Lettres d'une dame inconnue, à Calonne

J'entends par là favorables aux idées nouvelles sous l'ancien régime et durant les premiers événements. Sinon j'aurais dit partisane de la Révolution.

Oui, oui, j'entends bien !

Merci, chers amis, pour ces précisions. Lacour-Gayet nous donnent encore quelques indications qui renforcent l'idée qu'il puisse s'agir de la duchesse de Luynes sans toutefois être définitives.

page 44-45 ( Calonne est intendant des Flandres et d'Artois depuis 1778 et s'est lié d'amitié avec le prince de Robecq, commandant en chef des provinces):
Ainsi, Mgr l'intendant était lancé dans le plus grand monde. Ami intime du prince de Robecq et de sa femme, née La Rochefoucauld d'Estissac et soeur du duc de Liancourt, il avait sa chambre dans leur château de Morbecque et faisait avec eux des voyages d'agrément. C'est sans doute chez eux, à Paris, qu'il rencontra le duc et la duchesse de Guiche, gendre et fille des Polignac, revit les Croÿ et les Havré et fit connaissance des Luynes.

page 92-93: A ses réceptions, les femmes à la mode se pressaient: Mmes de Polignac, de Luynes, de Ginestous, de Castellane, de Coigny, de Guiche, de Poulpry [que l'on retrouvera en exil avec les Polignac], de Lage de Volude, la princesse de Robecq, la baronne Louis de Talleyrand;

Un peu plus haut, page 43-44, l'auteur avait indiqué que, lors de son séjour à Lille, il avait accompagné à deux reprises avec le prince de Robecq le prince de Condé et son fils en visites d'inspection. Au retour de l'une d'entre elles, il avait été reçu en compagnie des princes par le prince de Ligne à Tournai, puis par le comte Esterhazy, commandant en second dans le Cambresis. C'est sans doute à Lille, selon cet auteur, qu'il fit la connaissance de Vaudreuil lorsque celui-ci fut nommé gouverneur ad honores de la citadelle de Lille en 1780. Il avait donc commencé ainsi à s'assurer d'utiles liaisons avec la coterie à la mode.

Roi-cavalerie

Roi-cavalerie

Grands dieux ! Je saute corriger la faute d'orthographe dans le titre du sujet !

Mme de Sabran a écrit:

Lucius a écrit:La duchesse de Luynes et son mari était favorables aux nouvelles idées.

Oui, certes, mais avec des nuances comme on peut le lire ci-dessous .  

Journal de Bombelles, le 5 novembre 1790 :

C'est la plus entêtée des démocrates, c'est une personne qui longtemps a voulu être trompée et qui, cependant, en épousant tous les écarts de la plus méprisable démocratie, a montré à ses anciens amis aristocrates une fidélité et une honnêteté très grande, c'est enfin la duchesse de Luynes qui mande à Mme la duchesse de Polignac que les aristocrates sortent de dessous les pavés, que leur parti se fortifie de jour en jour, et qui doit convenir que les fautes journalières et énormes des amis de la Constitution, des chers démagogues justifient l'abandon de leurs partisans ...

.

Bravo! Donc, il y eut bien des liaisons épistolaires entre les duchesses de Polignac et de Luynes durant les premières années de l'émigration, la seconde informant la première de la situation à Paris. Ceci va bien dans le sens de l'hypothèse avancée.

Roi-cavalerie

Ouf ! c'est mieux comme ça .  

J'aimerais bien que Lulu nous explique les tenants et les aboutissants des Havré, des Cröy et des Havré de Cröy .
Je croyais que c'était la même famille car j'ai une archive signée duc Havré de Cröy ...

Attention!

Je ne crois pas que cette correspondante soit la princesse de Robecq. Et je ne comprends pas pourquoi John Harrman l'a identifiée dans son livre, car dans le catalogue des papiers de Calonne, cette correspondante reste une inconnue. Pour vous expliquer, voici une lettre de Calonne, qui se trouve dans les archives britanniques, à une duchesse en mai 1791. Il s'appelle 'le cher enfant' et il parle d'une autre amie, une vicomtesse, avec qui il avait également une grande divergence d'opinion sur Mirabeau.

