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Lettres d'une dame inconnue, à Calonne

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Message par Lucius Mar 14 Oct - 21:49

outremanche a écrit:
La vicomtesse de Laval?? Constitutionnelle comme son fils Mathieu de Montmorency et l'amante de Narbonne... ?

in
Mémoires particuliers, pour servir à l'histoire de la fin du règne de Louis XVI
Par Antoine-François Bertrand de Molleville

Lettres d'une dame inconnue, à Calonne - Page 4 Nouvel28

Rappelons que la vicomtesse est la belle sœur de la duchesse de Luynes, Guyonne de Montmorency-Laval.
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Message par Lucius Mar 14 Oct - 21:52

Le Fraser's Magazine précise, dans son sixième volume, que la vicomtesse est une amie intime de Mme de Calonne.

Les Mémoires et Souvenirs d'un pair de France affirme même qu'elle fut un temps sa maîtresse, avant d'être éclipsée par Mme Du Barry !


Dernière édition par Lucius le Mar 14 Oct - 21:59, édité 1 fois
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Message par Lucius Mar 14 Oct - 21:55

outremanche a écrit:C'est la même écriture pour les deux lettres

Je l'ignorais. Donc en effet, exit la princesse de Robecq, bonjour les Montmorency-Laval !!
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Message par Mme de Sabran Mer 15 Oct - 7:53

Lucius a écrit:Le Fraser's Magazine précise, dans son sixième volume, que la vicomtesse est une amie intime de Mme de Calonne.

Les Mémoires et Souvenirs d'un pair de France affirme même qu'elle fut un temps sa maîtresse, avant d'être éclipsée par Mme Du Barry !

Consultables ici :

Mémoires et souvenirs d'un pair de France [le Comte J.-P. ...
books.google.fr/books?id=d8VKjaHhZ9kC
Étienne-Léon de Lamothe-Langon - 1840
v ET SOUVENIRS D'UN PAIR DE FRANCE. CHAPITRE PREMIER. Mon dessein en écrivant ces Mémoires. — Aperçu des matières dont je parlerai. — L'ancien ...

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Message par Mme de Sabran Mer 15 Oct - 8:04

Lucius a écrit:
outremanche a écrit:C'est la même écriture pour les deux lettres

Je l'ignorais. Donc en effet, exit la princesse de Robecq, bonjour les Montmorency-Laval !!


Mathieu Paul Louis de Montmorency-Laval avait épousé Catherine Jeanne Tavernier de Boullongne (1749-1838), qui allait devenir une des nombreuses maîtresses de Talleyrand .
Leur fils Mathieu Jean Félicité, duc de Montmorency-Laval épouse, le 12 août 1788, Pauline-Hortense d'Albert de Luynes, née le 2 août 1774.
Le vicomte de Laval ( père ) était fort innocent de son divorce, qui avait été demandé par sa femme pendant qu'il était en émigration, dans le dessein de conserver une partie des propriétés de la famille. Au retour de son époux, la vicomtesse de Laval refusa de rentrer avec lui , elle coulait des jours heureux avec Narbonne, comme l'attestent les Souvenirs du baron de Barante :

Lettres d'une dame inconnue, à Calonne - Page 4 Revue_10

( la Revue des Deux Mondes )

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Message par Roi-cavalerie Mer 15 Oct - 8:23

Bien que je suive avec un grand intérêt vos nouvelles hypothèses,  il me semble que nous ne devrions  peut être pas aller aussi vite pour pousser Madame la princesse de Robecq dans les orties. D'abord parce que nous lui devons le respect, ensuite parce que  mon hypothèse résidait dans la similitude des termes entre deux phrases de la lettre du 17 juillet 1787 transmise par Outremanche et celles citée par John Hardmann qu'il attribuait à une lettre de  la princesse de Robecq dont il avait pris connaissance aux Archives Nationales sous la côte A. N. 297 1.P.3. 114. Aussi avant d'abandonner définitivement l'hypothèse Robecq en admettant qu'Hardmann ait commis un erreur, il conviendrait peut être de vérifier cette côte aux Archives Nationales. Malheureusement, je ne suis pas parisien et je ne peut pas le faire dans l'immédiat.

J'ai également noté comme  Lucius la différence de ton qui existait entre la lettre du 17 juillet 1787 et celles du 7 avril 1791  et du 7 mai 1791 qui ou l'on trouve la même dénomination affectueuse de "cher enfant". S'agit-il d'un code ou bien effectivement d'une désignation tendre?

