Emission Au coeur de l'histoire : Fersen et Marie Antoinette

Plait-il ?

Nous parlions de preuves formelles qu'un homme et une femme sont amants .
... sauf à les prendre sur le fait, bien sûr !

Mme de Sabran a écrit:

Plait-il ?

Nous parlions de preuves formelles qu'un homme et une femme sont amants .
...  sauf à les prendre sur le fait,  bien sûr !

Oui c'est ça !!!

C'est sûr que pour ça l'époque de la Régence était plus pratique : personne ne fermait la porte pour ce genre de choses ... :

Bien à vous.

Quelle passion, mais quelle passion!!!! Cela m'amuse beaucoup de vous lire, sans moqueries de ma part, bien entendu.
Je me répète, peut-être aurons-nous un jour la réponse à cette énigme (comme celles pour Madame Royale et le petit Louis XVII), et après ? Aurons-nous jamais la certitude de sa véracité ?
Il est vrai que Marie-Antoinette écrit parfois au Comte de Fersen comme une femme éprise, jusque là, nous sommes pratiquement tous d'accord.... Il faut se mettre à la place de la Reine pour la suite, sachant que c'est une femme très droite, connaissant sa position et le risque qu'elle pourrait encourir, et puis surtout à quels moments ? Ils se savaient épiés, c'est sûr et le Bon Roi Louis XVI savait aussi que sa femme avait un penchant pour Axel (comme bon nombre de femmes). Les amis, on a tant et tant raconté sur Marie-Antoinette et son époque.
Chère Eléonore, l'amour, le vrai, le passionné trouve souvent une porte ouverte pour s'y adonner. On est alors capables de déplacer des montagnes, malgré la dangerosité de l'acte. C'est tout ce que je peux espérer pour la Reine et Axel. Je sais, je me répète sans donner de réponse (mais, je n'en ai encore jamais trouvé dans toutes les biographies que j'ai lues. Tout n'est que suppositions et espoirs pour la Reine).
Allez, un petit rayon de soleil à chacun, je m'en vais surfer dans le Forum.

Trianon a écrit:
Chère Eléonore, l'amour, le vrai, le passionné trouve souvent une porte ouverte pour s'y adonner. On est alors capables de déplacer des montagnes, malgré la dangerosité de l'acte. C'est tout ce que je peux espérer pour la Reine et Axel.

Vous semblez avoir bien écouté l'émission, chère Trianon, puisque Mme Lever parle justement de portes, plusieurs portes, pour accéder aux appartements particuliers de Marie-Antoinette, sans être vu.
Que les septiques réécoutent scrupuleusement : je n'invente rien.
Mme Lever mentionne aussi le logement de Fersen, au-dessus de la chambre de la reine et l'installation sur la demande de Marie-Antoinette du poêle qu'il réclame.
Il est passionnant de relire Mmes Jallut et Kermina au sujet de ce logement et de ce poêle.

.

Emission ? Eclairez-moi un peu, Eléonore. Je ne savais pas que les appartements privés de Marie-Antoinette étaient si difficiles d'accès. Je ne peux que l'approuver. Pour qu'on la LAISSE TRANQUILLE, et le reste....???
Si je vous dis que je n'ai plus le courage de lire une seule biographie de plus, mêmes celles de Mmes Jallut et Kermina, aussi intéressantes soient-elles.

Mme de Sabran a écrit: Que les septiques réécoutent scrupuleusement : je n'invente rien.  
Mme Lever mentionne aussi le logement de Fersen, au-dessus de la chambre de la reine et l'installation sur la demande de Marie-Antoinette du poêle qu'il réclame.

Pourquoi réécouter? On a très bien entendu !
Mais Evelyne Lever était des premiers à affirmer une proximité entre la Reine et Fersen dont elle modère à présent l'évocation car elle n'a pas plus de preuves que nous tous pour cela...
Quant au poêle , est-ce un scoop ? On n'a que réentendu tout ce qu'on n'arrête pas d'échanger ici... àè-è\':

Bien à vous.

Moi je pense qu'il faut toujours écouter, réécouter, lire et relire les historiens, cela pour conforter ce qu'on a compris ou ce qu'on pense avoir compris.
La preuve, puisque chacun n'entend pas forcément la même chose.

