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Louise-Marie de France, dite Madame Louise

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Message par Mme de Sabran le Mer 30 Oct 2019, 19:01

Lucius a écrit:
Bombelles est-il le seul à en parler, quinze ans après les faits ?
.

Je n'en ai aucune idée, il faudrait faire des recherches . Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 1123740815

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Message par Mme de Sabran le Mer 30 Oct 2019, 19:38

Voici des informations qui émanent des descendants de  Pierre-Ferdinand Garnier, frère de Claude-Ignace Garnier, le garde du corps mentionné par Bombelles .

Je te préviens, c'est rocambolesque à souhait .   Eventaille

Claude Ignace GARNIER de FALLETANS ( 1731-1770 ) :

Il entra le 24 mai 1749 à la compagnie de Mirepoix des gardes du corps du Roi et devint le 1er octobre 1756, cornette au régiment de cavalerie d’Harcourt. Il fut nommé le 22 mars 1758 capitaine dans cette même unité qui, l’année suivante, prit le nom de régiment de Preissac.  Il fut noté en 1761 par son chef de corps comme étant « Gentilhomme de Franche-Comté, peu de biens, point marié, du talent ». Quand ce corps de cavalerie fut réformé et fondu avec le régiment de La Rochefoucaud, pour constituer le Royal Champagne, il fut muté au régiment de  carabiniers, en conservant son ancienneté de capitaine. Il y commanda à partir du 1er décembre 1762 une des six compagnies de la 5ème brigade, dite de Montaigu. En 1764, le marquis de Poyanne lui mit ces excellentes notes, confirmées les deux années suivantes : « Très bon officier, très exact, aime sa troupe et la tient bien ». Il prit rang de major le 20 août 1768. Remplacé à la tête de sa compagnie le 25 avril 1770, il se retrouva sans commandement mais n’en continua pas moins à percevoir régulièrement sa subsistance en mai et juin. Il mourut le 2 juillet 1770 dans des conditions sur lesquelles sont totalement muettes les archives de Vincennes et d’Angers mais que l’on sait être des suites d’un duel. On peut donc en déduire que le duel qui entraîna son décès eut lieu en avril, qu’il y fut si grièvement blessé qu’il était hors d’état de faire du service et qu’il rendit l’âme, des suites de ses blessures, environ deux mois et demi plus tard.

(  ...    Shocked   ...)

Dès qu’il avait appris la mort de Claude-Ignace, le marquis de Baylens de Poyanne, lieutenant-général, inspecteur général de la cavalerie et des dragons, aurait envoyé un major de confiance  mettre les scellés sur les papiers du défunt, mais cette opération n’aurait pu être effectuée qu’après que trois camarades intimes de Garnier eussent eu le temps de prendre connaissance d’une correspondance prouvant formellement la liaison ayant facilité la carrière et la vie de l’officier. Le marquis de Poyanne serait allé remettre à Madame Louise le paquet de lettres ainsi saisies. Six mois après la mort de ce malheureux, Madame Louise fit profession chez les carmélites  à Saint-Denis où sa piété lui fit oublier une passion qui l’a conduite au cloître.

Lecture complète, c'est ici :
http://dominique.barbier.pagesperso-orange.fr/celebs/garnier.htm

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Message par Lucius le Mar 05 Nov 2019, 09:47

Intéressant. Du point de vue de Bombelles c'est un blâme, du point de vue des archives c'est une belle carrière !

Peut-être était-ce le dernier lien qui la retenait dans le monde. Il serait cependant curieux que Louis XV, si réticent, eut accepté cette vocation si elle n'avait été que circonstancielle. Il eut suffit de lui donner un délais, et le chagrin lui serait passé.

