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Marie antoinette lettre à sa sœur ?

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Message par Marieantoinettelouisxvi Mer 28 Fév 2024, 12:46

Marie antoinette lettre à sa sœur ? Marie_12

Bonjour, j'ai vu sur internet que plusieurs personnes sur ce forum étaient compétentes sur les lettres de la Reine. Je me permets de vous soumettre une pièce que j'ai trouvée il y a peu et je voudrais savoir ce que vous pensez de son authenticité, car je crois savoir qu'il y a eu des faux faits par Feuillet de Conches...Merci ! Laetitia.

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Message par La nuit, la neige Mer 28 Fév 2024, 17:42

Bonjour, soyez la bienvenue parmi nous... Very Happy

J'ai déplacé votre message ici, dans la bonne rubrique : celle de la "Correspondance de Marie-Antoinette".

Ne pouvez-vous poster une image plus grande, car il n'est pas facile d'avoir une opinion avec votre photo. Ou bien avez-vous quelques informations complémentaires ? Sa source, par exemple ? Avez-vous la seconde page ?

Idea J'ai personnellement du mal à lire lorsque l'image est si petite. Il me semble qu'il est question d'une "fausse couche". La lettre serait donc datée de novembre 1783 (et non 1789).

Voir dans notre sujet La santé de Marie-Antoinette où il est question de cet incident.

Je n'ai pas à ma disposition les livres de Mme Lever et de Mme Seth au sujet de la correspondance de Marie-Antoinette pour savoir si ce courrier est référencé dans l'une ou l'autre de ces publications.
Si un autre membre du Forum nous lit, nous attendons sa réponse... Marie antoinette lettre à sa sœur ? 309649167


Dernière édition par La nuit, la neige le Jeu 29 Fév 2024, 18:52, édité 1 fois
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Message par Gouverneur Morris Mer 28 Fév 2024, 18:09

La lettre indique en effet en haut de page “à Fontainebleau, ce 16 novembre” 1783 (?).

La Cour s’y trouvait-elle ? Que dit Daguenet ?
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Message par Mme de Sabran Mer 28 Fév 2024, 18:21

Bonsoir et bienvenue à vous, Laetitia.  Very Happy

La nuit, la neige a écrit:
Je n'ai pas à ma disposition les livres de Mme Lever et de Mme Seth au sujet de la correspondance de Marie-Antoinette pour savoir si ce courrier est référencé dans l'une ou l'autre de ces publications.
Si un autre membre du Forum nous lit, nous attendons sa réponse... Marie antoinette lettre à sa sœur ? 309649167

Eh non, je les ai sous les yeux, ce courrier n'est référencé dans aucun des recueils de Mmes Lever, Seth, ou Farr . Very Happy  
Notons que le r est conforme, par son originalité, à l'écriture de Marie-Antoinette :  un petit trait et un point.

La nuit, la neige a écrit:J'ai personnellement du mal à lire lorsqu'il l'image est si petite. Il me semble qu'il est question d'une "fausse couche". La lettre serait donc datée de novembre 1783 (et non 1789).

Voici : Very Happy

Fontainebleau, ce 16 novembre 1783  

Je suis bien aise, ma cheri...  soeur, que notre frère Maximilien soye rétabli et de retour de ...    Pour moi, vous vous êtes trop alarmée de ma fausse-couche du jour de la Toussaint. J'étais déjà arrivée à mon troisième mois de grossesse, mais
mon accoucheur frère de l'abbé ( de Vermond ) on m'a assurée que ce n'était qu'un faux germe. Je n'ai pas éprouvé les accidents qui auraient pu en résulter, j'ai à en remercier Dieu. Je ne peux vous répondre sur tout ce que l'on rapporte des ......... d'ici, on raconte tant d'histoires ......   que je

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Message par Lecréateur Mer 28 Fév 2024, 18:47

J'opte aussi pour 1783. Et chérissime (pas de point sur le i) soeur
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Message par Mme de Sabran Mer 28 Fév 2024, 18:56

Gouverneur Morris a écrit:La lettre indique en effet en haut de page “à Fontainebleau, ce 16 novembre” 1783 (?).

La Cour s’y trouvait-elle ? Que dit Daguenet ?
Je n'arrive pas à mettre la main sur mon Daguenet. Marie antoinette lettre à sa sœur ? 1123740815
Ce qu'il y a de sûr, c'est que cinq jours plus tard, la Cour était à la Muette pour admirer l'ascension du marquis d'Arlande et de Pilâtre de Rozier.

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Message par Mme de Sabran Mer 28 Fév 2024, 18:57

Lecréateur a écrit:J'opte aussi pour 1783. Et chérissime (pas de point sur le i) soeur

Bravo pour chérissime ! Marie antoinette lettre à sa sœur ? 309649167

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Message par Mme de Sabran Mer 28 Fév 2024, 19:08

YES !!!
Selon Daguenet, Marie-Antoinette est bien à Fontainebleau :  Marie antoinette lettre à sa sœur ? 44944
...   quoique " à l'automne " soit un peu vague.  Marie antoinette lettre à sa sœur ? 1123740815
Elle fait sa fausse-couche à la Toussaint, à Fontainebleau . Elle est le 21 novembre à la Muette.