Voici les pistes à suivre – une duchesse ou une vicomtesse, grande admiratrice de Mirabeau. Peut-être c'est la duchesse de Luynes à qu'il s'adressait ici, et c'est elle la correspondante inconnue?
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Lettre de Calonne à une inconnue à Paris

Vicence le 7 mai 1791
D’où nous partirons dans 5 ou 6 jours pour l'Allemagne

Le cher enfant a été charme de recevoir une lettre de vous, Madame la duchesse, et d'être assuré par vous-même d'une continuation de sentiments aussi tendres qu'ils étaient autrefois. Il ne serait pas juste en effet que la différence ou même l'opposition de façon de penser sur les affaires publiques rompît les liaisons particulières; et la destruction générale ne doit pas s'étendre jusque là. Il arrive quelquefois cependant qu'à force de se contredire mutuellement, surtout s'il s'y mêle un peu de sarcasme, et plus encore si l'intérêt dû à l'amitié parait se froidir, la correspondance devient insensiblement plus sèche et moins agréable. C'est ce qui est peut être arrivé entre votre amie et moi. Ses plaisanteries sur nos projets ou ceux qu'elle nous a supposés, ses décisions même sur ce qui fait l'objet de tous nos vœux et l'occupation de toutes nos pensées, ne m'ont jamais déplu lors même qu'elles m'ont paru les plus déplacées, parce que je suis bien sûr qu'elle n'a jamais intention de me choquer. Ses critiques sur mes ouvrages ont été accompagnées de tant de choses flatteuses, que quand j'aurais eu beaucoup plus d'amour propre que je n'en ai-je n'aurais pu y retrouver à redire.

La certitude de la continuation de son amitié au milieu de nos incompatibilités d'opinions était tout ce que je pouvais souhaiter, et elle m'a toujours assuré que j'y pouvais compter. Pourquoi donc a-t-elle cru voir dans mes lettres que je désirais qu'elle s'abstient en m'écrivant des gaietés qui lui passeraient par la tête, et que nous fussions réduits à la froide et monotone répétition des nouvelles réciproques de nos santés, dont nous devons plutôt souhaiter de n'avoir jamais rien à nous dire? Est-ce parce que je l'ai quelque fois trouvé injuste de me reprocher d'avoir trop peu de ménagements pour ceux qui n'en ont aucuns pour moi? Ou parce que j'ai paru touché non seulement de la passive et taciturne indifférence avec laquelle gens, qui se sont dits mes amis et qu'elle veut que je crois encore tels, m'ont laissé déchirer, vexer, calomnier en leur présence, sous le vain prétexte qu'en prenant ma défense ils ne feraient qu'aigrir ceux dont ils doivent savoir que je ne crains pas la rage; mais aussi et beaucoup plus, de la voir elle-même loin de s'indigner avec moi et elle partager ma juste colère, la trouver accessoire, et me dire tranquillement que j'aurais dû épargner des injures à ceux qui s'efforcent publiquement de me déshonorer et qui me traitent de prévaricateur, sans qu'aucune voix humaine (car je suis payé depuis longtemps pour n'en pas espérer d'amicales) ait le courage d'apporter la moindre réflexion à la féroce méthode de condamner par acclamations, sans entendre, sans discuter. Que j'en ai été affecté et que j'ai voulu le faire apercevoir à notre amie, je l'avoue; mais ai-je eu tort, et l'ai-je fait amertume, je vous en fais juge, Mde la duchesse, et j'ai même écrit que j'en appelais à votre tribunal. Depuis lors, voila 3 semaines que je n'ai plus aucunes nouvelles, ou du moins 15 jours, la dernière lettre étant du 10 avril. Est-ce encore l'affliction de la mort du Grand Homme qui en est cause? Ou ne me pardonne-t-on pas de ne pouvoir partager ce sentiment?

Si c'est un tort, j'avoue que je l'ai très complètement, et je vous dirai même franchement, Mde la duchesse, que quand vos m'avez écrit le 4 avril que c'était ce qui empêchait la vicomtesse de me donner ce jour-là de ses nouvelles, je n'avais pas cru d'abord que cela fut sérieux. Il est vrai que la nuit de votre lettre et tout ce que vous avez mandé sur ce sujet à Mde de Polignac, m'a bien prouvé ensuite que vous étiez pénétrée de vénération pour ce Grand Génie et que sa perte vous paraissait irréparable. Je n'ai encore rencontré personne, ou même français, de ceux que nous voyons, qui pensât de même. Je n'ai pas vu une lettre d'aucune partie du monde où l'on déplorât ce malheur; et il y a présentement une si grande différence entre les opinions de Paris et celles du reste de l'univers qu'il faut excuser si à 300 lieues on s'étonne, non de l'enthousiasme populaire qui ne signifie rien, mais des exagérations d'une personne judicieuse et très sensée.