De la même manière, pour le Carmel, accepter une candidate venant pour de pareil motif est non seulement contraire aux règles mais hautement risqué. Si elle venait à regretter son choix et à sortir, ou pire plus tard à rompre ses vœux, il pouvait dire au revoir à sa réputation. Situation d'autant plus dangereuse dans un climat à la Cour particulièrement hostile à la vie religieuse. S'aurait été la fin de la maison.
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Message par Mme de Sabran le Mar 05 Nov 2019, 16:06

Lucius a écrit:

De la même manière, pour le Carmel, accepter une candidate venant pour de pareil motif est non seulement contraire aux règles mais hautement risqué. .

Crois-tu ? scratch
Il me semble plutôt que les exemples abondent ( même aujourd'hui, hélas ! dans certains milieux. Cela m'atterre... )

Bombelles ne me semble pas blâmer, mais considérer le fait avec une sorte d'indifférence un peu décalée . Il constate, sans plus.
Quant à Louis XV, il n'en était pas à sa première fille qui s'amourache d'un garde du corps puisque Madame Adélaïde avait eu, elle aussi, un gros béguin aussitôt contré par son père. Il est normal que des jeunes filles qui montent en graines soient particulièrement vulnérables.

Par ailleurs, l'on ne compte plus les amours royales ancillaires, à la Cour de France comme à l'étranger. Quant on songe qu'un Louis XIV épouse secrètement une veuve Scarron, ou que Victoria fait de même avec John Brown, son palefrenier, plus rien n'étonne . Si ?
De même selon Anne Bernet ( excellente de biographie de Madame Elisabeth ), la princesse vit avec le docteur Dassy un amour chaste mais passionné ... elle ne prend cependant pas le voile comme sa tante Louise .



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Message par Lucius le Mar 05 Nov 2019, 16:52

Mme de Sabran a écrit:
Lucius a écrit:

De la même manière, pour le Carmel, accepter une candidate venant pour de pareil motif est non seulement contraire aux règles mais hautement risqué. .

Crois-tu ?  scratch
Il me semble plutôt que les exemples abondent  ( même aujourd'hui, hélas ! dans certains milieux.   Cela m'atterre...  )

Il serait intéressant de regarder précisément ces exemples, et vérifier qu'il ne s'agisse pas d'une sorte d'image culturelle bien plus qu'une réalité historique. Je peux vous citer de nombreux romans (Diderot, Laclos, Stendhal ...), mais des exemples historiques, un ou deux, et précisément parce qu'ils ont fait parler d'eux comme surprenant (Mme de La Vallière par exemple).

Ce qui est relativement courant par contre c'est de placer chez les religieuses des jeunes filles à la tête encore un peu légère ou des épouses peu sortables, de la même manière qu'on envoie les jeunes hommes à la Bastille. Mais elles sont pensionnaires, pas religieuses ! C'est le cas de Mme de Stainville par exemple (sur ordre du Roi en 1756). Certaines ensuite peuvent y prendre goût, et alors sauter le pas ou y rester comme laïque.

Accepter des candidat(e)s qui ne veulent que se rouler dans leur chagrin dans une sorte d'auto-flagellation romantique est absurde et inconséquent pour toute maison religieuse à toutes époques. D. Dinet a publié un très intéressant ouvrage sur la vocation au XVIIIe (avec pour cas d'étude le diocèse de Langres) et montre bien qu'on refuse ceux qui n'entrent que pour de mauvaises raisons (ambition, chagrins, pression familiale) car si ils les acceptent, c'est une bombe à retardement pour la communauté et la réputation extérieure. Lorsqu'ils acceptent, souvent pour des raisons financières, ça finis en procès quelques années plus tard.

Que certains se soient accommodés du projet familial, c'est assez crédible, mais ils devaient avoir un 'terrain favorable' pour être accepté. La plupart du temps si on veut faire carrière aux XVIIe et XVIIIe siècle, c'est la prêtrise pour les hommes et les canonicats nobles chez les femmes, c'est à dire les ordres séculiers, pas la vie régulière (plus contraignante et beaucoup moins de perspectives d'ascension et de revenu). Même les grandes abbesses de Fontevraud, issues de meilleures maisons, ont montré un grand sérieux dans la vie religieuse.

