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La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements

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La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 Empty Re: La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements

Message par Vicq d Azir Ven 25 Mai 2018, 15:25

Merci chère Marie Antoinette, mais lisez s’il vous plaît ce que j’ai posté plus haut sur les adjudications et les ventes de matériaux, ainsi que le rôle joué par le fameux Morel.
Au point où nous en sommes de cette palpitante enquête, il me semble évident que:
- on a construit (ou déplacé) des cheminées dans la grande tour pour le chauffage des prisonniers, pendant le temps où ceux ci occupaient la petite tour.
- les « pèlerins » du Directoire et de l’Empire, qui venaient visiter les lieux ont eu accès à la petite tour, pour la bonne raison que la grande avait été réaménagée, nettoyée depuis belle lurette, pour servir de prison, et que c’est dans la petite tour qu’ils ont procédé à leurs « prélèvements » de papiers peints, ce qui explique que ça ne colle pas avec les descriptions des appartements de la grande tour, retrouvés dans les Beauchesne et Cléry.
- Les nombreux tuyaux extérieurs, représentés sur moult gravures du temps, témoignent de ces aménagements circonstanciels.
- Enfin (mais là, ce n’est vraiment qu’une hypothèse), on ne bouche pas une fenêtre pour construire une cheminée dessous:
le conduit peut être dévié pour se raccorder à un conduit existant, ou à un tuyau (cf. la cheminée sous fenêtre de la chambre du Roi à St Cloud...)
Je vais essayer de vous envoyer une étude ( inachevée ) de la chambre de la Reine dans la grande tour...
A suivre...


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Message par MARIE ANTOINETTE Ven 25 Mai 2018, 15:36

cette balade de cheminées aurait été faite pendant le séjour de MADAME ROYALE et du PETIT ROI vers 1794/1795 ces travaux sont bizarres !!!!!
car à cette époque il n'était pas envisagé de transformer la grande tour en prison, ni le départ des enfants royaux.
MARIE ANTOINETTE La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 309649167
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Message par Vicq d Azir Ven 25 Mai 2018, 15:39

Je crois que nos messages se sont croisés ....
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Message par La nuit, la neige Ven 25 Mai 2018, 17:59

Vicq d Azir a écrit:
Je vous suis dans votre démonstration, mais permettez moi , pour une fois de ne pas être complètement  d’accord avec vous ( voilà qu’on va débattre, chacun avec ses plans, comme des chefs de chantier..)
Oui ! Je le crains... La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 1123740815

Vicq d Azir a écrit:Il me semble, sur mon plan (que je trouve très clair...),que la face de la Tour où se trouve la cheminée est bien orientée SW. (C’est la face opposée à la Pte. tour).
C'est bien ce que je disais aussi.  Wink

Vicq d Azir a écrit:Vous dites que la croisée a été murée car on a posé une cheminée. Mon hypothèse, est qu’elle ne l’a pas été jusqu’en haut ( voir les gravures, on y voit sortir des tuyaux de poêle de partout...).
Ok, je vous suis...Vous avez raison.
Il faut bien que la fumée soit évacuée tant bien que mal, ce qui va dans le sens des Mémoires de Marie-Thérèse qui évoque les pièces "toujours enfumées".
Les tuyaux d'évacuation des poêles et cheminées paissaient donc par les fenêtres. Lorsque l'on a aménagé ces étages et installé les poêles et cheminées, il était bien plus simple de procéder ainsi que de percer des murs très épais.

Je n'ai pas trouvé tant de gravures que cela avec les "tuyaux de partout" si ce n'est cette peinture conservée à Carnavalet, en effet de nombreuses fois gravées.
Elle nous montre là le côté chambre de Mme Elisabeth, mais peu importe : nous avons là le principe des évacuations des poêles et cheminées.  Wink

La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 Z-temp10

Enfin, si l'on ajoute les abat-jours de bois, cela devait tout de même sacrément obstruer les ouvertures, et ne guère laisser passer de lumière ! Même avec une orientation Sud-Ouest (parisienne  La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 3236493444  Eventaille ).
Leos nous rappelle que tous se plaignaient du manque d'aération : si l'air ne circule déjà pas, c'est peu dire de la lumière... La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 3177668066

Cet autre plan (déjà inséré, désolé  Embarassed) signale non seulement les cheminées, mais aussi les poêles et les "buchers". Je ne sais pas ce que c'est ?