Maintenant pour quelles raisons la lettre du 7 avril ne pourrait-elle pas avoir été écrite par la princesse de Robecq? Hormis l'emploi du terme cher enfant, qui semble donc indiquer que Calonne répond à sa correspondante du 7 avril, rien d'autre n'empêche d'avancer au vu de la lettre du 7 mai 1791 que Calonne,  dans cette  dernière lettre, écrive tout simplement à la duchesse de Luynes qui est l'une de ses amies mais qui, à l'instar de son mari est plutôt favorable aux idées nouvelles, d'ou les constatations qu'il fait au début de sa lettre. Quant à l'amie de la duchesse dont il parle et qui ne lui écrit plus, il pourrait effectivement s'agir de la vicomtesse de Montmorency-Laval qui, comme vous venez de l'écrire, était une grande amie de la duchesse de Luynes avec laquelle, semble-t-il, elle partageait la meme attirance pour les idées nouvelles.

Pour me résumer,  il me semble que rien ne contredit réellement l'hypothèse selon laquelle  la princesse de Robecq  aurait écrit les lettres du 17 juillet 1787 et celle du 7 avril 1791. La lettre du 7 mai 1791 serait une réponse de Calonne à une lettre de la duchesse de Luynes qui semble d'ailleurs être évoquée dans la lettre du 7 avril lorsque la correspondante inconnue ( ou la princesse de Robecq selon moi) écrit: " Cela ne vient pas de la négligence, car je l'aime toujours beaucoup, mais cela vient de ce que  je sais que son amie( qui dans l'hypothèse que je formule plus haut serait la duchesse de Luynes) qui est aussi la mienne ( la princesse de Robecq et la duchesse de Luynes se fréquentaient), ne lui laisse rien ignorer de ce qui se passe ici. Elle  me charge d'un million de choses pour le cher enfant. Elle ne lui écrit pas aujourd'hui parce qu'elle est trop affligée de la mort de Mirabeau ( la duchesse de Luynes admirait effectivement Mirabeau)".

Toutefois, j'identifie deux points faibles à cette démonstration à savoir:

1/  dans l'emploi du terme cher enfant qui, dans mon hypothèse, serait à la fois employé par la princesse de Robecq ( lettre du 7 avril) et par la duchesse de Luynes (réponse de Calonne le 7 mai à une lettre de la duchesse de Luynes).

2/ On remarque par ailleurs que, dans sa lettre du 7 mai, une phrase de Calonne ( tout ce que vous avez mandé sur ce sujet à Mme de Polignac) répond à ce que précisait la princesse de Robecq ( si c'est bien elle) dans la lettre du 7 avril ( si vous êtes encore avec Mme de Polignac, mandez lui les détails dont je lui fais part) comme si la lettre du 7 mai était en fait une réponse à celle du 7 avril (écrite selon moi par la princesse de Robecq), mais alors pourquoi le terme, madame  la duchesse, employé pour désigner la destinatrice de cette lettre que je pense plutot être la duchesse de Luynes ?

Voilà, c'était peut être un peu compliqué, du moins pour ceux que la lecture de  mon long post n'aura pas rebuté.  La réponse à nos interrogations se trouve sans doute aux Archives Nationales qui lèveront le doute sur une éventuelle erreur de John Hardmann.

Bien à vous.
Roi-cavalerie.
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Message par Mme de Sabran Mer 15 Oct - 8:47

Roi-cavalerie a écrit: ... une lettre de  la princesse de Robecq dont il avait pris connaissance aux Archives Nationales sous la côte A. N. 297 1.P.3. 114. Aussi avant d'abandonner définitivement l'hypothèse Robecq en admettant qu'Hardmann ait commis un erreur, il conviendrait peut être de vérifier cette côte aux Archives Nationales. Malheureusement, je ne suis pas parisien et je ne peut pas le faire dans l'immédiat.


Je suis loin de Paris, moi aussi, mais peut-être Lucius pourrait-il se dévouer, dans un créneau de temps libre, pour faire un saut aux Archives ?!!  Ce devrait être facile à trouver ayant la côte ...
Je vais lui communiquer les deux lettres de Mme Y afin qu'il puisse établir la comparaison d'écritures .

Le cher enfant me semble effectivement un nom de code, parce qu'il serait incongru que Calonne l'emploie lui-même pour se désigner. Non ?

.
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Message par Lucius Mer 15 Oct - 10:06

Effectivement, les lettres du 17 juillet 1787 et du 3 avril 1791 sont visiblement de la même main.
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Message par Lucius Mer 15 Oct - 10:07

Mme de Sabran a écrit:Mais peut-être Lucius pourrait-il se dévouer, dans un créneau de temps libre, pour faire un saut aux Archives ?!!  Ce devrait être facile à trouver ayant la côte ....

