Lettre de Marie-Antoinette au comte de la Luzerne, concernant l'ambassade de Tipû Sahîb
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MARIE ANTOINETTE
Mme de Sabran
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Re: Lettre de Marie-Antoinette au comte de la Luzerne, concernant l'ambassade de Tipû Sahîb
Ah ? Après lecture de vos autres messages, j'avoue que je m'attendais à quelque chose d'autre.
Et, personnellement, je m'étais laissé emporter vers quelque chose de plus "romanesque" : un mot à double sens, "codé", où ceux nommés ont une toute autre identité etc.
J'étais parti bien loin...
A l'époque, étais-je plongé dans l'épisode de Varennes et ses suites ? C'est possible !
Votre hypothèse est intéressante, mais, si cette lettre date bien de 1788 (comme le suggère la maison de vente) :
- A lire le CV du comte de la Luzerne (s'il s'agit bien de ce Mr de la Luzerne évoqué ?), qui est alors Secrétaire d'Etat à la Marine, je me demande pourquoi Marie-Antoinette se serait adressé à lui pour divertir son petit protégé ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sar_Henri_de_La_Luzerne
- Quant à cet autre M. de Piveron, s'agit-il de André Piveron de Morlat ?
Et auquel cas, il fut durant quatre années (dès 1786), envoyé spécial de France auprès du souverain de Mysore.
https://www.asie21.com/tag/louis-xvi/
- Quant à ce "M. de Larbourst", est-ce Philippe-Gabriel de Peguilhan ?
En ce cas, il fut Ecuyer-Commandant de la Petite écurie du roi (mais je n'ai pas vérifié les dates).
En somme, en l'absence d'informations complémentaires, l'hypothèse de la maison de vente me semble pertinente.
Et, personnellement, je m'étais laissé emporter vers quelque chose de plus "romanesque" : un mot à double sens, "codé", où ceux nommés ont une toute autre identité etc.
J'étais parti bien loin...
A l'époque, étais-je plongé dans l'épisode de Varennes et ses suites ? C'est possible !
Votre hypothèse est intéressante, mais, si cette lettre date bien de 1788 (comme le suggère la maison de vente) :
- A lire le CV du comte de la Luzerne (s'il s'agit bien de ce Mr de la Luzerne évoqué ?), qui est alors Secrétaire d'Etat à la Marine, je me demande pourquoi Marie-Antoinette se serait adressé à lui pour divertir son petit protégé ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sar_Henri_de_La_Luzerne
- Quant à cet autre M. de Piveron, s'agit-il de André Piveron de Morlat ?
Et auquel cas, il fut durant quatre années (dès 1786), envoyé spécial de France auprès du souverain de Mysore.
https://www.asie21.com/tag/louis-xvi/
- Quant à ce "M. de Larbourst", est-ce Philippe-Gabriel de Peguilhan ?
En ce cas, il fut Ecuyer-Commandant de la Petite écurie du roi (mais je n'ai pas vérifié les dates).
En somme, en l'absence d'informations complémentaires, l'hypothèse de la maison de vente me semble pertinente.
La nuit, la neige- Messages : 18138
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Lettre de Marie-Antoinette au comte de la Luzerne, concernant l'ambassade de Tipû Sahîb
Pourquoi la reine aurait-elle écrit "L'indien" pour désigner son favori ?
Je penche plutôt pour l'explication de Sotheby's.
Je penche plutôt pour l'explication de Sotheby's.
Dernière édition par Comte d'Hézècques le Ven 20 Juil 2018, 11:05, édité 2 fois
_________________
« elle dominait de la tête toutes les dames de sa cour, comme un grand chêne, dans une forêt, s'élève au-dessus des arbres qui l'environnent. »
Comte d'Hézècques- Messages : 4390
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 44
Localisation : Pays-Bas autrichiens
Re: Lettre de Marie-Antoinette au comte de la Luzerne, concernant l'ambassade de Tipû Sahîb
@ la nuit la neige la pluie et autres intempéries : Merci de ces informations sur lesquelles j'étais effectivement déjà tombé.
Mais une chose me laisse très perplexe : la reine n'aurait pas utilisé le mot "l'indien" vaguement dénigrant pour parler d'ambassadeurs, cela me semble peu probable. Par ailleurs, il me semble assez clair qu'elle parle dans cette lettre d'un enfant plutôt que d'un adulte. Pourquoi un Ambassadeur pourrait-il être cause d'un accident à la chasse ? Un enfant de 7 ans, on peut aisément le comprendre, mais un Ambassadeur ? Reste effectivement à comprendre quel était le rôle de Luzerne et Piveron là-dedans...Mais point de Varennes là-dedans, désolé...
Mais une chose me laisse très perplexe : la reine n'aurait pas utilisé le mot "l'indien" vaguement dénigrant pour parler d'ambassadeurs, cela me semble peu probable. Par ailleurs, il me semble assez clair qu'elle parle dans cette lettre d'un enfant plutôt que d'un adulte. Pourquoi un Ambassadeur pourrait-il être cause d'un accident à la chasse ? Un enfant de 7 ans, on peut aisément le comprendre, mais un Ambassadeur ? Reste effectivement à comprendre quel était le rôle de Luzerne et Piveron là-dedans...Mais point de Varennes là-dedans, désolé...
Autographes XVIII- Messages : 22
Date d'inscription : 31/05/2018
Re: Lettre de Marie-Antoinette au comte de la Luzerne, concernant l'ambassade de Tipû Sahîb
Il me semble en effet que Marie-Antoinette est soucieuse de faire surveiller et protéger cet " Indien " , comme s'il s'agissait d'un enfant que, de plus, il faille faire obéir : et qui puisse en meme tems assez ce faire entendre de lui, pour empecher qu'il soit cause de quelques accident.
Par contre, il me semblerait bien glacial de la part de Marie-Antoinette d'appeler un enfant " l'Indien " ( d'autant qu'elle souffrait, elle, d'être " l'Autrichienne " ).
Donc, je ne sais que penser...
Par contre, il me semblerait bien glacial de la part de Marie-Antoinette d'appeler un enfant " l'Indien " ( d'autant qu'elle souffrait, elle, d'être " l'Autrichienne " ).
Donc, je ne sais que penser...
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... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 55511
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Lettre de Marie-Antoinette au comte de la Luzerne, concernant l'ambassade de Tipû Sahîb
Le mot "Indien" me surprendrait peut-être davantage s'il était utilisé pour désigner son petit protégé ?
Nous pourrions considérer, aujourd'hui, que ce ne serait pas très affectueux.
Nous avons pu remarquer à la lecture de nombreux écrits du temps que l'orthographe des noms était bien souvent malmenée.
J'imagine que les noms de ces visiteurs devaient paraître si "exotiques", avec une consonance trompeuse, qu'il étaient donc très compliqués et hasardeux à orthographier.
Du reste, c'est toujours le cas aujourd'hui, rien qu'avec le nom de cet ambassade ! Tipû Sâhib ? Tipoo ? Tippoo Sahib ? Mohammed ? Muhammad ? etc.
Aussi, nous avions cité dans notre sujet dédié à cette ambassade quelques extraits d'écrits des témoins contemporains avec lesquels, la plupart du temps, ce mot "Indien" revient très souvent : par commodité, par méconnaissance des noms ou encore, et cela ne m'étonnerait pas, avec une certaine condescendance, voire du dénigrement.
La suite des ambassadeurs est fort nombreuse, et parmi ses membres, il y a aussi des enfants/adolescents.
J'ai parlé récemment du fils de l'un des ambassadeurs, mais je ne me souviens plus dans quel sujet.
Il y avait notamment aussi le neveu d'un autre, que même le Louvre ne nomme pas précisemment aujourd'hui dans sa fiche descriptive...
