Re: La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements

par Leos Lun 08 Mar 2021, 19:49

Enfin, mais à mon avis Cléry n'était pas non plus très objectif .. son témoignage a été publié en 1798 et puis il était plus approprié, pour le rendre aussi sombre que possible et donc aucune musique et piano n'y ont leur place.
Encore une fois, j'ai quelques doutes sur l'authenticité de la Mémoire de Madame Royale. Car il contient des passages .. qu'elle ne pouvait pas voir .. donc elle a dû utiliser d'autres sources ..
/ comment a-t-elle pu savoir que la reine quittant la tour s'est cogné la tête .. etc./

bref, tout est plus compliqué ..

pour l'existence de l'instrument de musique, donc seul le petit élément sur le compte témoigne.
mais si c'est réel

cela peut également être remis en question. Je n'en suis pas tout à fait sûr.

Leos

par **Mme de Sabran** Lun 08 Mar 2021, 21:35

Je pencherais bien, comme notre ami Bonnefoy, pour le conditionnel.
Et je trouve troublante votre remarque, mon cher Leos : " comment Mme Royale a-t-elle pu savoir que la reine quittant la tour s'est cogné la tête ? " ...
La princesse n'était pas sur les talons de sa mère.
En somme, tous les témoins de la réclusion de la famille royale racontent les faits ... à leur idée ?

par **Mme de Sabran** Lun 08 Mar 2021, 23:43

Il me vient une idée, certainement farfelue mais ça ne fait rien Hop!

, je vous la livre quand même .
Or donc,
vous nous dites, cher Bonnefoy :

Non, il m’est plutôt difficile de penser que, si Marie-Antoinette avait eu la chance d’avoir un instrument de musique, elle en aurait si peu usé que personne n’en aurait parlé comme une de ses activités régulières !!!

C'est vrai.
Donc, si nous admettons qu'il y ait eu un piano ou clavecin ( peu importe ) au Temple, sur lequel Marie-Antoinette avait l'habitude de jouer pour adoucir sa captivité, nous nous étonnons que Madame Royale ait tu cette information dans le récit de ses souvenirs, n'est-ce pas ?

Pourquoi cette omission ?! La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 1123740815

La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 1123740815

Eh bien, ne se pourrait-il pas que le souvenir du piano soit lié à un traumatisme, un événement particulièrement atroce pour Madame Royale, qui fasse que la jeune-fille l'ait purement et simplement zappé, refoulé au plus profond d'elle-même, au point de l'oublier ? ... au point même d'oublier jusqu'à la pratique de cet instrument, puisque nous savons que Mousseline, enfant, jouait du piano, alors que la duchesse d'Angoulême ne posera plus jamais les doigts sur un clavier ?!! Shocked

par Marie-Jeanne Lun 08 Mar 2021, 23:55

Leos a écrit:Enfin, mais à mon avis Cléry n'était pas non plus très objectif .. son témoignage a été publié en 1798 et puis il était plus approprié, pour le rendre aussi sombre que possible et donc aucune musique et piano n'y ont leur place. Leos

Cléry dramatise peut être un peu du fait de son ressenti personnel sur ce qu'il a vu et vécu. Pour autant je le crois sincère.
Et puis le contexte de 1798 n'est pas celui de 1814. De nombreux personnages à double casquette éprouvèrent alors soudainement le besoin de redorer leur réputation pale

Sur l'existence supposée du piano, seule une pièce des AN, ou les papiers la Morinerie s'ils existent, pourraient véritablement confirmer cette piste. Smile

par Leos Mar 09 Mar 2021, 13:21

Merci , Chere Eleanor,

pour l'explication .. cela pourrait être correct .. oui, j'ai lu quelque part que Madame Royale n'était pas musicale. Oui, et le témoignage de de la H Meuse le soutiendrait ... elle ne voulait même pas toucher au piano.