Moi, je veux bien, mais le problème n'est pas la côte, mais d'entrer, car sans Master, il faut faire une demande ....
Je m'y atèle.[/quote]


Dernière édition par Lucius le Mer 15 Oct - 10:56, édité 1 fois
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Message par Roi-cavalerie Mer 15 Oct - 10:07

Maintenant, admettons une autre hypothèse si Hardmann s'est effectivement trompé en attribuant la lettre du 17 juillet 1787 à la princesse de Robeck. Il se pourrait alors que celle-ci et la suivante du 7 avril 1791 puissent être attribuée à la duchesse de Luynes. Dans ce cas, l'amie dont il est question dans cette lettre du 7 avril pourrait être la vicomtesse de Laval. On constate en effet qu'à la phrase de la lettre du 7 avril " Elle ne lui écrit pas aujourd'hui parce qu'elle est trop affligée de la mort de M. de Mirabeau." Calonne répond dans la lettre du 7 mai adressée à une duchesse donc, en suivant cette hypothese à la duchesse de Luynes, "quand vous m'avez écrit le 4 avril que c'était ce qui empêchait la vicomtesse de me donner ce jour-là de ses nouvelles". Cela semble donc bien s'emboiter.

J'attendrai toutefois la confirmation de l'erreur d'Hardmann pour être certain de cette dernière hypothèse.  

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Message par Invité Mer 15 Oct - 10:17

Lucius a écrit:Moi, je veux bien, mais le problème n'est pas la côte, mais d'entrer, car sans Master, il faut faire une demande ....
Je m'y atèle.
Merci, cher Lulu, de te faire notre émissaire ! 3196910

Bien à toi Wink

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Message par Lucius Mer 15 Oct - 10:31

Du coup, si j'obtiens l’accréditation, y aurait-il autre chose pour votre service ? Lettres à consulter, à vérifier ......

En fait il faudra que je vérifie la raison pour laquelle John Hardman a identifié ce correspondant comme la princesse de Robecq ?
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Message par Mme de Sabran Mer 15 Oct - 10:34

Lucius a écrit:Du coup, si j'obtiens l’accréditation,

Bien sûr que tu l'obtiendras . Je suis bien tranquille là-dessus . Very Happy Tu auras juste un petit entretien de motivation ... et comme tu ne peux faire que la meilleure impression, c'est in the pocket . Je te fais mon duc de Dorset ! ( :Lettres d'une dame inconnue, à Calonne - Page 4 2028181902 )
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Message par Lucius Mer 15 Oct - 10:57

Cool Mais dans ce cas il me faut mes Dorset girls, sinon je ne suis pas un vrais agent infiltré ! afro


Dernière édition par Lucius le Mer 15 Oct - 10:59, édité 1 fois
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Message par Roi-cavalerie Mer 15 Oct - 10:59

Je ne savais pas que pour consulter un document aux Archives Nationales, il fallait enclencher toute une procédure dont un entretien. A ma connaissance pour avoir fait quelques consultations dans cet organisme, il suffit d'avoir une carte à jour avec un n° de lecteur et on peut commander au préalable sur internet l'archive que l'on souhaite consulter.

De manière à faciliter la tâche de Lucius, je vais, quitte à me répéter, vous redonner la citation exacte prise dans Louis XVI par John Hardmann Yale University Press 1993, page 127 dans le chapitre 8 The Assembly of Notables:
" The Polignacs were punished for their loyalty  to the King by a period of internal exile, returning to Versailles on 2 July. On 17 July, the Princesse de Robecq wrote to Calonne that ' it is very lucky that in your misfortune Mme de Polignac should have returned" and add that" she tells the Queen every time she receives news of you: she wants to retain the right to speak to her about you" (note 34).
34:  A.N 297 A.P. 3.114.  


A propos, que pensez-vous de ma seconde hypothèse attribuant à Luynes les lettres du 17 juillet 1787 et 7 avril 1791?

Roi-cavalerie.
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Message par Lucius Mer 15 Oct - 11:01

Roi-cavalerie a écrit:A ma connaissance pour avoir fait quelques consultations dans cet organisme, il suffit d'avoir une carte à jour avec un n° de lecteur


Yes, my dear sir, mais cette carte ne peut être obtenue que par des étudiants en Master ! (or je ne suis qu'un humble L2 (en histoire de l'art en tout cas ) )
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Message par Lucius Mer 15 Oct - 11:03

Roi-cavalerie a écrit:
A propos, que pensez-vous de ma seconde hypothèse attribuant à Luynes les lettres du 17 juillet 1787 et 7 avril 1791?

Roi-cavalerie.

Le contenu du billet de 1791 le laisse penser en effet.

Merci pour les précisions.