Le neveu de Mohammed Osman Khan
Deseine Claude-André (1740-1823)
Photo : Photo musée du Louvre
Si ce M. de Piveron de Morlat est le plus à même de "se faire entendre de lui", c'est justement bien, à mon avis, parce qu'il fut ambassadeur de France auprès du sultan de Mysore ! Donc il est susceptible de les connaître, et d'éventuellement parler leur langue.
Nous avions également cité cet extrait des Souvenirs du comte d'Hézècques :
Les ambassadeurs vinrent un jour visiter le manége des pages, et les deux jeunes gens essayèrent de monter nos chevaux, mais leur manière de se tenir à cheval avec des étriers très-courts, et les genoux fort hauts, ne pouvait convenir à des chevaux accoutumés à être conduits avec toute la recherche et la finesse de l’art.
Ils eurent plus de succès à la chasse, et menèrent leurs chevaux avec beaucoup de hardiesse.
Les ambassadeurs suivirent la chasse en calèche, s’enveloppant de leurs shalls pour éviter le froid d’un brouillard d’octobre qui leur faisait sentir la différence du climat de Paris avec celui de Séringapatam.
Enfin, je pense toujours que Marie-Antoinette n'aurait probablement pas sollicité un ministre, et fait appel à un ancien ambassadeur, pour le divertissement de ce petit Jean Amilcar...
Nous pourrions considérer, aujourd'hui, que ce ne serait pas très affectueux.
Nous avons pu remarquer à la lecture de nombreux écrits du temps que l'orthographe des noms était bien souvent malmenée.
J'imagine que les noms de ces visiteurs devaient paraître si "exotiques", avec une consonance trompeuse, qu'il étaient donc très compliqués et hasardeux à orthographier.
Du reste, c'est toujours le cas aujourd'hui, rien qu'avec le nom de cet ambassade ! Tipû Sâhib ? Tipoo ? Tippoo Sahib ? Mohammed ? Muhammad ? etc.
Aussi, nous avions cité dans notre sujet dédié à cette ambassade quelques extraits d'écrits des témoins contemporains avec lesquels, la plupart du temps, ce mot "Indien" revient très souvent : par commodité, par méconnaissance des noms ou encore, et cela ne m'étonnerait pas, avec une certaine condescendance, voire du dénigrement.
La suite des ambassadeurs est fort nombreuse, et parmi ses membres, il y a aussi des enfants/adolescents.
J'ai parlé récemment du fils de l'un des ambassadeurs, mais je ne me souviens plus dans quel sujet.
Il y avait notamment aussi le neveu d'un autre, que même le Louvre ne nomme pas précisemment aujourd'hui dans sa fiche descriptive...
Le neveu de Mohammed Osman Khan
Deseine Claude-André (1740-1823)
Photo : Photo musée du Louvre
Si ce M. de Piveron de Morlat est le plus à même de "se faire entendre de lui", c'est justement bien, à mon avis, parce qu'il fut ambassadeur de France auprès du sultan de Mysore ! Donc il est susceptible de les connaître, et d'éventuellement parler leur langue.
Nous avions également cité cet extrait des Souvenirs du comte d'Hézècques :
Les ambassadeurs vinrent un jour visiter le manége des pages, et les deux jeunes gens essayèrent de monter nos chevaux, mais leur manière de se tenir à cheval avec des étriers très-courts, et les genoux fort hauts, ne pouvait convenir à des chevaux accoutumés à être conduits avec toute la recherche et la finesse de l’art.
Ils eurent plus de succès à la chasse, et menèrent leurs chevaux avec beaucoup de hardiesse.
Les ambassadeurs suivirent la chasse en calèche, s’enveloppant de leurs shalls pour éviter le froid d’un brouillard d’octobre qui leur faisait sentir la différence du climat de Paris avec celui de Séringapatam.
Enfin, je pense toujours que Marie-Antoinette n'aurait probablement pas sollicité un ministre, et fait appel à un ancien ambassadeur, pour le divertissement de ce petit Jean Amilcar...
Dernière édition par La nuit, la neige le Ven 20 Juil 2018, 23:01, édité 1 fois
La nuit, la neige- Messages : 18138
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Lettre de Marie-Antoinette au comte de la Luzerne, concernant l'ambassade de Tipû Sahîb
La nuit, la neige a écrit:
Enfin, je pense toujours que Marie-Antoinette n'aurait probablement pas sollicité un ministre, et fait appel à un ancien ambassadeur, pour le divertissement de ce petit Jean Amilcar...
En effet, je me suis fait la même réflexion.
Je penche aussi en faveur de l'explication donnée par Sotheby's.
_________________
« elle dominait de la tête toutes les dames de sa cour, comme un grand chêne, dans une forêt, s'élève au-dessus des arbres qui l'environnent. »
Comte d'Hézècques- Messages : 4390
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 44
Localisation : Pays-Bas autrichiens
Re: Lettre de Marie-Antoinette au comte de la Luzerne, concernant l'ambassade de Tipû Sahîb
Analyse intéressante et argumentée.
Mais dans cette lettre vendue il y a peu, elle parle bien des Ambassadeurs, donc pourquoi n'aurait-elle pas écrit la même chose dans la lettre qui nous intéresse ?
https://auction.tajan.com/fr/asp/fullCatalogue.asp?salelot=1742+++++156+&refno=++509325&saletype=
Mais dans cette lettre vendue il y a peu, elle parle bien des Ambassadeurs, donc pourquoi n'aurait-elle pas écrit la même chose dans la lettre qui nous intéresse ?
https://auction.tajan.com/fr/asp/fullCatalogue.asp?salelot=1742+++++156+&refno=++509325&saletype=
Autographes XVIII- Messages : 22
Date d'inscription : 31/05/2018
Re: Lettre de Marie-Antoinette au comte de la Luzerne, concernant l'ambassade de Tipû Sahîb
Eh bien je l'ignore ?!
Une pointe de condescendance d'usage du moment (comme ils le font quasi tous au sujet de ces "indiens") ?
Parce qu'elle n'évoque pas l'un des ambassadeurs, mais quelqu'un d'autre de leur suite (le fils de l'un, ou ce neveu d'un autre) ?
Et puisque vous présentez cet autre mot, cela me fait penser, à nouveau, que ce "la reine prie" m'a toujours gêné.
Sur cet autre, elle écrit bien "J'ai...".
Une pointe de condescendance d'usage du moment (comme ils le font quasi tous au sujet de ces "indiens") ?
Parce qu'elle n'évoque pas l'un des ambassadeurs, mais quelqu'un d'autre de leur suite (le fils de l'un, ou ce neveu d'un autre) ?
Et puisque vous présentez cet autre mot, cela me fait penser, à nouveau, que ce "la reine prie" m'a toujours gêné.
Sur cet autre, elle écrit bien "J'ai...".
La nuit, la neige- Messages : 18138
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Lettre de Marie-Antoinette au comte de la Luzerne, concernant l'ambassade de Tipû Sahîb
voir à ce sujet une ancienne discussion : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1420-la-correspondance-de-marie-antoinette-avec-la-comtesse-d-ossun
Autographes XVIII- Messages : 22
Date d'inscription : 31/05/2018
Re: Lettre de Marie-Antoinette au comte de la Luzerne, concernant l'ambassade de Tipû Sahîb
Merci.
Et comme j'ai la mémoire qui flanche, j'ajoute ici cet autre sujet, où nous abordions cette question, avec quelques exemples :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t790-la-correspondance-officielle-de-marie-antoinette
J'avais d'ailleurs posté ce mot que vous évoquiez précédemment :
Et comme j'ai la mémoire qui flanche, j'ajoute ici cet autre sujet, où nous abordions cette question, avec quelques exemples :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t790-la-correspondance-officielle-de-marie-antoinette
J'avais d'ailleurs posté ce mot que vous évoquiez précédemment :
La nuit, la neige- Messages : 18138
Date d'inscription : 21/12/2013
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