Marie antoinette lettre à sa sœur ? Capt1682

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Message par Gouverneur Morris Mer 28 Fév 2024, 19:16

Mme de Sabran a écrit:Je n'arrive pas à mettre la main sur mon Daguenet. Marie antoinette lettre à sa sœur ? 1123740815

De retour à la maison, j’ai pu attraper le mien Hop! . Le séjour à cette date est non seulement confirmé, mais ladite fausse couche également mentionnée :

Marie antoinette lettre à sa sœur ? Img_8121

Marie antoinette lettre à sa sœur ? 2523452716
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Message par Mme de Sabran Mer 28 Fév 2024, 19:34

Tu complètes à merveille mon message précédent ! Marie antoinette lettre à sa sœur ? 2523452716

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Message par Gouverneur Morris Mer 28 Fév 2024, 19:54

Ah mais oui !!! Croisement de posts ! Marie antoinette lettre à sa sœur ? 1123740815
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Message par Marieantoinettelouisxvi Mer 28 Fév 2024, 20:13

Marie antoinette lettre à sa sœur ? Antoin10

Voici une image peut-être un peu plus lisible, je n'ai pas mieux à disposition malheureusement.
J'avais trouvé la formule barrée "histoires de bonnes femmes" un peu familière pour la Reine, mais je ne suis pas spécialiste...
Jai retrouvé cette lettre dans Google dans un livre de Feuillet de Conches, je sais qu'il a produit des faux, mais qu'il avait aussi beaucoup de lettres authentiques en sa possession...Qu'en penser ? Merci !

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Message par Marieantoinettelouisxvi Mer 28 Fév 2024, 20:17

Marie antoinette lettre à sa sœur ? Antoin11

Voici la 2e page. J'ai remarqué que la réécriture au-dessus des mots barrés était assez différente. Cela aussi me plonge dans des abimes de perplexité...

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Message par Gouverneur Morris Mer 28 Fév 2024, 20:28

Et oui, serait-ce un feuillet de Feuillet ? Hop!
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Message par Mme de Sabran Mer 28 Fév 2024, 22:10


... et peut-être pas si conches que ça ? Hop!


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Message par Gouverneur Morris Mer 28 Fév 2024, 22:42

Eventaille
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Message par Mme de Sabran Jeu 29 Fév 2024, 09:21

L'événement est relaté aussi dans le Journal de la Cour   Very Happy

Journal de la Cour (manuscrits), O/1/824, juillet 1780 - juin 1785

Novembre 1783

FAUSSE COUCHE DE LA REINE

Les espérances si bien fondées sur la grossesse de la Reine, parvenue au terme de plus de trois mois, viennent d’être détruites. Le jour de la Toussaint, il survint tout à coup à Sa Majesté quelques accidents qui firent craindre une fausse couche. Les secours les mieux indiqués furent employés à temps mais inutilement. Le lendemain au soir, [p. 264] la Reine accoucha sans effort et sans beaucoup de douleur de ce qu’on appelle vulgairement un faux germe. Il n’est résulté aucune suite fâcheuse de cet accident pour Sa Majesté. Monsieur le comte de Gruel-Gruyères, M. le marquis de Rachais, M. le marquis de La Feronnaye et M. de comte O’Gorman, qui avaient précédemment eu l’honneur d’être présentés au Roi, ont eu, le 3 de ce mois, celui de monter dans les carrosses de Sa Majesté et de chasser avec elle. Le 17. Mesdames sont parties de Fontainebleau pour se rendre à Bellevue, où elles doivent rester jusqu’au deux décembre. Monsieur Amelot, secrétaire d’État au département de la Maison du roi, ayant remis à Sa Majesté sa démission de cette place, le Roi a nommé pour le remplacer M. le baron de Breteuil, qui a eu, le 18 de ce mois, l’honneur de faire ses remerciements à Sa Majesté. Monsieur le comte de Linières [Lignères], qui avait eu précédemment l’honneur d’être présenté au Roi, a eu, le 14 de ce mois, celui de monter dans les carrosses de Sa Majesté et de chasser avec elle. [p. 265] L’ordonnance du Roi pour la publication de la paix, en date du 3 de ce mois, a été lue, publiée et affichée, le 20, dans tous les lieux accoutumés ; et le 25, la paix a été proclamée avec les formalités ordinaires. Le 24. La Cour est partie de Fontainebleau pour se rendre à Versailles. La Reine a couché à La Muette et n’est revenue que le 25 avec Mgr le Dauphin.