La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 Plan_d12

Et pour l'apparement du roi donc Cléry nous signale  : une cheminée dans la chambre, et un poêle dans l'anti-chambre.
Idem que chez la reine, comme nous le voyons sur ce plan.

De son côté, l'abbé de Firmont, qui visitera le roi peu avant son exécution écrit, lorsque le roi le fait passer dans son cabinet :

Ce cabinet était pratiqué dans une des tourelles du Temple ; il n'y avait ni tapisserie (cf notre sujet Tapisseries du Temple  Wink), ni ornements ; un mauvais poêle de faïence lui tenait lieu de cheminée (...)

Vicq d Azir a écrit:(...) sinon, il n’y aurait plus eu aucune ouverture dans la chambre.
Si, côté jardin du square du Temple, orientation Ouest-Nord (et dans les renfoncements, à l'ombre des tourelles).
Ce que vous dîtes aussi  :

Vicq d Azir a écrit:Enfin, côté OUEST: il y a successivement l’ouverture vers la tourelle ( peu de jour ), puis une ouverture vers une étroite fenêtre ( se trouve là un canapé, dans l’epaisseur du mur) C’est de cette ouverture, effectivement orientée NW, comme vous le dites, et qui fait face au lit, que la Reine pouvait profiter un peu du soleil du soir...
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Message par Mme de Sabran Ven 25 Mai 2018, 18:38

La nuit, la neige a écrit:
Vicq d Azir a écrit:
Je vous suis dans votre démonstration, mais permettez moi , pour une fois de ne pas être complètement  d’accord avec vous ( voilà qu’on va débattre, chacun avec ses plans, comme des chefs de chantier..)

Oui ! Je le crains... La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 1123740815

Faites, mais faites donc ! Votre discussion est passionnante . Very Happy

_________________
...    demain est un autre jour .
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Message par Vicq d Azir Ven 25 Mai 2018, 18:43

Oui mon cher LNLN, continuons ce travail de limiers: il nous menera bien quelque part...
Voici une representation de la Tour, où l’on voit bien les tuyaux de poele grimper jusqu’au faitage: ca sent le bricolé, le fait à la va-vite. Le tirage ne devait pas etre terrible...

La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 A3283e10

Quant à la chambre de la Reine, elle était pourvue, cela est évident sur votre plan:
-1 d’une cheminée dans la chambre proprementd dite.
-2 d’un poêle dans la tourelle.
-3 les « bûchers », c’est à dire là où on stockait le bois, étaient placés dans certaines tourelles.

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Message par La nuit, la neige Ven 25 Mai 2018, 21:54

Vicq d Azir a écrit:
Voici une representation de la Tour, où l’on voit bien les tuyaux de poele grimper jusqu’au faitage: ca sent le bricolé, le fait à la va-vite. Le tirage ne devait pas etre terrible...
Oui. C'est l'une des nombreuses gravures réalisées d'après le tableau que j'ai présenté.
On distingue mieux ce système en effet.

Je n'ai pas trouvé d'illustrations concernant les autres façades de la tour, et en particulier donc côté chambres de la reine et du roi.
Mais il n'y a pas de raison que cela diffère de ces images, bien sûr.

Vicq d Azir a écrit:Quant à la chambre de la Reine, elle était pourvue, cela est évident sur votre plan
     -1 d’une cheminée dans la chambre proprementd dite.
     -2 d’un poêle dans la tourelle.
Et d'un poêle dans l'antichambre.
Le tout, comme chez le roi.

Vicq d Azir a écrit:
     -3 les « bûchers », c’est à dire là où on stockait le bois, étaient placés dans certaines tourelles.
Ah ! Très bien merci.  Smile

Dans ses Mémoires, Madame Royale raconte le jour où des gardes lui demandèrent pas quel moyen elle était parvenue à faire du feu ?
Comme elle répondait qu'elle avait allumé le poêle pour chauffer de l'eau, on lui a retiré pour un temps le briquet qu'elle avait gardé avec elle, sous prétexte d'un risque d'incendie.
Elle se plaint de même de ne pouvoir allumer ses chandelles, et ainsi de manquer de lumière la plupart du temps.
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Message par Vicq d Azir Sam 26 Mai 2018, 18:19

