Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Bon eh bien parle nous de tes autres lectures, et pas de Fersen alors.   

Si  un jour j'ai envie de parler de Fersen, c'est certainement pas toi qui m'empêcheras de le faire !

Cosmo a écrit:Ce n'est pas du roman, c'est l'histoire de Marie-Antoinette : sa correspondance, celle de Fersen, les témoignages des contemporains et les recoupements entre l'emploi du temps de Fersen et celui de la reine.

Pour ma part c'est bien ce qui m'interpelle !
Toutes ces données sont connues depuis longtemps. Et recouper les emplois du temps ne me semble pas une preuve mais simplement une supposition fantasmatique.
Ne peut-on pas laisser à Marie-Antoinette Sa part de mystère? Il faudrait autopsier Son âme, Son histoire?

Chercher à tout prouver m'a toujours paru être de l'ordre du défi et aujourd'hui me le prouve encore...  : 

Bien à vous.

Les données c'est essentiellement la correspondance, qui est en effet connue depuis longtemps mais qui a été redéchiffrée correctement il y a à peine 2 ou 3 ans... et qui confirmera la thèse de la relation amoureuse, lorsque ce qui se cache sous les ratures sera divulgué au public.   

Les recoupements démontrent, entre autres, que Fersen et Marie-Antoinette se voyaient secrètement à Versailles et qu'il logeait près d'elle. Fersen cherche, sans cesse, à effacer les traces de sa relation avec "Joséphine/Elle/Marie-Antoinette". Pourquoi cacher cette relation?...

Cosmo a écrit:Les recoupements démontrent, entre autres, que Fersen et Marie-Antoinette se voyaient secrètement à Versailles et qu'il logeait près d'elle.

Comme tant d'autres personnes... Versailles était une fourmilière !

Cosmo a écrit:Fersen cherche, sans cesse, à effacer les traces de sa relation avec "Joséphine/Elle/Marie-Antoinette". Pourquoi cacher cette relation?...

Pourquoi cela ne serait-il pas pour cacher ce qu'elle n'était pas pour que l'Histoire croie que c'était ce qu'il aurait voulu qu'elle soit?
Les preuves des uns ne sont pas celles des autres

Bien à vous.

Cosmo a écrit:Une expertise réalisée en 1950 par M. Warner-Ringdahl de l'Institut d'Etat technique de Stockholm a permis d'établir, grâce à une "infra-photographie", que le célèbre passage raturé du Journal de Fersen du 13 février 1792 contenait bien les mots "resté là" après "pas vu le Roi" :







La reine a donc bien passé la nuit seule avec Fersen.

Cette analyse me souvient furieusement de mon travail aujourd'hui, mon cher Cosmo!!!

evelynfarr a écrit:
Je sais bien qu'il y a des lecteurs qui aiment en savoir plus sur ce sujet (mais pas, il me semble, l'amour menaçant qui écrit des messages agressifs chaque fois que je poste sur un sujet que je connais au fond)

Oui, c'est agaçant. Les interventions des uns et des autres sont intéressantes lorsqu'elles portent sur le fond du débat, des écrits ou des faits précis, pas lorsqu'elles consistent à attaquer telles ou telles personnes ou à porter des jugements de valeur ... Restons sur cette ligne.

evelynfarr a écrit:

Cette analyse me souvient furieusement de mon travail aujourd'hui, mon cher Cosmo!!!

Je sais ! C'est en pensant à vous que je l'ai postée.   Elle figure dans le livre de Henry Vallotton.

Je connais ce livre je l`ai chez moi.  

evelynfarr a écrit:Vous avez bien raison, cher Majesté - et puisque toutes les citations sont traduites du français et qu'elles sont toutes documentées, vous auriez l'opportunité d'approfondir vos connaissances en cherchant les sources originales si vous le souhaitiez.  Je connais trop la polémique autour de ce sujet, mais elle fait suite à deux siècles de dissimulations, à des éditeurs négligents du dix-neuvième siècle et à des connaissances de seconde main. J'écris cette histoire en utilisant les documents originaux. Les papiers de Fersen n'étaient pas disponibles aux archives publiques jusque récemment, donc on faisait des recherches seulement du côté  où il y a un manque de ressources – celle de la reine.