Majesté a écrit:

Mme de Sabran a écrit: Que les septiques réécoutent scrupuleusement : je n'invente rien.  
Mme Lever mentionne aussi le logement de Fersen, au-dessus de la chambre de la reine et l'installation sur la demande de Marie-Antoinette du poêle qu'il réclame.

Pourquoi réécouter? On a très bien entendu !
Mais Evelyne Lever était des premiers à affirmer une proximité entre la Reine et Fersen dont elle modère à présent l'évocation car elle n'a pas plus de preuves que nous tous pour cela...
Quant au poêle , est-ce un scoop ? On n'a que réentendu tout ce qu'on n'arrête pas d'échanger ici...  àè-è\':

Bien à vous.

Entre les deux ...

marquis de Bombelles a écrit:Moi je pense qu'il faut toujours écouter, réécouter, lire et relire les historiens, cela pour conforter ce qu'on a compris ou ce qu'on pense avoir compris.
La preuve, puisque chacun n'entend pas forcément la même chose.

Parole de curé ! smiley11smiley11smiley11

Majesté a écrit:
Mais Evelyne Lever était des premiers à affirmer une proximité entre la Reine et Fersen dont elle modère à présent l'évocation car elle n'a pas plus de preuves que nous tous pour cela...
Quant au poêle , est-ce un scoop ? On n'a que réentendu tout ce qu'on n'arrête pas d'échanger ici...  àè-è\':

Dans ce cas pourquoi avoir écouté cette émission ?  Pourquoi avoir mis le lien pour ceux d'entre nous qui l'avaient manquée ?
Et pourquoi même en parler ?  

Contrairement à toi, j'ai eu un scoop :
J'ignorais que l'on pouvait accéder aux appartements privés de Marie-Antoinette SANS ETRE VU.

Tu savais cela ?

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Mme de Sabran a écrit:
Contrairement à toi, j'ai eu un scoop :
J'ignorais que l'on pouvait accéder aux appartements privés de Marie-Antoinette SANS ETRE VU.

Tu savais cela ?

.

Je ne vois pas où est le scoop. C'est une évidence que le roi et la reine soient amenés à recevoir des personnes qui ne doivent pas être vues. Mais de toute façon, il y aura toujours des femmes de chambre ou valets, des huissiers qui seront au courant car il est impossible d'accéder aux personnes royales sans passer par des membres de leur service. Les portes ne s'ouvrent pas automatiquement...

Faisons le point des accès connus aux appartements privés de la reine :
1/Par une porte de sa salle des gardes, donc en accédant par l'escalier de la reine, ce qui est somme toute le parcours classique pour accéder également à ses appartements officiels. Si l'on passe par là, il y a foule de courtisans, visiteurs et gardes. Pas très discret.

2/Par l'Oeil-de-Boeuf. Difficile de faire plus public. Mais à mon avis, comme on arrive pratiquement directement à sa chambre et qu'il s'agit du parcours officiel du roi, celui-ci ne devait pas être accessible par tout le monde. Seulement le roi et ses serviteurs proches qui devaient parler à la reine de la part du roi. D'ailleurs longtemps, les quelques pièces qui séparaient la porte l'Oeil-de-Boeuf à la chambre, anciennement appartement de nuit du duc de Bourgogne étaient réservées au premier valet de chambre du roi. Marie-Antoinette arrivera à récupérer ces pièces une fois reine.

3/Sans oublier évidemment le passage du roi dans le même secteur qui n'était certainement pas utilisé par les courtisans. En tout cas, avant d'accéder chez la reine, il fallait passer par l'appartement du roi. Donc des visiteurs choisis par le roi et qu'il souhaitait voir chez la reine de façon discrète.

4/Exceptionnellement par le Salon de la Paix, fermé par une porte plus ressérée que la grande ouverture que nous connaissons aujourd'hui.En tout cas, l'accès se fait par la Galerie des Glaces. Donc encore un endroit très peu discret.

5/Par l'antichambre du Grand Couvert du roi qui donne sur le petit arrière-cabinet derrière le Salon Doré. C'est encore un accès très public puisque appartement officiel du roi, passant par encore l'escalier de la reine puis la salle de gardes du roi.