Voici un premier jet d’une vue de la chambre de la Reine dans la grande tour.
Il faut imaginer qu’on se trouve dans l’antichambre, et que, pour une meilleure appréhension des lieux, on a supprimé la cloison entre antichambre et chambre...
A gauche : le lit à colonnes de la Reine, avec ses rideaux en Damas vert,
Au fond: le lit de Marie-Therese à deux dossiers.
la cheminée.
A droite : l’entrée de la tourelle
Une fenêtre et le canapé.
La commode avec un miroir.
La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 Ba97d010
La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 16578410


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Message par Leos Dim 27 Mai 2018, 13:41

Merci beaucoup cher Vicq pour ce dessin ... pour cette visualisation.
Je peux imaginer la chambre de la reine plus ..

Donc même au-dessus de la cheminée pourrait en quelque sorte pénétrer la lumière .. même il y avait probablement labat-jours .

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Message par Vicq d Azir Dim 27 Mai 2018, 18:07

Merci à vous, cher Leos...
Je vais essayer prochainement de passer à la couleur...
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Message par Leos Lun 28 Mai 2018, 08:29

Chers,
Je voulais ajouter que, selon des souvenirs authentiques, il y avait encore un clavecin dans ce pièce.
Mais ensuite j'ai découvert d´apres François Lepitre qu'il était dans a l entreé de la chambre Mme Elisabeth.
Leos

J'attends avec impatience la version couleur ...
Donc la niche derrière la cheminée n'était pas fortifiée?
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Message par Leos Lun 28 Mai 2018, 08:36

Je reviendrai sur le thème de la lumière dans la vie de la Reine dans le Temple

Selon l'ordre commune  du 26 mars 1793, les jalouisies entre les murs n'ont été installés qu'après cette date.
Jusque-là, la reine et sa famille pouvaient profiter de la vue de la tour à Paris et ses environs.

Relation de Moelle Six journées passées au temple: et autres détails sur la famille royale qui y a été détenue
/ membre de comune/ d'un livre publié en 1820 / est basée sur la vérité.

...Environ douze jours après, je fus envoyé pour la dernière fois de service au Temple. Les deux jours que dura ce service se passèrent avec assez d'uniformité. Les communications avec les Princesses étaient presque toujours impraticables dans l'intérieur de l'appartement, par la surveillance inquiète de Tison, et j'y étais réduit à des égards presque muets, mais respectueux. C'est ce qui me fit, le dernier jour, proposer à la famille royale de prendre l'air sur la plate-forme de la tour, où j'espérais obtenir avec plus de facilité un entretien avec les Princesses. Cette proposition ayant été acceptée, la Reine, en sortant de l'appartement, présenta la main pour monter au haut de la tour, à un municipal nommé Minier, jouailler sur le quai des Orfèvres. Cette auguste Princesse , présumant, dans son extrême bonté à que cette préférence avait pu me faire fie la peine, daigna me dire, aussitôt qu'elle en eut la liberté, qu'elle en avait agi ainsi dans la crainte de me compromettre.... C'était m'accorder mille fois davantage, et bien au-delà de tout ce que je pouvais mériter.
Tous les commissaires assistaient encore à çette promenade, hélas! bien circonscrite.Parvenues à la plate-forme, la Reine et Madame Royale s'appuyèrent sur un des côtés du parapet, sous le prétexte de jouir de la vue que l'on avait de cette élévation : la Reine était placée entre MADAME et moi. Après lui avoir appris ce que je savais des nouvelles publiques, dont elle s'était informée , Sa Majesté me demanda ce que je présumais des mesures que la Convention prendrait à son égard et sur le sort de la famille royale. Je lui répondis qu'elle serait probablement réclamée par l'Empereur son neveu: que tout nouvel excès serait une horreur gratuite, contraire à la politique, et que la mort du Roi devait être le terme des attentats de la Convention, qui, d'ailleurs, par sa réponse à la demande d'un sursis faite par le Roi, avait pris l'engagement de pourvoir au sort de sa famille d'une manière convenable.......