Mais comment la lettre de Kew pourrait aussi se trouver aux Archives Nationales ? Une copie au carbone encore ?


Dernière édition par Lucius le Mer 15 Oct - 11:09, édité 1 fois
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Message par Roi-cavalerie Mer 15 Oct - 11:08

J'ai consulté les Archives Nationales, il y a deux ou trois ans, et j'ai obtenu une carte au guichet sans être pourtant étudiant en Master. Les conditions d'accès ont peut être changé mais cela m'étonne.

Amitiés
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Message par Mme de Sabran Mer 15 Oct - 11:30

Lucius a écrit:Cool Mais dans ce cas il me faut mes Dorset girls, sinon je ne suis pas un vrai agent infiltré ! afro

Si tu veux une petite Dorset 's mamie, here I am !!! Lettres d'une dame inconnue, à Calonne - Page 4 Samba17
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Message par Mme de Sabran Mer 15 Oct - 11:40

Roi-cavalerie a écrit:Je ne savais pas que pour consulter un document aux Archives Nationales, il fallait enclencher toute une procédure dont un entretien. A ma connaissance pour avoir fait quelques consultations dans cet organisme, il suffit d'avoir une carte à jour avec un n° de lecteur et on peut commander au préalable sur internet l'archive que l'on souhaite consulter.
.

Oui, j'ai toujours la mienne . Wink
Je l'ai obtenue après un petit entretien et la photo a été faite sur place, dans l'instant !
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Message par Mme de Sabran Mer 15 Oct - 11:43

Roi-cavalerie a écrit:
A propos, que pensez-vous de ma seconde hypothèse attribuant à Luynes les lettres du 17 juillet 1787 et 7 avril 1791?
.

Oui, oui, retenons-là pour l'instant .
Peut-être sera-t-elle corroborée par les découvertes de Lulu aux Archives ! :n,,;::::!!!:
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Message par Roi-cavalerie Mer 15 Oct - 11:48

Cher Lucius,

Je viens de consulter les archives nationales et voilà ce que j'en ai retiré

Les archives AN 297 AP sont les archives privées dans ce cas le fond de la famille de Calonne/

Lettres d'une dame inconnue, à Calonne - Page 4 Calonn10

Il s'agit d'un fond soumis à autorisation (sans doute de la famille de Calonne). Il faut donc faire une demande de consultation.
Pour cela, sur le site des AN, il faut aller sur la page Salle des inventaires virtuelle, puis sur l'onglet Consultation en Ligne, enfin se créer un espace personnel à partir duquel il vous sera possible de faire votre demande d'autorisation. La réponse pourra prendre un certain temps car il ne s'agit pas, pour ce type d'archives, d'une autorisation délivrée par cet organisme mais votre demande sera transmise à la personne privée qui est responsable de ce fonds. Dans ce cas, sans doute un membre de la famille de Calonne qui, je le sais de source sûre, existe encore.

Enfin ce type d'archives est conservé sur le site de Pierrefitte.

L'aventure peut donc être assez longue. Voyez donc si cela vous est possible. A l'impossible nul n'est tenu.

Amitié. Roi-cavalerie
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Message par Mme de Sabran Mer 15 Oct - 11:54



Bravo, Roi-cavalerie ! Very Happy Vous êtes un précieux lieutenant pour Lucius !!! :\\\\\\\\:
Comme vous, j'espère que toutes ces démarches ne seront pas trop compliquées et ne rebuteront pas notre ami ...
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Message par Invité Mer 15 Oct - 13:38

Je suis très curieuse de savoir comment il y a la même lettre à Londres et à Paris. Je penche pour une copie par Mme de Calonne à Paris et les originaux à Londres.
Et on est sûr que c'est la même écriture sur les deux lettres. Pour le 'cher enfant' c'est normal d'utiliser un nom de code en 1791 et pas en 1787. Calonne était politiquement un ennemi de ces dames constitutionnelles. Il fallait déguiser leurs noms à tous.

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Message par Roi-cavalerie Mer 15 Oct - 14:20

Je pense que vous avez raison, ma chère Eve, peut-être s'agit-il d'une copie exécutée par Mme de Calonne ou  bien  tout simplement une copie des Calonne Papers à Londres faite par la famille car il s'agit d'une archive visible sur microfilm, donc on ne voit pas l'original.
Maintenant, il faudrait m'expliquer pourquoi elle aurait  utilisé le pseudonyme de  Calonne dans une  lettre qui lui est destinée? Normalement, il me semble qu'on utilise le pseudo d'une personne quand il s'agit d' évoquer cette tierce personne qu'on ne veut pas désigner par son nom, c'est à dire le nom d'une autre personne que celle à laquelle on écrit.  

Bien à vous.
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