L'une des principales raisons de l'existence du piano était que Madame pouvait s'entraîner à jouer du piano dessus. Piano était un équipement commun des ménages aristocratiques et bourgeois. Dès le début, la Commune a été plus que généreuse pour les besoins matériels de la famille de Louis XVI. Cependant, je ne l'ai pas trouvé chez l'archiviste Barthelemy..¨

Chere Jeanne,

Auteurs après 1814... on dit qui transforme le manteau . c'est un concept bien connu de notre histoire récente. Mais je ne pense pas qu'ils auraient pu l' fabuler complètement. Il y avait un noble témoin, Madame Royale

Il y aura simplement quelque chose à propos de l'existence de ce piano ..

au fait, Turgy ... il se souvient aussi d'une sorte de chant de Madame Elizabeth ... et du parfum de la Reine ...

il n'est pas non plus généralement remis en question

Leos

par Marie-Jeanne Mar 09 Mar 2021, 14:44

Cher Leos,
Je ne me souviens pas si Turgy mentionne le parfum de Marie-Antoinette. Je peux cependant vous confirmer qu'elle se parfumait, au moins dans les premiers mois alors que la Commune de Paris était encore « généreuse ».

La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 Img_2117

18 aout 1792 : 3 bouteilles d'au de lavande. Archives Nationales.

La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 Img_2116

17 aout 1792 : poudre et pommade à la tubéreuse. Archives Nationales.

par **Mme de Sabran** Mar 09 Mar 2021, 15:22

Leos a écrit:Merci , Chere Eleanor,

pour l'explication .. cela pourrait être correct ..

C'est moi qui vous remercie, mon cher Leos, de bien vouloir prendre en compte ma timide suggestion. Elle tient debout tout de même.
Cela dit, peut-être suis-je trop accro à la série " en thérapie " ? Eventaille

par Marie-Jeanne Mar 09 Mar 2021, 17:22

Vous allez être contents, j'ai retrouvé la trace du forte-piano qui a bel et bien existé !

Archives Nationales : Ministère de l'intérieur (état et pièces justificatives)
Paiements ordonnés par le ministre de l'intérieur (J.Garat) du 3 au 23 juin 1793
Cote : F/4/1313

Mémoire des dépenses faîtes par Fontaine, inspecteur de surveillance du Temple : févier 1793, 6 livres 12 sols pour accorder le piano de Marie-Antoinette et 12 livres pour son raccommodage.

Comme Saint-Thomas je ne crois que ce que je vois !

La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 2523452716

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par **Mme de Sabran** Mar 09 Mar 2021, 17:33

Bravo, ma chère Marie-Jeanne, et surtout merci pour tes recherches ! La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 309649167

Et bravo à notre ami Leos : c'est bien la facture de l'accordeur de piano, dont il nous parlait !!! La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 693620883

La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 693620883

par Bonnefoy du Plan Mar 09 Mar 2021, 18:03

Marie-Jeanne a écrit:Vous allez être contents, j'ai retrouvé la trace du forte-piano qui a bel et bien existé !

Proprement génialissime Marie-Jeanne! Vous êtes vraiment formidable! La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 309649167

La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 3599491914

Comme le dit Leos, qui va être content! La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 2523452716

" , reste tout de même que" tout est plus compliqué"...

Car enfin, si le clavecin est accordé en décembre par Lepitre (dont archive à la Bibliothèque de Versailles...) pourquoi l'accorder à nouveau en février? Peut-être tout simplement parce qu'il n'y avait rien à tirer du clavecin et qu'au bout du compte il avait été remplacé par un pianoforte, peut-être même ce piano à queue dont parle Harmand en 1795? Quoi qu'il en soit, le voici donc bien identifié en février 1793.

De toute évidence cette dernière archive prime et fait foi. Elle me satisfait donc complètement et je suis heureux de,constater que la reine avait donc un piano au temple. Restera néanmoins cette interrogation sur les plans et l'inventaire incomplets des appartements du 3ème étage et sur l'absence du piano dans les relations de Cléry et Madame Royale.

Oui, tout est compliqué, mais nous avons bien avancé! Fortiche, vraiment! La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 309649167

par Leos Mar 09 Mar 2021, 20:05

Chère Marie-Jeanne,
vous êtes incroyable,
Merci beaucoup pour cette assurance ..

Après tout, on entendait de la musique dans cette triste tour, du Temple, bien que cette musique n'ait pas été beaucoup conservée dans les mémoires .. et la Reine ou Madame Royale pouvait parfois jouer quelque chose.

J'essaye de chercher d'autres mentions dans la presse périodique. on peut trouver quelques petits reportages sur la vie de la famille du dernier roi en 1792 ou 1793.