Voici l'arrêté pris par la commune à ce sujet.
Extrait du registre n°. XV, page 11,227.
Séance du 26 mars 1793.
« Le conseil général passe à l'ordre du joursur la dénonciation faite par un des membres contre un de ses collègues relativement à des conversations particulières avec les détenus du Temple. ))
« Le conseil général, maintenant ses précédens arrêtés, déclare qu'à compter de ce soir les membres qui seront nommés pour aller au Temple se présenteront au bureau pour y passer par la censure du conseil. Arrête en outre 1°. que les guichets resteront toujours fermés ; 2°. que la promenade sur la plateforme de la tour continuera d'être permise aux prisonniers , mais qu'on joindra les créneaux par des jalousies qui, en laissant libre cours à l'air, empêchent de voir et d'être vus.


Je pense que les abat-jours n'étaient pas simplement des planches ... mais peut-être qu'il y aurait eu des ouvertures ... des fissures ... comme avec Persan donc mhlo peut pénétrer dans la lumière ambiante et un peu horizontalement pas seulement du haut.

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Message par Mme de Sabran Lun 28 Mai 2018, 08:58

Merci, mon cher Leos, pour ce long extrait de la relation de Moelle, dans lequel nous décelons une lueur d'espoir encore de Marie-Antoinette sur le sort des siens.
De tous les accusés de l'Affaire de l'Oeillet, seuls survécurent à la Terreur Lepitre et Claude Moelle .

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Message par La nuit, la neige Lun 28 Mai 2018, 09:33

Leos a écrit:
Je pense que les abat-jours n'étaient pas simplement des planches ... mais peut-être qu'il y aurait eu des ouvertures ... des fissures ... comme avec Persan donc mhlo peut pénétrer dans la lumière ambiante et un peu horizontalement pas seulement du haut.
Cher Leos, elle vous tient à coeur cette lumière dans les "appartements" de la famille royale au Temple... La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 1123740815

Merci pour vos recherches, et la copie de ce témoignage.  Smile

J'y joins un extrait du livre La famille royale à Paris, éditions Paris-Musée.

La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 1527491630-la-famille-royale-a-paris-paris-direction-bpt6k3326517q

Il présente ce que fut l'aménagement intérieur de la grande tour, ainsi que les noms des entrepreneurs en charge de ces travaux.
Je cite :

(...) d'importants travaux furent entrepris d'une part pour aménager la grande tour, d'autre part pour l'isoler.
Dès le 14 août (1792), la Commune désignait l'entrepreneur François Palloy, à qui avait été confiée la démolition de la Bastille, pour diriger les travaux.
(...)
Parallèlement, les...


La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 1527492650-1

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Message par Leos Lun 28 Mai 2018, 10:13

Cher La nuit La neige.
Merci pour cette copie
Mais la reconstruction de la grande tour coûtait cher. La commune était généreuse.
Donc chaque chambre avait 2 fenêtres..
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Message par Vicq d Azir Lun 28 Mai 2018, 12:54

Cher Leos,
Oui, merci d’apporter tous ces témoignages vécus...
Pour les « tabatières », il est évident qu’elles n’ont pas été posées d’emblée. Le Roi les a connues, et si cette question de messages roulés en papillote n’est pas une légende, il ne pouvait faire passer ces messages d’un étage à l’autre que si ces tabatières le permettaient. On peut alors supposer qu’elles n’étaient pas occluses ni en haut, ni en bas: en somme, un simple écran de bois incliné empêchant de voir et d’être vu ( mais je n’en ai évidemment pas la preuve absolue).
Rappelons enfin que c’est à cause de cette communication supposée des prisonniers avec l’extérieur que la pose de ces tabatières avait été décidée.




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Message par La nuit, la neige Lun 28 Mai 2018, 13:16

Leos a écrit:  
Mais la reconstruction de la grande tour coûtait cher. La commune était généreuse.
L'article que j'ai posté précise que : le règlement de l'ensemble des travaux fut amputé sur les 500 000 livres que l'Assemblée avait votée le 12 août 1792 pour les dépenses du roi et de sa famille.

Leos a écrit:Donc chaque chambre avait 2 fenêtres..
Ce n'est pas faute d'avoir posté plusieurs plans depuis le début de cette discussion ! La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 5 1123740815
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Message par Leos Lun 28 Mai 2018, 13:47

Donc chaque chambre avait 2 fenêtres

Mais il y a une cheminée à la place d'une niche de fenêtre..
Je ne peux pas imaginer qu'il n'y a qu'une cheminée ou une cheminée et une fenêtre derrière la cheminée?