6/Un escalier derrière la chambre de la reine qui va à l'appartement du dauphin. Encore public.
Mais il y a d'autres escaliers qui partent du rez-de-chaussée. Notamment pour accéder à l'appartement privé du rez-de-chaussée de la reine. Mais là j'ai un trou... àè-è\':

6/ Il reste le dédale des pièces à l'attique et aux entresols, les escaliers dérobés qui étaient forcément utilisés. Je suis sûre que si je faisais un point poiussé, j'arriverai à retrouver les différentes possibilités, mais là, je n'ai pas vraiment le temps.

Enfin pour dire que tout a été fait, depuis Louis XIV, pour que les accès des appartements du roi et de la reine soient multiples, à caratère officiel, semi-officiel, semi-privé ou totalement privé. Il n'y a rien d'étonnant. Cela fait partie de la politique comme on l'entendait à l'époque où tout devait être à la fois de parade et de secret.

Mme de Sabran a écrit:Dans ce cas pourquoi avoir écouté cette émission ?  Pourquoi avoir mis le lien pour ceux d'entre nous qui l'avaient manquée ?
Et pourquoi même en parler ?  

Tu plaisantes j'espère...
Ou alors je te retourne la question : pourquoi bouturer tant de conversations que nous avons déjà eues? :

Mme de Sabran a écrit:
Contrairement à toi, j'ai eu un scoop :
J'ignorais que l'on pouvait accéder aux appartements privés de Marie-Antoinette SANS ETRE VU.
Tu savais cela ?

Ben... oui .
Mais si cela semble être ton argument qui vient à ta rescousse, je ne rétorquerai pas...Reinette l'a fait !

Bien à vous.

Mme de Sabran a écrit:
Nous parlions de preuves formelles qu'un homme et une femme sont amants .
...  sauf à les prendre sur le fait,  bien sûr !

Ah...Nous en sommes encore là ? :
Bah !

L’intérêt de cette émission (pour les non-initiés) était-il de confirmer la nature des sentiments qui ont liés Marie-Antoinette et Fersen ? Ce que tout le monde sait plus ou moins depuis le temps que ce « sujet mystère » fait épisodiquement son apparition dans les médias. boudoi29
Faute de « scoop » à ce sujet, j’aurais préféré entendre d’autres discussions : notamment sur la vie de Fersen plus précisément, ou sur la Suède.
Ce fut un peu le cas les dernières minutes de l’entretien... àè-è\':

Comte d'Hézècques a écrit:Le 15 juillet 1798, Fersen note ceci dans son journal :

« Aujourd'hui est un jour remarquable pour moi. C'était quand je rentrais de chez Mme de Mat.[ignon] à Dangu et allais chez Elle après le dîner. »

Fersen évoque ici le 15 juillet 1783, quand il a vu la reine « en privé », car sinon il aurait écrit « chez la Reine ». Mais il écrit « Elle » avec une majuscule et souligné : le nom de code pour Marie-Antoinette dans son journal.

En revanche, le marquis de Bombelles note dans son journal que Fersen aurait quitté la fête chez Mme de Matignon à Dangu pour rejoindre Louis XVI à la chasse.

Ceci est donc un mensonge. Un des nombreux mensonges pour masquer que Fersen fréquentait la reine en secret.

Une autre indice que Fersen aurait passé davantage de temps dans l'intimité de Marie-Antoinette cet été-là peut se trouver dans la lettre qu'il écrit à son père le 31 juillet 1783 : « Je souffre toujours de ce rhume que j'ai attrapé il y a 15 jours. C'était un des pires rhumes que j'ai eu et je viens de passer trois jours dans ma chambre buvant je ne sais pas quoi, et cela a l'air d'aller mieux. »

Pourtant, dans ses lettres du 11, 21 ou 28 juillet, aucune mention d'un quelconque rhume ni d'une chasse avec Louis XVI.

Il a donc menti à son père afin de rendre son absence dans le beau monde crédible. Il n'aurait nullement eu besoin de mentir s'il n'y avait une bonne raison pour cela : l'intimité grandissante entre Marie-Antoinette et lui.

Pour masquer ses mouvements, Fersen a l'art aussi d'antidater ses lettres (sûrement déjà évoqué ici) et de mettre un autre lieu de départ.
Une lettre adressée à son père le 10 août 1783 est par exemple datée depuis Paris, et le même jour une lettre écrite à sa sœur Sophie est datée depuis Versailles.

Source : Evelyn Farr "Marie Antoinette & Count Fersen: The Untold Love Story", London, 2013, Peter Owen Publishers

Vu les discussions récentes céans, j'aimerais référer à une publication antérieure de ma part dans ce sujet.