Leos

par Gouverneur Morris Mar 09 Mar 2021, 20:22

Marie-Jeanne a écrit:Vous allez être contents, j'ai retrouvé la trace du forte-piano qui a bel et bien existé !

par Marie-Jeanne Mer 10 Mar 2021, 11:04

Je savais bien que j'avais vu la trace du piano forte quelque part ! En revanche je ne sais pas s'il a remplacé un autre instrument, et dans ce cas lequel ?

par Mr ventier Mer 10 Mar 2021, 12:27

J'adore la recherche de ces petits détails. Merci

par Leos Mer 10 Mar 2021, 19:51

Encore une petite note de ma part
C'est vraiment bizarre..... que ce piano ou clavecin ne figure dans aucun plan ou inventaire immobilier.
et pourtant c'est un morceau assez gros de cet instrument de musique.
ça a dû être un événement de le pousser dans ces escaliers étroits jusqu'au 3ème étage ... ou l'ont-ils plutôt assemblé sur place?
Lepitre dit que c'était à l'entrée de la chambre de Madame Elizabeth ... c'est-à-dire dans l'antichambre ou dans la chambre de Madame Elizabeth ...
Leos

par **Mme de Sabran** Mar 06 Avr 2021, 10:57

Mme de Sabran a écrit:
Leos a écrit:
Chers amis,
Encore un mot..

Personne ne doute non plus que la Reine et Mme Elisabeth se livraient au tissage de tapisseries...
Mais cela nécessitait certainement un métier à tisser ... est-il répertorié dans une liste de choses qui se trouvaient dans le Temple?
C'était probablement une machine assez encombrante, comme le montre joliment la série télévisée Marie-Antoinette avec Geneviève Gasile..
Leos

Vous vous interrogez quant à la présence d'un métier à tisser, cher Leos ?
Voici une nouvelle énigme !

Je ne crois pas que ces dames tissaient des tapisseries mais plutôt qu'elles brodaient seulement une trame de tapisserie. Et, dans ce cas, elles n'avaient besoin que de bien peu de matériel : aiguilles, dés à coudre, cadres de bois. Il a dû venir un moment où les paires de ciseaux leurs ont été confisquées .
Par contre je me demande si les motifs étaient déjà imprimés sur la tapisserie ou bien si elles les dessinaient ?

Ce cadre de bois pouvait être le classique tambour à broder ou bien un métier à broder, sur pied ...

La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 05-53110

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... mais en tous cas rien à voir avec l'énorme métier à tisser qui est pratiquement une pièce d'usine .

La famille royale à la prison du Temple : plans et aménagements - Page 9 Metier10

par Leos Mar 06 Avr 2021, 12:57

Chere Eleanor,
Merci beaucoup pour ces photos .
J'ai vraiment rencontré dans les biographies de la reine qu'elle avait le métier à tisser, et cela a été confirmé par la scène de la série télévisée avec Genevieve Casile.
Je pense que la reine avait le métier à broder, avec qui la dame travaille sous un arbre...
Leos

par Mr ventier Mar 06 Avr 2021, 14:31

Oui j'en ai eu un c'est très simple et cela se plie facilement.

par Leos Mar 06 Avr 2021, 20:25

Il y a aussi une question. qu'est-ce qu'une tapisserie et comment est-elle réellement fabriquée.

il faut un métier à tisser pour faire une vraie tapisserie.

Le terme tapisserie est parfois utilisé à tort pour désigner des tissus techniquement liés dont le style de broderie, de matelassage ou d'application de chaleur par pressage ressemble visuellement à des tapisseries tissées. Il s'agit d'un travail brodé à la main ou appliqué sur un socle en toile de lin (le plus connu est la tapisserie dite de Bayeux de 1065).
La Reine est presque certainement tissée à la main...

Leos

par **Mme de Sabran** Mar 06 Avr 2021, 23:40

Oui, en effet, mon cher Leos, le terme même de " tapisserie " a plusieurs significations .
En l'occurrence, nous parlons d'un travail manuel de dame, exécuté dans son intérieur.

Nous connaissons bien, en tous cas, la fameuse tapisserie à bouquets de roses que Marie-Antoinette et Madame Elisabeth sont censées avoir confectionnée ensemble pendant la captivité du Temple .
Nous l'avons admirée, ensemble, à Montreuil . Very Happy

MARIE ANTOINETTE a écrit:
Pour ceux qui ont lu les notes en bas de page du catalogue de l'exposition, indiquant qu'un morceau qui n'avait jamais quitté la famille d'accueil en 1824 avait été vendu en 2011 à DROUOT - voici la photo du morceau de tapisserie exécutée au Temple par la Reine et Madame Elisabeth qui est entré, par miracle dans ma collection au prix de départ !!!!!!!! je pense que c'était le souhait de la Reine !!!!!!
Vous constaterez qu'il s'agit d'un gros canevas pour la base travaillé avec des laines épaisses - deux couleurs surtout dans les conditions où ce tapis a été réalisé.