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Message par Vicq d Azir Lun 28 Mai 2018, 13:51

Oui, ces dépenses importantes confirment en tout cas que la Commune a dépensé beaucoup d’argent pour installer la Famille Royale au Temple. D’où les faux plafonds de toile, les jolis papiers -peints, etc. Pourquoi? puisque cet endroit va devenir, au fil du temps, un lieu de réclusion insupportable, où on va priver progressivement les prisonniers de lumière (vous avez raison, Leos), de liberté, de la possibilité de bouger et de communiquer, et enfin, surtout, où l’on va torturer un enfant... mais alors, pourquoi ?
Rappelons que c’est l’Assemblée qui confie, après le 10 août, le Roi et sa famille à la Commune. C’était encore il y’a peu une autorité constituée: il faut prendre soin du « précieux dépôt ». Fidèlité atavique aussi peut être aux anciens temps: il s’agit du Roi et de la Reine, enfin, conformité aux principes nouveaux d’humanité : être corrects avec eux, jusqu’à leur jugement.




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Message par La nuit, la neige Lun 28 Mai 2018, 13:56

Leos a écrit:
Mais il y a une cheminée à la place d'une niche de fenêtre..
Je ne peux pas imaginer qu'il n'y a qu'une cheminée ou une cheminée et une fenêtre derrière la cheminée?
Vicq et moi en parlons dans nos précédents échanges.

Nous pensons que ces "cheminées" ont été construites non pas avec des conduits d'évacuation classiques, c'est à dire percés dans les épais murs de la tour jusqu'au toit,  mais avec de simples "tuyaux" d'évacuation, qui passaient donc par les fenêtres.
Du "bricolage" fait dans la précipitation.
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Message par La nuit, la neige Lun 28 Mai 2018, 14:02

Vicq d Azir a écrit:Oui, ces dépenses importantes confirment en tout cas que la Commune a dépensé beaucoup d’argent pour installer la Famille Royale au Temple.
La Commune ou sur le budget qui avait été accordé au roi par l'Assemblée ?
J'ai cité un extrait du livre La famille royale à Paris.
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Message par Vicq d Azir Lun 28 Mai 2018, 15:05

Oui, bien sûr, cher LNLN, mais n’est-ce pas de l’argent transféré ?
Et la Commune votera les budgets alloués. On dit qu’is sont considérables, y compris les frais de bouche, même s’il y avait un important « coulage ».
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Message par Leos Mer 30 Mai 2018, 10:50

Chers,
merci pour ce photos et pour la référence pour l'ouvrage LA PETITE TOUR DU TEMPLE

J'ai oublié les miroirs, qui sont placés sur les cheminées dans Grand Tour du Temple.

Dans les descriptions est écrit ..
Chambre du roi:
cheminé surmonté et une glace d'un seul morceau de 48 puces sur 38 dans son parquet peint en blanc.

Dans la chambre de la Reine est cheminé avec une glace 45 puces sur 36.

Le plus petit miroir est au-dessus de la cheminée de la chambre de madame Elisabeth. avec une taille de 45 ou 32
puces.

Alors peut-être que si je me trompe, la longueur de la puce est de 2,7 cm, c'est-à-dire, il est arrondi à 3 cm..

C'est le miroir à la reine a une taille de 135 x 108 cm.

C'est l'élément classique de l'architecture à l'intérieur de l'époque .. la cheminée et au-dessus le miroir et toujours les chandeliers et l'horloge de bureau ...

Donc pas de fenêtre pourrait être vu derrière l'espace .. il a probablement été construit par un mur en bois recouvert de ces beaux papiers peints.
/en particulier lorsque les tuyaux d'évacuation de fumée ont conduit hors de la fenêtre/


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Message par Vicq d Azir Mer 30 Mai 2018, 11:11

Merci Leos.
Je termine le dessin de la chambre de la Reine dans la Grande Tour.
La description d’un trumeau (miroir) au dessus de la cheminée change tous mes plans... Pouvez vous m’assurer qu’il s’agit bien de la description de la chambre de la Grande Tour, et où avez vous trouvé ces références ?
Merci...
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Message par Comtesse Diane Mer 30 Mai 2018, 11:19

C'est trop pointu tout ça pour moi mais je lis et découvre vos pérégrinations architecturales ! Smile

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