Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ?

Si, si...Je traîne quelques belles casseroles !   

Si elles sont belles c'est déjà ça !  boudoi32 

Bien à toi

Elles le sont, forcément !!!   

...

La nuit, la neige a écrit:Sauf erreur de ma part, c’est un sujet qui n’a pas encore été abordé dans le Forum.

Je confirme et signe à nouveau !!!     

Österreich a écrit:

La nuit, la neige a écrit:Sauf erreur de ma part, c’est un sujet qui n’a pas encore été abordé dans le Forum.

Je confirme et signe à nouveau !!!

... à part dans "Madame de Polignac"

Bien à vous.

Encore une réponse en bref... Il faut vraiment apprécier le culte de l'amitié sentimentale au dix-huitieme siècle pour bien interpréter les lettres de Marie-Antoinette avec ses amies. Elles utilisaient les formes et les mots de leur époque - et ces déclarations se trouvent même dans les correspondances masculines (je viens de lire plusieurs lettres entre Vaudreuil et Calonne). Ces mots d'affection n'indiquent pas l'homosexualité - aujourd'hui c'est la même chose pour les proches amies, du moins chez nous.

J'ai encore tant de choses à dire... Mais le point le plus important c'est que - ayant bien étudié le sujet - à mon avis Marie-Antoinette était fortement attirée par les hommes et elle avait une libido également forte. Elle était sensuelle - toutes ses habitudes et ses goûts le confirment. Mais elle détestait les relations intimes avec Louis XVI. Cela ne veut pas dire qu'elle n'aimait pas le sexe. Toutes les activités frénétiques de sa jeunesse indiquent une vive frustration sexuelle (c'est un tourment de voir tous les amis satisfaits quand on éprouve une vie sexuelle si malheureuse). Les dépêches de Mercy, les lettres de Joseph II, les amusements risqués, sa curiosité de savoir tout sur les liaisons amoureuses des courtisans, sa prédilection pour des hommes beaux et virils - on ne s'intéresse pas à tout ça si on n'a pas un désir assez vif pour l'expérience.

evelynfarr a écrit: à mon avis Marie-Antoinette était fortement attirée par les hommes et elle avait une libido également forte. Elle était sensuelle.

Et oui, la forte libido de Marie-Antoinette ! boudoi29  Pour les curieux d'histoire, attendre Marie-Antoinette 2 de Sofia Coppola. boudoi32 

Cette affirmation quant à l'appétit sexuel de Marie-Antoinette n'est qu'une conviction personnelle car aucun écrit , aucune réaction connue ne peut confirmer la chose... j'imagine que j'aurais eu l'occasion de lire cela sinon...  boudoi29 

Bien à vous.

C'est une conviction née de mes études et de mes observations. Marie-Antoinette etait l'enfant des parents qui avaient tous les deux des libidos fortes. Donc, pas raison de supposer qu'elle ne soit pas du même type héréditaire. En plus, elle montrait bien clairement une activité et une énergie également signes d'une bonne constitution. Et elle aimait toutes les choses de luxe qui sont les armes à attirer les hommes, et elle les attirait. Voir la liste de ses intimes - beaucoup plus d'hommes que de femmes. Elle n'était point dévote, elle fréquentait des gens qui tous conduisaient des liaisons plus ou moins scandaleuses et dangereuses, elle était typique pour une femme noble de son époque.

Une femme retirée qui avait de la répugnance pour le sexe, n'aurait pas vu toutes ces liaisons sans dire le moindre reproche, elle aurait rougit aux bons mots sur sa vie conjugale au lieu de les répéter, elle n'aurait pas dit à ses intimes qu'elle ne serait pas mécontente si le roi prit une maîtresse parce qu'elle espérait qu'une telle liaison lui donnerait plus d'énergie et d'empressement.

Quant à vous, l'amour menaçant, je ne vous répondrai pas.

Je ne suis pas sûr qu'avoir de l'ouverture pour certaines choses soit similaire à en avoir du goût...
Peut-être que là je me souviens un peu trop de la démonstration psychanalytique de Zweig qui voyat dans ce luxe une compensation de ce que le corps ne Lui apportait pas...
Cependant, il me paraît délicat voire trivial de considérer l'attrait des hommes (on se souvient de Ses quatre gardes-malade à Trianon...) comme un trait de libido...
Il y a aussi le goût d'être femme, LA femme, LA SEULE... celle qu'on admire et qu'on révère...
La séduction n'est pas, selon moi, forcément liée à la libido...

Bien à vous.

evelynfarr a écrit: Marie-Antoinette etait l'enfant des parents qui avaient tous les deux des libidos fortes. Donc, pas raison de supposer qu'elle ne soit pas du même type héréditaire. Quant à vous, l'amour menaçant, je ne vous répondrai pas.

Alors je vais tout de même vous répondre !

"Les parents de Marie-Antoinette avaient tous les deux des libidos fortes, donc pas de raison de supposer qu'elle ne soit pas du même type héréditaire".

Chère Evelyne, saviez-vous que certains couples d'hétéros, donnent naissance à des enfants qui prendront une orientation homosexuelle ! Est-ce une aberration de la nature ? Perso, j'en doute fort, alors quand on commence à aborder le terme d'héréditépour se donner raison... Et ceux qui ont une santé fragile, qui donneront des enfants robustes ?
Les parents qui ont les yeux marrons qui auront un de leurs enfants avec des yeux bleus, mais tout cela n'est pas possible, veuillez excuser mon dérapage : quand les parents sont hétéros, pas de raison de supposer que leur enfant devienne un jour homo, quant aux parents aux yeux marrons : pas de raison de supposer qu'ils aient un jour un enfant aux yeux bleus...

Donc la folie héréditaire des Richelieu et des Condé n'est qu'un mythe ?

Il est évident que tout ne passe pas par l'hérédité, mais il ne serait pas raisonnable de réfuter que cela exista.
(Par exemple pour les enfants aux yeux bleus nés de parents aux yeux marrons c'est une question de génétique tout à fait héréditaire, ce qu'on appelle des gènes récessifs)

Majesté a écrit:
La séduction n'est pas, selon moi, forcément liée à la libido...
Bien à vous.

Tout à fait d'accord.

Lucius a écrit:

Il est évident que tout ne passe pas par l'hérédité, mais il ne serait pas raisonnable de réfuter que cela exista.
(Par exemple pour les enfants aux yeux bleus nés de parents aux yeux marrons c'est une question de génétique tout à fait héréditaire, ce qu'on appelle des gènes récessifs)

C'est vrai que pour la question des yeux, j'aurais pu trouver un autre exemple : , mais mon idée était simplement de dire que l'hérédité dans pareil cas était loin d'être un argument de premier ordre.

Je suis entièrement d'accord avec Eve. On parle de sentiments d'une part et de désir d'autre part. Marie-Antoinette était un être humain, pas une statue de marbre. Rien ne permet de penser que Marie-Antoinette n'éprouvait pas du désir pour son amoureux . Elle l'aimait, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas également éprouvé du désir pour lui... même les curés éprouvent du désir !

Cosmo a écrit:Rien ne permet de penser que Marie-Antoinette n'éprouvait pas du désir pour son amoureux .

Ah bon   , lequel ?

Ben vous, Comte Axel !  :

Cosmo a écrit:Je suis entièrement d'accord avec Eve. On parle de sentiments d'une part et de désir d'autre part. Marie-Antoinette était un être humain, pas une statue de marbre. Rien ne permet de penser que Marie-Antoinette n'éprouvait pas du désir pour son amoureux . Elle l'aimait, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas également éprouvé du désir pour lui...

Mais il y a une différence entre éprouver du désir et avoir une forte libido...
Que Marie-Thérèse et François-Etienne aient donné naissance à Marie-Caroline ...cela s'explique comme l'a démontré Eve...
Mais cela signifie-t-il que tous les seize enfants qu'ils ont eus leur ressemblent?
L'argument, pour moi, ne tient pas la route

Bien à vous.

Léonce Pingaud, au sujet de la liaison entre Mme de Polignac et Vaudreuil, développe un raisonnement qui vaut tout autant pour Marie-Antoinette et Fersen, notamment en ce qui concerne la question du désir : "La mode était à ces liaisons, amitiés passagères ou mariages de la main gauche, qui prétendaient corriger , au nom de la philosophie et de la nature, les unions nées des convenances et des intérêts de famille et vainement consacrées par la religion. Un sentiment indécis, flottant, selon les tempéraments et les caractères, de la chevalerie au libertinage, les avait créées , et le temps en légitima quelques-unes aux yeux du monde. En fut-il de platoniques? On l'a affirmé ; mais nul ne croira qu'il y en ait eu une seule exempte, comme disait Chamfort, de jouissance, de mémoire ou de désir. L'auteur de la Nouvelle Héloïse commandait alors aux intelligences; on suivait alors volontiers son exemple et celui de l'imaginaire Saint-Preux, sans croire manquer au devoir, dont la notion avait bien changé depuis qu'on se piquait de ne plus croire au fruit défendu. Entre la vertu et le vice, la sensibilité servait de trait d'union ; elle tint liés, pendant de longues années, sans que personne fût scandalisé ou même étonné, la duchesse de Bouillon et le prince Emmanuel de Salm, Mme de Rochefort et le duc de Nivernais, Mme de la Reynière et le bailli de Breteuil, Mme de Sabran et le chevalier de Boufflers, Mme de Coigny et le duc de Lauzun... ."

Cette vision correspond tout à fait à Madame de Polignac et Vaudreuil, c'est vrai
Pour Marie-Antoinette et Fersen, je l'ai toujours souhaité pour Elle... mais il faut admettre que Sa condition ne rendait pas la chose aussi limpide.
Alors quand bien même cela aurait été, j'ai du mal à ce que certains extrapolent que Louis-Charles et Sophie Hélène ( )  soient forcément les enfants de Fersen. Cela reste pour moi de l'ordre du fantasme...

Bien à vous.

La question de la filiation paternelle de Louis-Charles est encore autre chose . Dire que Louis-Charles est le fils de Louis XVI est tout aussi fantasmatique que dire que son père est Fersen. Personne ne sait avec certitude. On sait seulement que Marie-Antoinette était amoureuse de Fersen, qu'elle le voyait en secret et s'isolait avec lui (y compris la nuit   ), et qu'elle n'aimait pas faire l'amour avec son mari . On ne sait rien certes mais les quelques indices que nous avons ne militent aucunement en faveur de la paternité de Louis XVI.  :

Te voilà donc le nouvel agent de GDC ...
Je me garde quant à moi de présenter comme des preuves de mes désirs des probabilités.
A quand la remise en cause de la paternité de Louis XVI pour Madame Royale et Louis-Joseph?  àè-è\': 

Bien à vous.

En tout cas ça n'est pas une affaire saine !!!  :      boudoi26