Mme de Sabran a écrit:
La nuit, la neige a réussi à la photographier en entier !
Elle est pourtant immense .

La nuit, la neige a écrit:
J’ai été très surpris par les dimensions de cet ouvrage ; je ne m’y attendais pas.
Environ 5 ou 6 mètres de large non ?
Une partie étaient enroulée : la hauteur de la pièce n’étant pas suffisante !

J’ai lu sur le cartel qu’il existe 2 tapisseries composées (postérieurement) de ces « bouts » raccordés.
- Celle conservée à Versailles (et donc exposée ici)
- et une autre en conservée en Collection privée (et peut-être de plus petite dimension, ou morcelée)

Mme de Sabran :

Sait-on à quel usage, quel endroit au juste, était destinée cette tapisserie ?

La nuit, la neige :

Celle-ci ? Aucun je pense. Puisqu’elle n’est qu’un assemblage.
Je n’ai pas acheté le bouquin de l’expo, mais il y avait une gravure, ou un dessin, d’un autre ouvrage. Peut-être le projet initial, je ne sais plus ?
Avec au centre des armes avec des fleurs de lys stylisés (je ne pense pas qu’elle aurait pu broder ce genre de motif au Temple).

Madame Royale dit dans ses Mémoires que sa mère consacrait au Temple beaucoup de temps à la tapisserie.
Et l’on voit bien ici, de par la répétition des mêmes motifs, qu’il n’y a pas d’autre projet que celui de « s’occuper » les mains, et l’esprit.

MARIE ANTOINETTE a écrit:ce travail était prévu pour la salle du trône aux TUILERIES -
il se faisait par carrés et/ou par bandes !!!! puis après celles-ci étaient rassemblées !!!

MARIE ANTOINETTE

par Leos Mer 07 Avr 2021, 08:19

Merci.. merci Chere Eleanor
pour les articles sur la tapisserie si on plonge plus profondement dans les sujets. Vraiment rien n'est facile.

Je reviendrai encore une fois sur le sujet .. bain au Temple ..

Hier, je feuilletais les actes de la collection La Nouvelle revue, 27, a 1884.
jai trouve une article PAPIERS DU TEMPLE, (1792-1794) de La Morinerie déjà mentionnée .. qu'il a écrit sur les comptes trouvés du Temple.
Parmi eux j'ai découvert cette mention ..

Envoi d'objets « d'après les ordres reçus de Monsieur le procureur de la Commune
« Reçu comptant, ce 27 août 1792. SAPÉ. » (Pièce in-4° revêtue de 2 paraphes que l'on retrouve apposés sur toutes les pièces de la collection.)
Ce mémoire, écrit par la femme Sapé, monte à 169 livres 4 sols. Il comprend des ustensiles pour la table ou le ménage, de la papeterie et des cartes, une baignoire pour le prince royal, etc., etc.

Source: La Nouvelle revue, 27, 1884 La Morinerie, PAPIERS DU TEMPLE
(1792-1794

Leos

par **Mme de Sabran** Mer 07 Avr 2021, 10:57

une baignoire pour le prince royal ?!!

par Leos Mer 07 Avr 2021, 10:59

eh bien c'est écrit entre les éléments là-bas d'ailleurs, comme s'il s'agissait d'un peigne...

par **Mme de Sabran** Mer 07 Avr 2021, 11:08

Leos a écrit: comme s'il s'agissait d'un peigne...

Oui, c'est incroyable n'est-ce pas !
Merci, cher Leos, vous nous faites toujours des découvertes étonnantes ...

Avons-nous d'autres mentions de cette baignoire pour enfant ?
Il eût semblé plus logique de fournir une baignoire à la reine dont nous connaissons l'exigence en matière d'hygiène. D'autant que le petit pouvait aussi bien être lavé dans une baignoire pour adultes.

par Leos Mer 07 Avr 2021, 11:25

Il y a une mention d ' un thermomètre pour les bains connue de nombreuses biographies Louis XVII qui a été commandée par Madame Simon..

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