assez sensible aux amitiés féminines, ait pu penser qu'elle serait attirée par sa nièce et que, par ce biais, il pourrait avoir un certain contrôle sur elle. La raison d'état ou l'intérêt personnel ne s'embarrasse pas de la morale bourgeoise. Mais il s'agit là d'une hypothèse avancée par plusieurs historiens qui s'appuie sans doute sur aucun écrit mais seulement sur le fait que dans une société aussi réglée et codifiée que la cour pouvait être, et compte tenu de la parenté de Maurepas avec la comtesse Jules,  il n'y avait pas de place pour le hasard.

Je crois cette hypothèse très hardie, voire même tirée par les cheveux .
Je n'y souscris pas faute de sources, mais elle est plausible .

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Amitiés. Roi-cavalerie

Quel dommage que n'existent pas les traductions de John Hardman et Monro Price !
Mon, niveau en anglais est très moyen ...
Quant à Petitfils, je ne me souviens pas d'avoir lu cette hypothèse sous sa plume .
Pourriez-vous, cher Roi-cavalerie, nous retrouver l'extrait en question, s'il vous plaît ?

Mme de Sabran a écrit:Quel dommage que n'existent pas les traductions de John Hardman et Monro Price !
Mon, niveau en anglais est très moyen ...
Quant à Petitfils, je ne me souviens pas d'avoir lu cette hypothèse sous sa plume .
Pourriez-vous, cher Roi-cavalerie, nous retrouver l'extrait en question, s'il vous plaît ?

Voici l'hypothèse émise par John Hardman dans son livre French Politics 1774-1789 paru en 1995. La manoeuvre de Maurepas y est bien décrite dans un anglais compréhensible par tous:
 
"Meanwhile in 1775/6 Maurepas two steps of  his own which helped to keen Marie-Antoinette out of ministerial politics  for another five years: the planting of his nièce, the comtesse  de Polignac in the queen's intimate society, and the recall of her protégé, the comte de Guines, as ambassador to England... Madame de Polignac was a country relation of Maurepas's, rescued by him from provincial obscurity and launched in the salon of his ally the princess de Rohan Guéménée which was much frequented by the queen. She soon won the queen's notice and became her exclusive favourite after quarrelled with the princess de Lamballe in 1777."

Pour ma part j'y rajoute l'hypothèse qui me semble aller de soi, selon laquelle Maurepas, ce faisant, connaissait l'attirance de la reine pour les jeunes femmes de son âge ce qui, compte tenu du charme de sa nièce, accroissait les chances de succès de sa manoeuvre, sans cela quelle intérêt aurait-il eu à monter "une usine à gaz" vouée à l'échec. 

Dans son livre  Preserving the Monarchy, Munro Price écrit en extrapolant légèrement les propos d'Hardman:

"To confuse matters further, Mme de Polignac was Maurepas's nièce. This has prompted John Hardman to claim that Mme de Polignac was in fact an agent of Maurepas, under instructions to keep the queen amused in frivolities and prevent her building up the political credit that Mercy and Vermond wished for her.
John Hardman's theory , though plausible, does however leave certain aspects of the société's behaviour unexplained."

Certes l'analyse de Price est un tant soit peu critique envers l'hypothèse qu'il attribue à son collègue mais il ne la rejette pas. entièrement.

Quant à Petitfils, après vérification, je n'ai  effectivement pas retrouvé d'allusion à cette intrigue. Sorry!

Bien amicalement. Roi-cavalerie

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Mais alors, cette scène charmante que raconte Mme de la Tour Landhorte à Jules junior ?  Vous vous souvenez bien !
 Mme de Polignac s'adonne au jeu de barres  quand survient inopinément Marie-Antoinette ... nous ne sommes pas dans le salon de Mme de Guéménée .

John Hardman est très affirmatif, c'est certain . Munro Price également . Cependant, en 1774, 75, on ignore encore le peu de goût de Louis XVI pour les galipettes, n'est-ce pas !  Alors, si je me mets à la place de Maurepas (    ),  quitte à miser sur le charme et la séduction de mon irrésistible petite nièce Mme de Polignac pour gouverner à travers elle,  pourquoi ne pas la pousser directement dans les bras de Louis XVI ?  

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