C'est aussi par respect pour votre travail que je n'ose me lancer dans la lecture de votre livre : je ne voudrais pas mal vous comprendre et vous reprocher ce que j'aurais mal traduit ...
Si l'impact était moindre, voilà tout...Mais là je n'ose risquer de me tromper. Je m'abstiens donc...pour le moment du moins

Bien à vous.

Cela faisait longtemps que le sujet n'avait été évoqué  !!!!!

Nous attendons avec grand plaisir la traduction en français du livre d'EVELYN afin de pouvoir en discuter sérieusement et ne pas repartir encore une fois dans les querelles de clochers !!!!!

Je commence à ne plus pouvoir "encadrer" AXEL comme pour le tableau MARIE ANTOINETTE A LA ROSE !!!!!

MARIE ANTOINETTE :::!!!ùùù^^^^:

Cette formidable vidéo a toute sa place ici !
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Je suis à Stockholm, où j'ai passé quelques jours aux Archives pour voir ce qui se trouve encore en Suède de la correspondance de Marie-Antoinette et Axel de Fersen. Hélas, après mes recherches et une conversation avec une charmante descendante de la famille Fersen, il semble que la plus grande partie de cette correspondance soit perdue. Mais j'ai fait quelques découvertes très intéressantes pour mon travail, ainsi que huit lettres de Marie-Antoinette (mais écrites par son secrétaire Goguelat) de 1792. Ce ne sont pas des lettres inédites, mais elles ne se trouvent pas avec les autres lettres aux Archives Nationales françaises, et pour cette édition de la correspondance, je vais transcrire chaque lettre d'après l'original. J'ai même trouvé le manuscrit et les notes du baron de Klinckowström (Le Comte de Fersen et la Cour de France, 1877-78), qui révèlent qu'il était bien au courant de cette relation.

J'ai saisi l'opportunité de consulter le manuscrit du journal de Fersen (au lieu de la version électronique), et j'ai photographié les pages traitant de son voyage secret en France en février 1792 et sa dernière visite à la reine aux Tuileries. Dans ces photos (de 20 mega-pixels), il est bien possible de lire les mots 'resté là' sous les ratures, quand Fersen passe la nuit du 13 février avec Marie-Antoinette - 'chez Elle'.





Et j'ai sursauté quand j'ai eu la chance de tenir entre mes mains la page du journal sur laquelle Fersen colla la fin d'un billet que Marie-Antoinette lui avait écrit, 'Adieu mon cœur est tout à vous.' Leurs écritures à tous les deux, sur le même papier jauni…
Que c'est triste et passionnant.

Tu as donc fait de belles trouvailles, ma chère Eve, et tenu entre tes mains des lettres très émouvantes !!!    
...  cette dernière que tu mentionnes, surtout, avec les mots Adieu, mon coeur est tout à vous .  
Quelle délicatesse de sentiments et d'expression !  .......

Bravo, et merci, infiniment merci   3196910 , pour tout le mal que tu te donnes pour l'aboutissement de ce travail de fourmi !
Il sera palpitant d'en découvrir tous les détails, et la synthèse !!!

Je suis heureux de constater combien ton voyage, ma chère Evelyn, est fructueux et te réserve de belles surprises !  :n,,;::::!!!: 
Merci de nous en faire profiter !

Bien à toi !  

evelynfarr a écrit: J'ai même trouvé le manuscrit et les notes du baron de Klinckowström (Le Comte de Fersen et la Cour de France, 1877-78), qui révèlent qu'il était bien au courant de cette relation.