Je connais comme tout le monde la vie et le caractère de Mirabeau. J'ai lu tous ses ouvrages, j'ai été à portée de juger son mérite; et en reconnaissant qu'il avait beaucoup de feu, beaucoup d'imagination, et un grand talent naturel, je trouve qu'il en a fait un trop détestable usage pour mériter autant de regrets. Dussiez vous m'accuser de partialité ou même d'orgueil, je ne saurais me prosterner aux pieds de cette idole des révolutionnaires, qu'il a ?  ?, aveuglés et trahis, niveau ce qui convenait à son intérêt. Pardon, et tendres hommages.

Le ton entre les lettres de la supposée duchesse de Luynes et celui de la supposée princesse de Robecq ne sont pas du tout les mêmes.
Je ne vois pas en quoi la lettre que vous nous produisez invaliderait l'hypothèse que les premières fussent de la princesse.

Elle montre seulement que celle qui est éplorée de la perte de Mirabeau, mentionnée dans le billet d'avril 1791 n'est pas la princesse.

C'est remarquable d'avoir cette réponse de Calonne ! C'est inespéré .
Elle est d'une véhémence presque agressive .
De toute évidence, il ne partage nullement l'enthousiasme pour Mirabeau de sa correspondante . Peut-être dans son animosité entre-t-il une petite dose de jalousie, car l'envergure de feu Mirabeau aurait pu faire de l'ombre à plus d'un ambitieux, s'il avait vécu ?

... une vicomtesse ... une vicomtesse ... voyons voir Qu'avons-nous comme vicomtesses ?
Nous pouvons d'emblée éliminer Louise de Polastron, en tous cas !

.

Lucius a écrit:
Je ne vois pas en quoi la lettre que vous nous produisez invaliderait l'hypothèse que les premières fussent de la princesse.

Non, ce n'est pas cela .
Eve se demande comment ( en vertu de quels indices ? ) John Harrman a identifié l'auteur de cette lettre comme étant la princesse de Robecq ?

Mme de Sabran a écrit:

Lucius a écrit:
Je ne vois pas en quoi la lettre que vous nous produisez invaliderait l'hypothèse que les premières fussent de la princesse.

Non, ce n'est pas cela .
Eve se demande comment ( en vertu de quels indices ? ) John Harrman a identifié l'auteur de cette lettre comme étant la princesse de Robecq ?

Alors là !!

Lucius a écrit:Le ton entre les lettres de la supposée duchesse de Luynes et celui de la supposée princesse de Robecq ne sont pas du tout les mêmes.
Je ne vois pas en quoi la lettre que vous nous produisez invaliderait l'hypothèse que les premières fussent de la princesse.

Elle montre seulement que celle qui est éplorée de la perte de Mirabeau, mentionnée dans le billet d'avril 1791 n'est pas la princesse.

Je ne vous comprends pas, Lucius. On cite ci dessus une lettre du 7 avril 1791 d'une correspondante inconnue, que seul un auteur (John Harmann) a identifié comme la princesse de Robecq. Mais la lettre est anonyme est l'auteur n'est pas identifié dans le catalogue des archives. Je l'ai tenue entre mes mains, j'ai lu le catalogue.

Dans cette lettre du 4 avril 1791, Madame Y adresse Calonne comme 'le cher enfant'.

Je cite une lettre de Calonne du 7 mai 1791 ou il répond à une correspondante à Paris en disant (de lui-même) que 'le cher enfant a été charmé de recevoir une lettre de vous, Madame la duchesse'

C'est établi que 'le cher enfant' est la désignation de Calonne dans cette correspondance. Il parle d'une amie, une vicomtesse avec qui il correspondait à cette époque, et on peut supposer que 'le cher enfant' soit son nom également dans cette correspondance. Donc il me semble absolument raisonnable que la correspondante inconnue n'est pas  la princesse de Robecq parce qu'elle n'est pas une princesse mais une duchesse ou une vicomtesse.

Mme de Sabran a écrit:
C'est remarquable d'avoir cette réponse de Calonne !  C'est inespéré .  
Elle est d'une véhémence presque agressive .
De toute évidence, il ne partage nullement l'enthousiasme pour Mirabeau de sa correspondante .  Peut-être dans son animosité entre-t-il une petite dose de jalousie, car l'envergure de feu Mirabeau aurait pu faire de l'ombre à plus d'un ambitieux, s'il avait vécu ?