Trois registres manuscrits conservés aux Archives nationales, relatent le quotidien du Roi à Versailles entre 1723 et 1785. Sur plus de 1 400 pages se déroulent 63 ans de vie officielle de la Cour enregistrée par l'administration des Menus Plaisirs sous l'angle de l'étiquette, de l'organisation pratique et de la réalité du métier de roi au jour le jour, document exceptionnel en majeure partie inédit. Du lever au coucher public du roi, de l'accouchement de la Reine aux funérailles de Louis XV, tout est noté, sans oublier les fêtes, les feux d'artifice, les cérémonies, les voyages et les présentations... Cette édition des registres présente les extraits les plus instructifs, les plus descriptifs et les plus à même d'évoquer la mécanique ordinaire et extraordinaire de la Cour. Après une substantielle introduction, les extraits sont commentés, afin de rendre compréhensible cette source unique. Ce Journal de la Cour apparaît comme une source et une référence inépuisables pour l'histoire culturelle de Versailles et du pouvoir royal.

https://shs.hal.science/halshs-03751819/document

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Message par Marieantoinettelouisxvi Jeu 29 Fév 2024, 14:17

Je vois que vous vous attaquez au fond de la lettre, sur lequel en effet il y a de la documentation qui semble confirmer la pertinence du contenu. En revanche, que penser de l'écriture et des ratures ? N'est-ce pas essentiellement là que se fera la différence entre l'authentique et le faux ? Merci !

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Message par Lecréateur Jeu 29 Fév 2024, 16:19

Marieantoinettelouisxvi a écrit: que penser de l'écriture et des ratures ?
Cela seul importe, c'est clair. Tout le reste n'est que secondaire. Dans les armées contemporaines il y a des outils d'espionnage et de contrespionnage très sûrs (mais pas totalement, car l'ennemi lui aussi est aux aguets !)qui permettent de vérifier si l'écriture manuscrite de tel auteur ou rédacteur est bien de lui - ou si telle ou telle expression ou tournure de phrase est coutumière chez lui ou à son époque. Hélas, je doute que l'un de nous puisse avoir accès à ce genre d'outils !
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Message par La nuit, la neige Jeu 29 Fév 2024, 21:11

Merci Marieantoinettelouisxvi d'avoir posté ces images de plus grandes dimensions.


Lecréateur a écrit:
Marieantoinettelouisxvi a écrit: que penser de l'écriture et des ratures ?

Cela seul importe, c'est clair. Tout le reste n'est que secondaire.
Ah bon ? Je ne suis pas d'accord. Tout d'abord parce que, justement, et s'il s'agit d'un faux, le soin du faussaire est d'imiter au mieux l'écriture de la reine.

Aussi nous ne sommes pas en mesure ici d'analyser l'encre ou les encres utilisées (notamment celle de l'année) ou bien filigrane du papier utilisé par la reine, et Marieantoinettelouisxvi ne nous en dit pas davantage concernant l'énigmatique "source Google", c'est dommage, car la provenance compte aussi et d'autant plus si cette lettre n'est pas répertoriée dans les deux ouvrages de référence les plus contemporains des écrits de la reine.
Je vous renvoie à nos discussions dans le sujet de La correspondance inédite de Marie-Antoinette et des recherches de Catriona Seth et d'autres concernant M. Feuillet de Conches et ses publications.

N'étant pas moi-même expert-graphologue, je passe donc l'analyse de l'écriture et préfère m'intéresser au fond et à la forme avec quelques pistes de réflexion. ?:

- Tout d'abord la rapidité avec laquelle les courriers sont échangés entre l'annonce de la fausse couche, la lettre retour de la "soeur", et donc enfin la réponse de la reine, moins de deux semaines plus tard.

- Que pensez de ce "Fontainebleau" écrit en gros ? C'est plutôt rare que Marie-Antoinette indique le lieu d'écriture d'une de ses lettres.
En effet, ici, quel est l'intérêt pour le destinataire de le savoir ? Et pour Marie-Antoinette de le préciser ? C'est à posteriori que cette mention ajoute de la pertinence à ce qui est écrit.

- Je ne sens non plus pas le "chérissime" (à qui ? Shocked), ni d'ailleurs tout ce déballage au sujet de cette fausse couche et ce qui suit, sans queue ni tête.

Voilà pour mes premières impressions.
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Message par Mme de Sabran Jeu 29 Fév 2024, 23:03

Je les partage, tout à fait d'accord avec toi . Wink

J'ajoute que l'imitation de l'écriture est bien maitrisée ( je le notais pour le r ), mais la calligraphie authentique de Marie-Antoinette est moins policée, moins régulière, les lettres sont plus grandes.

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Message par Marieantoinettelouisxvi Ven 01 Mar 2024, 00:44

Bonsoir. Pour la "source Google", je parlais du texte, que j'ai retrouvé dans Google books chez Feuillet de Conches édition 1864. La lettre elle-même provient d'une collection privée qui doit dater des années 60/70 mais je n'en sais pas plus hélas.

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Message par La nuit, la neige Ven 01 Mar 2024, 19:58

Entendu, merci pour ces précisions. Very Happy Nous allons poursuivre l'enquête et attendons que d'autres ici se manifestent... Wink
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