Mme de Sabran a écrit:
Par ailleurs, l'on ne compte plus les amours royales ancillaires, à la Cour de France comme à l'étranger.    Quant on songe qu'un Louis XIV épouse secrètement une veuve Scarron, ou que Victoria fait de même avec John Brown, son palefrenier, plus rien n'étonne .  Si ?
 De même selon Anne Bernet  ( excellente de biographie de Madame Elisabeth ), la princesse vit avec le docteur Dassy un amour chaste mais passionné ...  elle ne prend cependant pas le voile comme sa tante Louise .

Précisément. Personne ne prend le voile pour ça .... alors pourquoi elle si ?
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Message par Mme de Sabran le Mar 05 Nov 2019, 19:44


Il y a aussi toutes les malheureuses jeunes personnes laissées pour compte parce qu'elles n'avaient pas un sou de dot . Il y a également celles que leurs pères faisaient enfermer dans un couvent et qui parfois s'en échappaient ( telle Mme de Tencin ).

Au XVIIIème, les ecclésiastiques n'étaient pas toujours croyants ( la plupart du temps, ils ne l'étaient pas ) . Le cadet de famille prenait l'habit presque automatiquement . Les supérieurs n'étaient pas très regardants en matière de foi. Pourquoi en aurait-on demandé plus aux couvents ?



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Message par Lucius le Mar 05 Nov 2019, 21:44

Mme de Sabran a écrit:
Au XVIIIème, les ecclésiastiques n'étaient pas toujours croyants  ( la plupart du temps, ils ne l'étaient pas ) . Le cadet de famille prenait l'habit presque automatiquement .  Les supérieurs n'étaient pas très regardants en matière de foi.   Pourquoi en aurait-on demandé plus aux couvents ?

Oui, c'est ce qu'on raconte sans véritable vérification dans les écrits polémiques de la révolution et de la contre-révolution. Il y a heureusement des historiens qui se penchent sur ces questions de manière factuelle, et qui montrent une réalité assez différente. Car, chère amie, où sont les preuves de ce que vous avancez, si ce n'est la puissance indubitable de la répétition ? Wink
Peut-être aussi votre vision est-elle faussée par votre fréquentation trop assidue de la Cour Eventaille , où certes de nombreux  abbés interlopes (et généralement sans ordination) offrent un paysage bien peu reluisant. Mais que sont ces dizaines d'individus en comparaison avec les milliers d'ecclésiastiques de France au XVIIIe, qui ne sont ni à Versailles ni dans les salons parisiens !
Et leur formation est généralement bonne, voire exigeante dans certaines maisons. Alors pourquoi n'en serait il pas de même dans les couvents Wink.

Petite bibliographie :

https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2002-3-page-222.htm?contenu=resume

Dominique Dinet, « La ferveur religieuse dans la France du XVIIIe siècle », dans Revue d'Histoire de l'Eglise de France, t. LXXIX, 1993, p. 275 - 299.

Bernard Dompnier, Bernard HOURS et Daniel-Odon HUREL, Missions, vocations, dévotions. Pour une anthropologie historique du catholicisme moderne, Recueil d’articles, Lyon, LARHRA (« Chrétiens et Sociétés. Documents et Mémoires », 26), 2016, 454 p.

Dainville-Barbiche Ségolène, Devenir curé à Paris. Institutions et carrières ecclésiastiques (1695-1789). Presses Universitaires de France, « Le Noeud Gordien », 2005, 560 pages.

Catherine Maire De la cause de Dieu à la cause de la nation. Le jansénisme au XVIIIe siècle, Paris, Gallimard, 1998.