... une vicomtesse ... une vicomtesse ...  voyons voir  Qu'avons-nous comme vicomtesses ?
Nous pouvons d'emblée éliminer Louise de Polastron, en tous cas !

.

La vicomtesse de Laval?? Constitutionnelle comme son fils Mathieu de Montmorency et l'amante de Narbonne... ?

On voit, par cette lettre, combien Vaudreuil et Calonne divergeaient d'opinions . Nous avons lu Vaudreuil, juste en amont, être prêt à surmonter son antipathie pour Mirabeau ( voire sa répugnance ) s'il s'avérait l'homme de la situation pour sauver la monarchie .

Comme d'ailleurs nous avions vu le même Vaudreuil, détestant cordialement Breteuil, prêt à lui vouer une reconnaissance éternelle si l'évasion de la famille royale des Tuileries ( qui a échoué à Varennes ) avait réussi .

J'aime assez ce trait de caractère ( penser avec son coeur ), qui s'exprime aussi à son retour de Naples :

La nuit, la neige a écrit:
Wouah !
Touché...

outremanche a écrit: Donc il me semble absolument raisonnable que la correspondante inconnue n'est pas  la princesse de Robecq parce qu'elle n'est pas une princesse mais une duchesse ou une vicomtesse.

Il faut donc changer à nouveau le titre du sujet ???!!!

Eléonore, puisque cette correspondante n'est pas une princesse, peut-être on peut retourner à Madame Y dans le titre du sujet?

Nos messages se sont croisés . C'est fait !

Cette enquête est passionnante ! :n,,;::::!!!:
C'est vrai qu'il est délicat de croire à l'identification faite par John Harmann sans démonstration aucune...
Ainsi revenons effectivement à la correspondance de Madame Y

Bien à vous.

Mme de Sabran a écrit:

Ouf ! c'est mieux comme ça .  

J'aimerais bien que Lulu nous explique les tenants et les aboutissants des Havré, des Cröy et des Havré de Cröy .
Je croyais que c'était la même famille car j'ai une archive signée duc Havré de Cröy ...

La chose n'est pas simple. Les terres entrent dans la famille en sortent, se passent de branche en branche .... pire que des écureils !

En tout cas, au XVIIIe siècle, ce qui nous intéresse, la branche ainée est celle des Croÿ du Roeulx s'éteint en la personne de Ferdinand, grand militaire, duc de Croÿ, décédé en 1767

Ne reste alors que la branche de Solre, qui se divise par des mariages successifs avec les autres branches en

Les Croÿ-Solre, prince de Solre et duc de Croÿ (ainés, un maréchal de France, un député aux état généraux) qui récupèrent les bien de la branche des Croÿ-Roeulx. Alliances avec les Bournonville, les Mailly, les d'Harcourt, les Mortemart ... Le maréchal-duc vit à Paris (il est l'auteur du Journal).

Les Croÿ-d'Havrech, duc et prince d'Havrech, grand d'Espagne ... (cadet) Alliances avec les Della Rovere (La Trémoïlle) Montmorency-Tingry, Tourzel, d'Armentières (d'où une bru du prince de Ligne !! ) Sont en Espagne puis en France.

Lucius a écrit:

Les Croÿ-Solre, prince de Solre et duc de Croÿ (ainés, un maréchal de France, un député aux état généraux) qui récupèrent les bien de la branche des Croÿ-Roeulx. Alliances avec les Bournonville, les Mailly, les d'Harcourt, les Mortemart ... Le maréchal-duc vit à Paris (il est l'auteur du Journal).

Les Croÿ-d'Havrech, duc et prince d'Havrech, grand d'Espagne ... (cadet) Alliances avec les Della Rovere (La Trémoïlle) Montmorency-Tingry, Tourzel, d'Armentières (d'où une bru du prince de Ligne !! ) Sont en Espagne puis en France.

C'est tout ce que tu as sous le coude ? ... boudoi26

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outremanche a écrit:
C'est établi que 'le cher enfant' est la désignation de Calonne dans cette correspondance. Il parle d'une amie, une vicomtesse avec qui il correspondait à cette époque, et on peut supposer que 'le cher enfant' soit son nom également dans cette correspondance. Donc il me semble absolument raisonnable que la correspondante inconnue n'est pas  la princesse de Robecq parce qu'elle n'est pas une princesse mais une duchesse ou une vicomtesse.

Nous sommes tout à fait d'accord pour la lettre du 4 avril 1791. D'ailleurs que pensez vous de l'hypothèse duchesse de Luynes ?

Mais pour celle du 17 juillet 1787 (page 1 du sujet) ? Point de "cher enfant", pas exactement le même ton non plus ... alors pourquoi pas la princesse de Robecq ?

Mme de Sabran a écrit:

Lucius a écrit:

Les Croÿ-Solre, prince de Solre et duc de Croÿ (ainés, un maréchal de France, un député aux état généraux) qui récupèrent les bien de la branche des Croÿ-Roeulx. Alliances avec les Bournonville, les Mailly, les d'Harcourt, les Mortemart ... Le maréchal-duc vit à Paris (il est l'auteur du Journal).

Les Croÿ-d'Havrech, duc et prince d'Havrech, grand d'Espagne ... (cadet) Alliances avec les Della Rovere (La Trémoïlle) Montmorency-Tingry, Tourzel, d'Armentières (d'où une bru du prince de Ligne !! ) Sont en Espagne puis en France.

C'est tout ce que tu as sous le coude ?  ...   boudoi26

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Voulez vous un topo avec tous les membres de la famille ? Avec les mariages, les terres, les fonctions ?

J'ai l'impression que la lettre du 17 juillet 1787 et celle du 4 avril 1791 n'ont pas le même auteur.

outremanche a écrit:
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Lettre de Calonne à une inconnue à Paris

Je connais comme tout le monde la vie et le caractère de Mirabeau. J'ai lu tous ses ouvrages, j'ai été à portée de juger son mérite; et en reconnaissant qu'il avait beaucoup de feu, beaucoup d'imagination, et un grand talent naturel, je trouve qu'il en a fait un trop détestable usage pour mériter autant de regrets. Dussiez vous m'accuser de partialité ou même d'orgueil, je ne saurais me prosterner aux pieds de cette idole des révolutionnaires, qu'il a ?  ?, aveuglés et trahis, niveau ce qui convenait à son intérêt. Pardon, et tendres hommages.

Mme de Sabran a écrit:
C'est remarquable d'avoir cette réponse de Calonne !  C'est inespéré.
Elle est d'une véhémence presque agressive .
De toute évidence, il ne partage nullement l'enthousiasme pour Mirabeau de sa correspondante .  Peut-être dans son animosité entre-t-il une petite dose de jalousie, car l'envergure de feu Mirabeau aurait pu faire de l'ombre à plus d'un ambitieux, s'il avait vécu ?

Décidément, Calonne et les pamphlétaires... boudoi29 :

Il oublie de dire à sa correspondante qu’il connait très bien Mirabeau, et un peu plus que « comme tout le monde », puisqu’il l’a employé, à divers occasions, et alors qu’il était en poste, pour rédiger divers Mémoires incendiaires ou « justificatifs », notamment contre Necker.
Il l’aurait aussi employé pour des missions diplomatiques parallèles et douteuses en Prusse, pour trouver « de l’argent ».
Mais il n’a pas compris, qu’il est difficile, ou illusoire, de museler et penser contrôler pareilles têtes « folles ». boudoi29

Lucius a écrit:

outremanche a écrit:
C'est établi que 'le cher enfant' est la désignation de Calonne dans cette correspondance. Il parle d'une amie, une vicomtesse avec qui il correspondait à cette époque, et on peut supposer que 'le cher enfant' soit son nom également dans cette correspondance. Donc il me semble absolument raisonnable que la correspondante inconnue n'est pas  la princesse de Robecq parce qu'elle n'est pas une princesse mais une duchesse ou une vicomtesse.

Nous sommes tout à fait d'accord pour la lettre du 4 avril 1791. D'ailleurs que pensez vous de l'hypothèse duchesse de Luynes ?

Je l'ai postulée moi-même dans mon message avec la réponse de Calonne.

Lucius a écrit:
Mais pour celle du 17 juillet 1787 (page 1 du sujet) ? Point de "cher enfant", pas exactement le même ton non plus ... alors pourquoi pas la princesse de Robecq ?

Parce que c'est la même correspondante!! C'est la même écriture pour les deux lettres. Et on peut supposer qu'en 1787 la relation était plus tendre (donc, pas de 'cher enfant' mais de 'cher ami'), car dans sa réponse en 1791 Calonne parle 'd'une continuation de sentiments aussi tendres qu'ils étaient autrefois.'