Ce cher Rudolf Maurits Klinckowström !   
How interesting !  :n,,;::::!!!:   Je me demande bien ce qu'il dit dans ses notes !
R.M. Klinckowström est né en 1816, 6 ans après la mort de Fersen... Je suppose qu'il a rencontré des gens qui avaient connu Fersen? Il était sans doute très bien informé.

evelynfarr a écrit:
il est bien possible de lire les mots 'resté là' sous les ratures, quand Fersen passe la nuit du 13 février avec Marie-Antoinette - 'chez Elle'.

Cela confirme les résultats de la radiographie réalisée dans les années 1950!   
Pour mémoire :

Merci, Evelyn, pour ces clichés photographiques...  

Il est vrai que nous pensons toujours à Sophie et Fabian et zappons Hedda. ( moi en tout cas )
Les papiers et archives de la succession de Fersen ont été éparpillés en trois lots distincts, avant ratures, destruction partielle ...
Ah la la ! ...  54385210 

evelynfarr a écrit:
C'est pour toi que j'ai pris les photos, cher Cosmo!
.

Ben dis donc, Eve dear, qu'est-ce que c'est que ce favoritisme ?   
Et nous autres ?!!  :  :  : 

.

Tu sais bien, ma chère Eléonore, que pour les mousquetaires c'est tous pour un et un pour tous!! Mais Cosmo avait posté les photos et l'analyse de 1950, et j'ai pensé à son message quand je prenais mes photos, car il est beaucoup plus difficile de lire sous les ratures en regardant seulement le document, et les photos noir et blanc ne sont pas d'une assez bonne qualité.

Of course, my dear Eve !  smiley12  
I was just taking the mickey out of you ...              

Chère EVELYN - avez-vous eu l'idée aux ARCHIVES de faire faire un DVD de vos trouvailles par le charmant Monsieur qui est monté sur un énorme appareil, comme s'il était à cheval dans le bureau à gauche de la salle de lecture.......... je l'ai fait lors de mon passage en 2013 et comme cela on peut au retour travailler comme en salle de lecture.

Amicalement
MARIE ANTOINETTE àè-è\': 

Bonne video.

Evelyn, vos recherches et votre travail sont tout bonnement passionnants. Merci  :;\':;\':;

Oui, n'est-ce pas !   
C'est parce que Eve travaille non pas sur des publications, toujours sujettes à caution, mais sur les pièces originales.

Mme de Sabran a écrit:

evelynfarr a écrit:
C'est pour toi que j'ai pris les photos, cher Cosmo!
.

Ben dis donc, Eve dear, qu'est-ce que c'est que ce favoritisme ?    
Et nous autres ?!!   :  :  : 
.

   :
Merci, ma chère Eve !   

evelynfarr a écrit: Pour la famille de Fersen, il n'y a jamais eu aucun doute sur sa liaison avec la reine, .

  Quelqu'un a-t-il écrit des mémoires dans la famille Fersen? Ce pourrait être intéressant. Les notes manuscrites de Klinckowström, que tu as découvertes, nous apprendront peut-être quelque chose, qui sait.   Klinckowström avait parfaitement conscience que son aïeul était l'amant de Marie-Antoinette. D'ailleurs, dans son édition des papiers d'Axel Fersen, parue au XIXème siècle, il remplace "Elle" par "la reine"...Or, celui qui a compris qui est "Elle", a forcément compris de quoi il en retournait entre ces deux-là. Nous avions d'ailleurs eu des discussions surréalistes dans l'ancien forum sur cette question, une certaine personne que je ne nommerai pas s'acharnant, en dépit des évidences, à contester que "Elle" est bien "Marie-Antoinette" dans les papiers Fersen : et pour cause, puisqu'à partir du moment où il est établi que "Elle" est Marie-Antoinette, il ne peut plus y avoir de doutes quant à la nature de leurs relations (outre les lettres d'amour de Marie-Antoinette, bien entendu, qui se suffisent en elles-mêmes  :4869: ). Tu as clairement démontré, dans ton ouvrage, de même que sur notre forum, que "Elle" est Marie-Antoinette. La question ne souffre plus aujourd'hui aucune contestation sérieuse.  

evelynfarr a écrit:
Ce n'est pas lui qui a raturé les passages compromettants dans les lettres, ni Axel de Fersen, mais selon la famille c'est le frère cadet de Fersen, Fabian, qui a effacé les mots tendres. .