Bernard Dompnier, Missions de l’intérieur et Réforme catholique. L’activité missionnaire en Dauphiné au XVIIe siècle". Thèse de 3e cycle (XXVII - 576 p. dactyl.), Université de Paris I, juin 1981. Direction : J. Delumeau.
id. Vocations d’Ancien Régime. Les gens d’Église en Auvergne aux XVIIe et XVIIIe siècles, 1999, 257 p. (Revue d’Auvergne, n°544-545)
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Message par Lucius le Mar 05 Nov 2019, 21:55

Mme de Sabran a écrit:
Il y a aussi toutes les malheureuses jeunes personnes laissées pour compte parce qu'elles n'avaient pas un sou de dot . Il y a également celles que leurs pères faisaient enfermer dans un couvent et qui parfois s'en échappaient  ( telle Mme de Tencin ).

Mme de Tencin est l'exemple même des risques de ce genre de pratiques, mais aussi de la possibilité pour les jeunes gens décidés d'en sortir d'obtenir gain de cause, en général une fois que le parent le plus opiniâtre est mort. Il en existe d'autre cas. Dans le diocèse de Langres, D. Dinet comptabilise toutes maisons confondues en moyenne 4 cas de ce genre par ans entre 1690 et 1730, et 2 par ans entre 1730 et 1790, sur plusieurs dizaines d'entrée en religion annuelle.

Mme de Sabran a écrit:Il y a aussi toutes les malheureuses jeunes personnes laissées pour compte parce qu'elles n'avaient pas un sou de dot .

Il y avait des solution pour de telles personnes. La situation de converse dans lesdites maisons, ou bien des maisons à vœux temporaires, en particulier fondations charitables et hospitalières. Là encore, et comme toujours, tout dépend du lieux et des opportunités.

Entendez moi bien, je ne dis pas que la situation est idyllique, elle ne le fut et ne le sera jamais. Mais permettez moi d'essayer de revenir sur des préjugés aussi anciens que peu fondés au regard de l'historien, et d'essayer de brosser un tableau beaucoup plus nuancé.
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Message par Mme de Sabran le Mar 05 Nov 2019, 22:13

Lucius a écrit:

Entendez moi bien, je ne dis pas que la situation est idyllique, elle ne le fut et ne le sera jamais. Mais permettez moi d'essayer de revenir sur des préjugés aussi anciens que peu fondés au regard de l'historien, et d'essayer de brosser un tableau beaucoup plus nuancé.

Bien sûr, mon cher petit Lulu, tu as bien raison de défendre tes convictions . Je crois que tu es un coeur pur, un jeune-homme idéaliste et que tu juges l'âme humaine à l'aune de la tienne . Malheureusement, pour tout ce que j'ai pu en lire ou en entendre, la vie des soeurs converses, justement, était ( est toujours ? ) un enfer .

Pour en revenir à Madame Elisabeth, cette question de son refus de l'habit est tellement prégnante que je tâcherai de l'analyser, dans son sujet, en me basant sur cette biographie de Mme Bernet : car, j'ai beau creuser, je ne comprends pas.

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Message par MARIE ANTOINETTE le Mer 06 Nov 2019, 12:57

où sont les lettres de Madame LOUISE ? depuis plusieurs années elle portait en permanence un cilice, observait la règle des carmélites avec le jeun !!!!et se rendait régulièrement à SAINT DENIS.
j'ai lu plusieurs livres sur la princesse et cette amourette n'est jamais évoqué !!!!

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Message par Mme de Sabran le Mer 06 Nov 2019, 13:08


Si, chère Marie-Antoinette, par Bombelles . Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 1123740815

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Message par Lucius le Mer 06 Nov 2019, 15:12

Mme de Sabran a écrit:
Si, chère Marie-Antoinette, par Bombelles .   Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 1123740815

En archéologie on dit qu'une pierre ne fait pas un mur Wink
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Message par Lucius le Mer 06 Nov 2019, 15:17

Mme de Sabran a écrit: la vie des soeurs converses, justement,   était  ( est toujours ? ) un enfer ..

Neutral il faudrait entrer dans les détails pour voir ce qui vous fait dire cela. En tout cas sachez que le statut de convers(e) a disparu au milieu du XXe siècle, n'étant déjà plus beaucoup employé à la fin du XVIIIe (en général deux ou trois pour les grandes abbayes, généralement des artisans (menuisiers, ferroniers, architecte) pour les congrégations masculines, certains ayant une réputation régionale par l'excellence de leur art). Ce statut les dispensait de fournir une dot mais allégeait aussi leur assiduité aux offices, dégageant du temps pour leur activité manuelle.

Hélas les archives sont souvent muette sur les occupations particulières des religieux, hors leurs fonctions officielles.
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Message par Lucius le Mer 06 Nov 2019, 15:29

Mme de Sabran a écrit:Bien sûr, mon cher petit Lulu, tu as bien raison de défendre tes convictions . Je crois que tu es un coeur pur, un jeune-homme idéaliste et que tu juges l'âme humaine à l'aune de la tienne .

Ce qui ne serait pas très professionnel pour un historien, remarquez .... Eventaille
Par contre j'envisage toujours l'histoire social en partant du principe que les gens ont des motifs pour faire ce qu'ils font, et qu'ils étaient aussi sérieux que nous dans ce qu'ils jugeaient important. Tout comme aujourd'hui, l'activité humaine ne s'expliquait pas par des raccourcis simplistes.
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Message par Mme de Sabran le Mer 06 Nov 2019, 15:57

Lucius a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Si, chère Marie-Antoinette, par Bombelles .   Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 1123740815

En archéologie on dit qu'une pierre ne fait pas un mur Wink

C'est certain . Eventaille
Mais, soit dit en passant, Bombelles n'est pas un grand contempteur de la famille royale, ni de la religion . C'est même exactement le contraire : tout ce qui touche au roi lui est sacré et, il finira évêque . Dès lors, pourquoi mentirait-il ? Shocked

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Message par Lucius le Mer 06 Nov 2019, 16:05

Je n'ai jamais suggéré qu'il puisse mentir ! Je ne le pense pas.
Mais une rumeur ... pensez à la comtesse d'Artois. D'ailleurs, en parle-t-il ?
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Message par Mme de Sabran le Mer 06 Nov 2019, 16:35

Ah oui, tiens ! Il faudra chercher . Very Happy

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Message par Gouverneur Morris le Mer 06 Nov 2019, 20:29

Mme de Sabran a écrit:Pardon, Garnier n'est pas encore capitaine mais simple garde du corps quand Madame Louise s'éprend de lui .

Madame Louise/ Stéphanie de Monaco, même combat Eventaille
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Message par La nuit, la neige le Mar 17 Mar 2020, 17:38

Suite à nos messages concernant les portraits de sa soeur, ici : Sophie-Philippine de France, dite Mme Sophie

Et à nos échanges dans cet autre sujet : Portraits miniatures de la famille de Louis XV sur une tabatière


Il me semble que ce portrait et ses variantes seraient donc bien ceux de Louise-Marie de France, dite Madame Louise.
Et contrairement aux différentes attributions...

Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 0ff41810
Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 85de7710
Huile sur toile
Anonyme
Château de Breteuil
Photo : Gouverneur Morris


Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 Liotar11
Ritratto di Luisa Elisabetta di Francia  Suspect
Jean-Etienne Liotard
Pastello, ca. 1750 ca. 1755
Palazzina di caccia Museo dell'Arredamento e Ammobiliamento
Image : Catalogo Generale dei Beni Culturali


Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 Img_5710
Image : Forum Marie-Antoinette / Le pavillon de chasse de Stupinigi (Turin)

Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 Liotar12
Portrait of Princess Isabella of Parma (1741-1763) or her mother Louise Élisabeth of France (1727-1759)
Jean-Etienne Liotard
Pastel on paper
Image : Wikipedia


Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 Captu623
Portrait d'Isabelle de Parme en buste
Ecole française du XVIIIe siècle, d'après Jean-Etienne Liotard
Image : Audap et Mirabeau SVV



Idea La Galleria Nazionale de Parme (Italie) conserve cette huile sur toile, décrite - enfin - comme un portrait de Madame Louise !
Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 Iccd4110
Luisa Maria di Francia (Madame Louise)  Smile
Jean-Etienne Liotard
Tela/ pittura a olio, ca. 1749 ca. 1752
Galleria Nazionale di Parma
Image : Catalogo Generale dei Beni Culturali
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Message par MARIE ANTOINETTE le Jeu 19 Mar 2020, 13:10

Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 Louise10Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 Madame10Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 Index14

non ce tableau en italie, ne présente pas Madame LOUISE - voici trois images d'Elle à 12 ans, jeune femme et en carmélite - le visage n'a aucun rapport ... la princesse était plantureuse avec un visage rond et pas de petit nez pointu.

je la connais bien pour la fréquenter depuis de nombreuses années.

MARIE ANTOINETTE Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 3599491914
MARIE ANTOINETTE
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Message par Lucius le Jeu 19 Mar 2020, 13:40

C'est un casse tête, car tous ces portraits sont clairement dérivés d'un même modèle (probablement Liotard). La différence physique n'est pas déterminante, quand on voit les portraits de Mme Adélaïde jeune et âgée, la différence est étonnante.
Je pencherai plutôt en faveur d'une fille de Louis XV, non pas à cause du physique mais de l'habit. Il s'agit d'un grand habit de cour, qui se retrouve sur des portraits de cours étrangères, ce n'est donc pas totalement concluant non plus. Par contre le manteau bleu doublé d'hermine est un élément que l'on trouve presque exclusivement chez les princesses françaises (une seule exception à ma connaissance, Marie-Anne-Victoire de Bourbon, reine de Portugal, fille de Philippe V).
D'autre part, si il ne s'agit pas d'une fille de Louis XV, alors que fait elle sur la boite de Baltimore ? Sauf à considérer que ses miniatures représentent les petits-enfants de Louis XV, côté français et côté parmesan.
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Message par Lucius le Lun 06 Avr 2020, 18:24

Notre cher Bombelles nous dit que
"six mois après la mort de ce malheureux, Madame Louise se retira au Carmel de Saint-Denis"
L'ouvrage que vous citez nous dit que
"il mourut le 2 juillet 1770" et pose l'hypothèse d'un duel qui aurait eu lieu vers le 25 avril.

Or Madame Louise se retira au Carmel de la ville le 11 avril 1770, mercredi saint, prend l'habit le 10 septembre 1770, et fit profession le 1er octobre 1771.

Soit les archives ont été mal rapportées par l'ouvrage que vous citez, soit il y a une incohérence chronologique.
Eut-elle de Dieu la prescience de la mort de Garnier quinze jours avant le supposé duel qui l'aurait porté à la tombe trois mois plus tard ?!
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Message par Gouverneur Morris le Lun 06 Avr 2020, 21:02

Il serait intéressant de se rapprocher de la famille Breteuil pour savoir de quand datent ces inscriptions en lettres d'or, qui ornent à peu près tous les portraits du château.

On a vu que certains grands personnages avaient été pris pour d'autres suite à cette entreprise d'identification ; sans doute furent-elles réalisées tardivement au XIXème sicècle, et basées sur une tradition familiale pas si fiable ?
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Message par Lucius le Mar 07 Avr 2020, 09:54

Si vous parlez de ce portrait :

Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 0ff41810
Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 85de7710
Huile sur toile
Anonyme
Château de Breteuil
Photo : Gouverneur Morris




La graphie est sans hésitation du XIXe siècle. (et je me demande même si le reste n'est pas aussi à l'avenant)
Lucius
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Louise-Marie de France, dite Madame Louise - Page 2 Empty Re: Louise-Marie de France, dite Madame Louise

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