Merci, mon cher Félix !
Ainsi on sait combien les écrits d'Axel de Fersen ne sont pas une référence.
Car si son père ne peut lui faire confiance, pourquoi devrions-nous davantage lui en faire?
Il arrange les choses selon lui et pour se faire briller.
Je n'étais pas sans me souvenir de ce que tu postes là... mais bon, je ne vois nulle part des preuves. Ce n'est qu'une enquête qui suppose ce que désirent certains ici.
Mais au final, on n'avance toujours pas quant à la conclusion de Madame Lever.

Bien à vous.

Majesté a écrit:Merci, mon cher Félix !
Ainsi on sait combien les écrits d'Axel de Fersen ne sont pas une référence.
Car si son père ne peut lui faire confiance, pourquoi devrions-nous davantage lui en faire?

Bien sûr, il ment !  Comment faire autrement que de mentir toujours quand on a une liaison secrète ?

Majesté a écrit:
Il arrange les choses selon lui et pour se faire briller.

Aucun contemporain ne dit cela, au contraire .  Louis de Bouillé, par exemple :
Un flegme naturel l'avait garanti de l'ivresse du succès qu'il justifiait presque par une discrétion à toute épreuve. Il était tel enfin que devrait toujours être l'amant d'une reine .

( Françoise Kermina )

Majesté a écrit:
Je n'étais pas sans me souvenir de ce que tu postes là... mais bon, je ne vois nulle part des preuves. Ce n'est qu'une enquête qui suppose ce que désirent certains ici.
Mais au final, on n'avance toujours pas quant à la conclusion de Madame Lever.

Il ne s'agit pas de désirer ou de ne pas désirer .  
 L'Histoire est ce qu'elle est, et puis c'est tout .  Nous ne pouvons la modifier à notre guise.

La nuit, la neige a écrit:
Ah...Nous en sommes encore là ? :

Non, je crois que nous avons beaucoup progressé, à moins qu'il y ait encore quelqu'un pour balancer entre les thèses de l'amour ou de l'amitié. Ce stade me semble dépassé .

.

Mme de Sabran a écrit:

Aucun contemporain ne dit cela, au contraire .  Louis de Bouillé, par exemple :
Un flegme naturel l'avait garanti de l'ivresse du succès qu'il justifiait presque par une discrétion à toute épreuve. Il était tel enfin que devrait toujours être l'amant d'une reine .

( Françoise Kermina )


.

Cette phrase prouve par elle-même que Fersen n'avait effectivement aucune discrétion ! :

Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:
Ah...Nous en sommes encore là ? :

Non, je crois que nous avons beaucoup progressé,  à moins qu'il y ait encore quelqu'un pour balancer entre les thèses de l'amour ou de l'amitié.  Ce stade me semble dépassé .

.

Heu...

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:Merci, mon cher Félix !
Ainsi on sait combien les écrits d'Axel de Fersen ne sont pas une référence.
Car si son père ne peut lui faire confiance, pourquoi devrions-nous davantage lui en faire?

Bien sûr, il ment !  Comment faire autrement que de mentir toujours quand on a une liaison secrète ?



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Cette liaison ou prétendue telle n'est certainement pas un secret car sinon nous ne serions pas à écrire des kilomètres et des kilomètres sur ce sujet !

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

Aucun contemporain ne dit cela, au contraire .  Louis de Bouillé, par exemple :
Un flegme naturel l'avait garanti de l'ivresse du succès qu'il justifiait presque par une discrétion à toute épreuve. Il était tel enfin que devrait toujours être l'amant d'une reine .

( Françoise Kermina )


.

Cette phrase prouve par elle-même que Fersen n'avait effectivement aucune discrétion ! :

Comment la comprends-tu donc ?

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Comment comprendre qu'on puisse à la fois être discret et en même temps être connu comme amant d'une reine ? C'est complètement contradictoire !

C'est que malgré toutes les précautions de discrétion qu'ils ont pu déployer l'un et l'autre, cela s'est su .

Pour Simone Bertière, c'est même Marie-Antoinette qui manque de discrétion :

Je pense pour ma part que Marie-Antoinette n'a rien tenté pour être plus discrète parce qu'elle n'avait justement rien à se reprocher. Et que Louis XVI l'entendait ainsi également.

Alors qu'est-ce que Mme Bertière invente là ?