La famille Fersen a changé de position, alors.  : Alma Söderhjelm indique dans son ouvrage, que le baron Axel Klinckowström qui a raconté "que l'on croyait dans la famille que ces ratures étaient dues à Fersen lui-même". Elle ajoute : "Dans la famille, on estime que, puisque des passages entiers ont été supprimés - ce sont les paroles mêmes du baron Klinckowström - et que c'est Fersen qui les a supprimés, ils devaient être compromettants à tel point qu'il n'a pas osé les publier et s'ils étaient vraiment si compromettants, ils ne pouvaient guère cacher d'autre secret que celui des relations intimes entre Marie-Antoinette et Fersen et que Fersen n'a pas voulu livrer ce secret à la postérité."

Voici l'interlocuteur d'Alma Söderhjelm, Axel Klinckowström :

Il était le fils de celui qui a publié au XIXème siècle, des extraits des papiers Fersen : Rudolf Maurits Klinckowström  (à vos souhaits !  : ).

Axel suspecte son père Rudolf Maurits d'avoir brûlé les lettres d'Axel de Fersen.

Pour en revenir à ce que t'as dit l'arrière-petite fille d'Axel  Klinckowström, je dois dire que c'est une nouveauté. De qui tient-elle cette information dans la famille? Et surtout, pourquoi Fabian aurait-il raturé les lettres d'Axel?   Pensait-il exécuter les volontés de son frère Axel, mort trop vite pour prendre de telles dispositions?
Portrait de Fabian von Fersen, frère cadet d'Axel von Fersen :


Quant à moi, je serais plutôt enclin à croire que c'est Axel Fersen lui-même qui a fait les ratures... ce qui me fait penser ça, c'est le fait notamment qu'il a omis de déchiffrer en clair "mon bien aimé" après "Adieu" dans la lettre du mois de novembre 1791, que Marie-Antoinette lui avait adressée : manifestement, Fersen lui-même a quelque peu cherché à protéger Marie-Antoinette et à masquer quelques traces de sa liaison avec elle.

evelynfarr a écrit:
Je viens cependant de découvrir une rature des lignes d'une lettre de Marie-Antoinette dans le manuscrit du baron de Klinckowström, donc il semble que la personne qui brûla des lettres après la publication de son livre ait fait les doubles ratures visibles dans les lettres qui restent. .

Donc, si je comprends bien, outre Fabian von Fersen, un autre membre de la famille Fersen a fait des ratures?     J'ai du mal à croire qu'il s'agisse d'Axel Klinckowström, qui accuse Fersen d'avoir fait les ratures et son père d'avoir brûlé les lettres... à moins que ce soit Rudolf Maurits Klinckowström lui-même qui se soit ravisé avant sa mort? Mais pourquoi publier seulement certains extraits des lettres? ... pour rester "gentilhomme" vis-à-vis de Marie-Antoinette ?
 
En tout cas, c'est un miracle que quelques lettres aient échappé au massacre et soient parvenues jusqu'à nous. Combien d'autres lettres avec des mots du même acabit que "adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" ont disparu?... il faut garder à l'esprit que les quelques documents qui sont parvenus jusqu'à nous ne représentent que la partie émergée de l'iceberg !!

evelynfarr a écrit:
 Tu vois bien, mon cher Cosmo, comment ce déchiffrement de mots effacés est difficile!

Oui, très... mais quel bonheur de découvrir ce qu'il y a dessous !  :n,,;::::!!!: