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Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales)

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Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 Empty Re: Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales)

Message par Duc d'Ostrogothie le Ven 13 Mar 2020, 12:21

Mme de Sabran a écrit:
C'est un petit répit salutaire pour les fersenophobes !  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 1123740815

...   Eventaille

Eventaille Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 1123740815
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Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Mar 2020, 10:28


Quand je pense, les amis, que je devrais être en ce moment même à Pierrefitte sur Seine, avec quatre d'entre vous, à découvrir les résultats tant attendus du décryptage de la correspondance secrète échangée entre Marie-Antoinette et Fersen  ...  zut alors !  ...  fichu coronavirus !!!  

Je me demande s'il y aura tout de même une publication partielle ? un article ?  un petit quelque chose à se mettre sous la dent quoi !  
Par ailleurs,  ce fameux documentaire qui devait être diffusé sur France 5 en juin le sera-t-il ?  

Mystère et boule de gomme...

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...    demain est un autre jour .
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Message par Eva Sophie von Fersen le Jeu 26 Mar 2020, 10:35

Oui, c'est vrai, nous devions profiter ensemble de ce moment tant attendu !
J'ai cru comprendre que les Archives Nationales vont publier une partie des résultats en attendant de pouvoir reprogrammer les conférences, c'est bien cela ?
Quant au documentaire, je ne vois pas ce qui empêcherait sa diffusion en juin, puisqu'il était en montage en février...

Et en juin, j'espère que la crise actuelle sera over !
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Message par Mme de Sabran le Jeu 26 Mar 2020, 10:46


Eva Sophie von Fersen a écrit:
Oui, c'est vrai, nous devions profiter ensemble de ce moment tant attendu !
J'ai cru comprendre que les Archives Nationales vont publier une partie des résultats en attendant de pouvoir reprogrammer les conférences, c'est bien cela ?

Oui, c'est un bruit qui court ... j'espère qu'il est fondé.  Very Happy

Eva Sophie von Fersen a écrit:
Quant au documentaire, je ne vois pas ce qui empêcherait sa diffusion en juin, puisqu'il était en montage en février...

Ne serait-ce pas déflorer le suspens ?
 Et puis,  conférence et documentaire sont-ils complètement indépendants l'un de l'autre ?
En tous cas nous aurons droit à E. Lever dans les deux !   Eventaille

Eva Sophie von Fersen a écrit:
Et en juin, j'espère que la crise actuelle sera over !

J'espère aussi, juin est encore loin.

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Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 Empty correspondance avec Fersen

Message par Comte Valentin Esterhazy le Ven 27 Mar 2020, 12:05

On attends avec impatience les résultats !!! Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 1020289783
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Message par Duc d'Ostrogothie le Lun 01 Juin 2020, 21:06

Le Monde vient de publier un article dévoilant les premiers résultats du décaviardage réalisé par les Archives Nationales :

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/06/01/le-mystere-des-lettres-de-marie-antoinette-a-son-amant-revele-par-un-scanner_6041415_1650684.html

Le mystère des lettres de Marie-Antoinette à son amant révélé par un scanner


Par Vahé Ter Minassian
Publié aujourd’hui à 18h00, mis à jour à 20h57
Lecture 8 min.

L’analyse des encres de la correspondance entre la reine et son amant supposé a permis de décrypter et lire des passages caviardés. Et de découvrir l’auteur de ce maquillage.
Le chercheur Fabien Pottier manipule une lettre originale de Marie-Antoinette en novembre 2019.
Le chercheur Fabien Pottier manipule une lettre originale de Marie-Antoinette en novembre 2019. Christophe Petit Tesson / EPA-EFE
Dans le sous-sol de la Cité de la musique, où il a transporté son expérience, Fabien Pottier a achevé de programmer son « scanner 2 D XRF ». Il lance la machine, présente une chaise au visiteur et montre le dernier extrait décrypté. Il s’agit d’un court passage raturé et illisible placé à la fin d’une lettre manuscrite datée du 10-12 octobre 1791 et dont ce postdoctorant a révélé le texte sous-jacent. Quelques mots tendres, plutôt banals mais adressés à une personnalité éminente : Marie-Antoinette, reine de France ! « Adieu ma bonne amie, jamais je ne cesserai de vous adorer », lit-on, avec une coupable indiscrétion, sur l’écran…

Fabien Pottier peut pavoiser. Lui et ses collègues du programme « Rex II », financé par la Fondation des sciences du patrimoine et soutenu par les Archives nationales, ont réussi. Au terme d’un studieux et patient travail faisant appel à des procédés d’imagerie innovants et à du matériel hautement sophistiqué, ces chercheurs sont non seulement parvenus à lire la moitié des lettres caviardées de la correspondance secrète entre Marie-Antoinette et Axel de Fersen, mais ils sont également arrivés à découvrir le nom du mystérieux personnage qui a dissimulé, sous des boucles, des jambes et des pointes, les passages intimes de ces courriers.

Lire aussi: Les dessous des lettres de Marie-Antoinette
Les circonstances dans lesquelles ces messages, rédigés aux heures sombres de la Révolution française, sont réapparus, ont été maintes fois racontées. En 1877, en Suède, un certain baron Rudolf Maurits von Klinckowström annonce la publication d’un corpus de documents inédits concernant Marie-Antoinette : une soixantaine de lettres et de billets qu’auraient échangés son grand-oncle, le comte Axel de Fersen, avec la reine, entre juin 1791 et août 1792, au moment où la famille royale est placée en résidence surveillée aux Tuileries.

Non sans surprise, les historiens découvrent l’importance de ce gentilhomme suédois méconnu. Organisateur, les 21 et 22 juin 1791, de la « fuite à Varennes », cet épisode qui s’achève avec l’arrestation d’un Louis XVI déguisé en bourgeois dans un village de Lorraine, il exerce la fonction de représentant officieux de la reine auprès des cours d’Europe jusqu’au moment de la déclaration de guerre avec l’Autriche (avril 1792). Entre-temps, le 13 février 1792, ce monarchiste convaincu, piètre politique mais homme valeureux, a réalisé un véritable tour de force : rencontrer secrètement, aux Tuileries, le couple royal sévèrement gardé, et… passer la nuit au palais !

Spectroscopie de fluorescence de rayons X

Quelle était la nature exacte de ses relations avec Marie-Antoinette ? La question fait débat parmi les historiens depuis l’exhumation de ces archives voici plus de cent quarante ans. En particulier, ces derniers sont intrigués par certains passages caviardés de cette correspondance de nature politique qui, entretenue en dépit de la surveillance exercée par les révolutionnaires, est transmise sous le manteau et fait fréquemment appel à des codes ou à de l’encre sympathique.

LA PRINCIPALE DIFFICULTÉ EST QUE LE TEXTE ORIGINAL COMME LE CAVIARDAGE ONT ÉTÉ TOUS DEUX TRACÉS À LA PLUME, AVEC DE L’ENCRE NOIRE
Ainsi, ils notent que quinze de ces lettres présentent des groupes de mots, des lignes ou des paragraphes entiers raturés. Souvent placées en début et en fin de texte, ces sections occultées contiennent, à l’évidence, des renseignements d’ordre privé. Et même probablement des allusions à une affaire sentimentale, comme le suggèrent d’autres sources, parmi lesquelles quelques copies de billets mal authentifiés où Marie-Antoinette déclare sa flamme à Axel de Fersen. Est-ce, pour autant, la vérité ? Et si oui, quelle main anonyme a voulu, dans un excès probable de pudibonderie, effacer toute trace de cette aventure romanesque ? Quel secret, peut-être honteux, a-t-elle voulu dissimuler ? Et pour poser la question franchement : peut-on, sérieusement, envisager que ces 88 lignes manquantes réparties dans quinze textes, recèlent des informations à propos d’un amour physiquement consommé par une reine de France ?

Fabien Pottier, du Centre de recherche sur la conservation, montre une partie de son travail, au Museum national d'histoire naturelle (MNHN), en novembre 2019.
Fabien Pottier, du Centre de recherche sur la conservation, montre une partie de son travail, au Museum national d'histoire naturelle (MNHN), en novembre 2019. Christophe Petit Tesson / EPA-EFE
C’est à la résolution de cette énigme impériale que Fabien Pottier et ses confrères se sont attaqués en tentant, à la suite de nombreuses équipes tenues en échec, de révéler les écrits dissimulés dans ces documents acquis en 1982 par les Archives nationales. La principale difficulté étant que le texte original comme le caviardage ont été tous deux tracés à la plume, avec de l’encre noire. Ce postdoctorant au Centre de recherche sur la conservation (CRC) n’est pas parti de rien. Il a poussé plus avant l’exploitation d’une technique d’imagerie identifiée par son groupe au cours d’un précédent programme de recherche : la « spectroscopie de fluorescence de rayons X ». Ce procédé d’analyse non destructif permet de tirer parti d’une propriété des encres métallo-galliques employées jusqu’au XIXe siècle : leur caractère artisanal.

Teneurs en cuivre et zinc

« Faits d’un mélange de noix de galle, de gomme arabique et de sulfate de fer présentant des traces de cuivre et de zinc, ces pigments ont eu des compositions variables suivant les époques et les lieux où ils ont été fabriqués », explique Fabien Pottier. D’où l’idée de déterminer, ce qui, dans la correspondance de Marie-Antoinette et d’Axel de Fersen, différencie les encres des caviardages de celles des écritures. Avant de les discriminer sur les parties où elles se recouvrent pour accéder, enfin, au contenu intégral de ces échanges. C’est ce qu’étaient parvenus à faire une première fois, en 2016, ces spécialistes après analyse par spectroscopie de fluorescence de rayons X d’un paragraphe où encres des ratures et encres des textes se distinguaient par l’absence et la présence de cuivre.

Depuis, l’équipe, qui s’est dotée d’un nouvel instrument (le fameux scanner 2 D XRF) plus efficace et plus rapide, a franchi un pas supplémentaire en apprenant à séparer, par des techniques de traitement de données, ces jeux d’encres sur la base de leurs teneurs relatives en cuivre et en zinc. Un joli tour de force car, explique Anne Michelin, maîtresse de conférences au CRC, « la méthode statistique employée, l’analyse en “composantes principales”, a rarement, pour ne pas dire jamais, été appliquée à ce domaine ».

LA THÈSE D’UNE RELATION SENTIMENTALE A ÉTÉ CONFIRMÉE, SANS POUR AUTANT APPORTER DE RÉVÉLATION FRACASSANTE À SON SUJET
Résultat de ces longs et difficiles efforts : sept des lettres et le recto d’une huitième ont fini par lâcher leurs secrets confirmant la thèse, si longtemps évoquée, d’une relation sentimentale, sans pour autant apporter de révélation fracassante à son sujet. En effet, constate Isabelle Aristide, conservatrice aux Archives nationales : « Ces nouveaux documents ne forment pas une correspondance érotique, ni même à proprement parler amoureuse, puisque aucun de ces courriers, rédigés entre fin septembre 1791 et début janvier 1792, n’est entièrement consacré à ce thème. »

Le chercheur Fabien Pottier manipule une lettre originale de Marie-Antoinette Museum national d’histoire naturelle (MNHN), en novembre 2019.
Le chercheur Fabien Pottier manipule une lettre originale de Marie-Antoinette Museum national d’histoire naturelle (MNHN), en novembre 2019. Christophe Petit Tesson / EPA-EFE
En revanche, explique cette spécialiste, ils révèlent des aspects méconnus de la personnalité de Fersen. Souvent décrit comme un homme méticuleux et plein de retenue, ce dernier laisse, dans ces extraits, libre cours à sa passion, enflammant sans crier gare certains paragraphes par des phrases pleines d’émotion où pointe parfois de la jalousie, quoique des « ma tendre amie » aux « adieu, je vous aime à la folie », son vocabulaire soit assez banal. On apprend au détour d’une phrase que le gentilhomme a refusé une offre du roi de Suède afin de pouvoir demeurer au plus près de sa bien-aimée : « Je ne veux pas être lié. Vous voir, vous aimer et vous consoler est tout ce que je désire », explique-t-il dans la lettre datée 10-12 octobre 1791. Par comparaison, Marie-Antoinette paraîtrait presque réservée si elle ne s’inquiétait constamment pour son amant qui, installé de l’autre côté de la frontière depuis l’échec de la fuite à Varennes, pourrait faire les frais de l’agitation révolutionnaire. « J’ai pleuré que vous vouliez passer l’hiver à Bruxelles », dit-elle tristement, le 26 septembre 1791.

Treize pigments employés par Fersen

Quant au troisième personnage du trio amoureux, le roi Louis XVI, il n’en est quasiment pas question. Sinon pour dire, à la fin d’une longue lettre autographe datée des 7 et 9 décembre 1791, probablement raturée à cet endroit par Marie-Antoinette elle-même avant d’être à nouveau caviardée, qu’il a failli découvrir par accident l’un des billets de Fersen rédigés à l’encre sympathique : « Pour le bonheur de tous trois, prenez garde à ce que vous écrivez surtout quand il y a des affaires », avertit l’amoureuse excitée par l’aventure…

Assurément, ces nouvelles sources intéresseront les historiens. Non seulement à cause de leur contenu mais également, précise Pauline Lemaigre-Gaffier, maîtresse de conférences au laboratoire Dynamiques patrimoniales et culturelles (Dypac) de l’université de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelynes, en raison de leur forme – laquelle pourrait nourrir toute une réflexion sur les objets matériels associés à l’écriture. Mais méritaient-elles autant de secrets ? En quoi ces quelques preuves d’un amour achevé dans des circonstances aussi tragiques, constituaient-elles un problème ? Et pour qui ?

FERSEN DEVAIT ÊTRE L’AUTEUR DE CES RATURES, APPOSÉES PEU APRÈS LA RÉCEPTION, LA TRANSCRIPTION OU L’ÉCRITURE DE CES LETTRES
Fabien Pottier et ses confrères ont fini par trouver la réponse. Ces scientifiques ont réexaminé d’un œil neuf cette correspondance hors norme, faisant appel à des lettres chiffrées. En particulier, ils ont remarqué que cinq des sept billets de Marie-Antoinette étaient en réalité des retranscriptions, après décodage, faites par Fersen. Et qu’en définitive, sur les quinze courriers étudiés, deux seulement avaient été rédigés par la reine. Et les treize autres par le gentilhomme.

En procédant à des intercomparaisons, ils se sont alors aperçus qu’il était possible de trouver, pour chaque encre de caviardage, son équivalent en matière de composition parmi les treize pigments employés par Fersen. Et donc que, selon toute vraisemblance, ce dernier devait être l’auteur de ces ratures, apposées peu après la réception, la transcription ou l’écriture de ces lettres. L’équipe a même repéré un passage où deux mots, portant une écriture proche de celle du noble suédois, avaient été ajoutés au texte initial avec la plume qui l’avait caviardé !

Outre qu’elles expliquent pourquoi certains courriers, calligraphiés et barrés avec la même encre n’ont pu être décryptés, ces découvertes font du noble suédois le probable censeur. Traqué, craignant à tout moment d’être arrêté, le gentilhomme aurait voulu éviter de compromettre la reine en conservant les preuves d’amour, couchées sur le papier, de celle qui était l’élue de son cœur…
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Message par Mme de Sabran le Mar 02 Juin 2020, 14:21

Comte Valentin Esterhazy a écrit:
On attend avec impatience les résultats !!! Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 1020289783

Soyez exaucé, mon cher Comte, ça bouge !    Very Happy
Voyez plutôt :

Duc d'Ostrogothie a écrit:Le Monde vient de publier un article dévoilant les premiers résultats du décaviardage réalisé par les Archives Nationales :

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/06/01/le-mystere-des-lettres-de-marie-antoinette-a-son-amant-revele-par-un-scanner_6041415_1650684.html

Le mystère des lettres de Marie-Antoinette à son amant révélé par un scanner


Par Vahé Ter Minassian
Publié aujourd’hui à 18h00,

Ah, depuis le temps que nous patientons !
Merci, mon cher Duc, pour cette information .   Very Happy
Elle a d'ailleurs été relayée ce matin, sur INTER, par Claude Askolovitch dans sa Revue de Presse .
C'est un bon début .

Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 Captu734

Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 E801cf10
Le chercheur Fabien Pottier manipule une lettre originale de Marie-Antoinette Museum national d’histoire naturelle (MNHN), en novembre 2019.
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/06/01/le-mystere-des-lettres-de-marie-antoinette-a-son-amant-revele-par-un-scanner_6041415_1650684.html


L’analyse des encres de la correspondance entre la reine et son amant supposé a permis de décrypter et lire des passages caviardés.
Et de découvrir l’auteur de ce maquillage.

...   l'identité du mystérieux auteur des caviardages, voilà qui est intéressant, comme également son explication qui constitue la conclusion de cet article .

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Dans le sous-sol de la Cité de la musique, où il a transporté son expérience, Fabien Pottier a achevé de programmer son « scanner 2 D XRF ». Il lance la machine, présente une chaise au visiteur et montre le dernier extrait décrypté. Il s’agit d’un court passage raturé et illisible placé à la fin d’une lettre manuscrite datée du 10-12 octobre 1791 et dont ce postdoctorant a révélé le texte sous-jacent. Quelques mots tendres, plutôt banals mais adressés à une personnalité éminente : Marie-Antoinette, reine de France ! « Adieu ma bonne amie, jamais je ne cesserai de vous adorer », lit-on, avec une coupable indiscrétion, sur l’écran…

Est-ce que jamais je ne cesserai de vous adorer sont des mots banals sous la plume d'une femme mariée, mais adressés à un autre homme que son mari ?  ...   surtout quand elle est reine de France...
Chacun est libre de son appréciation .   Very Happy

Je me permets d'ajouter un petit aparté :   à la citation  « Adieu ma bonne amie, jamais je ne cesserai de vous adorer »,   il manque deux mots .

Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 Thumbn88

« Adieu ma bonne ( ou chère ) et tendre amie, jamais je ne cesserai de vous adorer »

Phographie de l'original, aux Archives,  par Evelyn Farr et transcription dans son livre Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète .

La vérification est facile :   le nombre de signes est marqué par des tirets, tous les mots sont séparés par des / .

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Fabien Pottier peut pavoiser. Lui et ses collègues du programme « Rex II », financé par la Fondation des sciences du patrimoine et soutenu par les Archives nationales, ont réussi. Au terme d’un studieux et patient travail faisant appel à des procédés d’imagerie innovants et à du matériel hautement sophistiqué, ces chercheurs sont non seulement parvenus à lire la moitié des lettres caviardées de la correspondance secrète entre Marie-Antoinette et Axel de Fersen, mais ils sont également arrivés à découvrir le nom du mystérieux personnage qui a dissimulé, sous des boucles, des jambes et des pointes, les passages intimes de ces courriers.

Mais oui, un grand bravo !   Very Happy  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 309649167

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Les circonstances dans lesquelles ces messages, rédigés aux heures sombres de la Révolution française, sont réapparus, ont été maintes fois racontées. En 1877, en Suède, un certain baron Rudolf Maurits von Klinckowström annonce la publication d’un corpus de documents inédits concernant Marie-Antoinette : une soixantaine de lettres et de billets qu’auraient échangés son grand-oncle, le comte Axel de Fersen, avec la reine, entre juin 1791 et août 1792, au moment où la famille royale est placée en résidence surveillée aux Tuileries.

Nous connaissons bien toutes ces circonstances.  Very Happy  

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Non sans surprise, les historiens découvrent l’importance de ce gentilhomme suédois méconnu. Organisateur, les 21 et 22 juin 1791, de la « fuite à Varennes », cet épisode qui s’achève avec l’arrestation d’un Louis XVI déguisé en bourgeois dans un village de Lorraine, il exerce la fonction de représentant officieux de la reine auprès des cours d’Europe jusqu’au moment de la déclaration de guerre avec l’Autriche (avril 1792).

Voilà qui est capital et ne ressort pas toujours assez des différentes biographies de Marie-Antoinette, dans lesquelles  Fersen reste cantonné dans le rôle évanescent et étriqué de jeune premier,  amoureux transi  d'une souveraine.

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Entre-temps, le 13 février 1792, ce monarchiste convaincu, piètre politique mais homme valeureux, a réalisé un véritable tour de force : rencontrer secrètement, aux Tuileries, le couple royal sévèrement gardé, et… passer la nuit au palais !

Je trouve bien sentie cette formule monarchiste convaincu, piètre politique mais homme valeureux .   Quant à cette fameuse nuit dont il fut débattu à perte de vue  (  qu'ils passent ensemble quasiment dans la gueule du tigre ) ,  elle ne fait plus de doute pour personne .

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Spectroscopie de fluorescence de rayons X

Quelle était la nature exacte de ses relations avec Marie-Antoinette ? La question fait débat parmi les historiens depuis l’exhumation de ces archives voici plus de cent quarante ans. En particulier, ces derniers sont intrigués par certains passages caviardés de cette correspondance de nature politique qui, entretenue en dépit de la surveillance exercée par les révolutionnaires, est transmise sous le manteau et fait fréquemment appel à des codes ou à de l’encre sympathique.

LA PRINCIPALE DIFFICULTÉ EST QUE LE TEXTE ORIGINAL COMME LE CAVIARDAGE ONT ÉTÉ TOUS DEUX TRACÉS À LA PLUME, AVEC DE L’ENCRE NOIRE
Ainsi, ils notent que quinze de ces lettres présentent des groupes de mots, des lignes ou des paragraphes entiers raturés. Souvent placées en début et en fin de texte, ces sections occultées contiennent, à l’évidence, des renseignements d’ordre privé. Et même probablement des allusions à une affaire sentimentale, comme le suggèrent d’autres sources, parmi lesquelles quelques copies de billets mal authentifiés où Marie-Antoinette déclare sa flamme à Axel de Fersen. Est-ce, pour autant, la vérité ? Et si oui, quelle main anonyme a voulu, dans un excès probable de pudibonderie, effacer toute trace de cette aventure romanesque ? Quel secret, peut-être honteux, a-t-elle voulu dissimuler ? Et pour poser la question franchement : peut-on, sérieusement, envisager que ces 88 lignes manquantes réparties dans quinze textes, recèlent des informations à propos d’un amour physiquement consommé par une reine de France ?

Non, bien sûr que non.   Car, en effet, qui s'attendrait à les voir consigner noir sur blanc des détails croustillants sur des ébats intimes ?!  
Hum, soyons sérieux .   Wink
   Il faut aller chercher ailleurs,   des informations d'ordre non pas épistolaire mais matériel, et se demander s'il était  " normal " que Marie-Antoinette installât pour Fersen,  un homme qu'elle abreuve de tendres déclarations,  un logement secret ( donc clandestin ), dans ses propres appartements particuliers à Versailles ?!  Shocked
Euh  ...  Hop!

Nos sujets :
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et
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Duc d'Ostrogothie a écrit:C’est à la résolution de cette énigme impériale que Fabien Pottier et ses confrères se sont attaqués en tentant, à la suite de nombreuses équipes tenues en échec, de révéler les écrits dissimulés dans ces documents acquis en 1982 par les Archives nationales. La principale difficulté étant que le texte original comme le caviardage ont été tous deux tracés à la plume, avec de l’encre noire. Ce postdoctorant au Centre de recherche sur la conservation (CRC) n’est pas parti de rien. Il a poussé plus avant l’exploitation d’une technique d’imagerie identifiée par son groupe au cours d’un précédent programme de recherche : la « spectroscopie de fluorescence de rayons X ». Ce procédé d’analyse non destructif permet de tirer parti d’une propriété des encres métallo-galliques employées jusqu’au XIXe siècle : leur caractère artisanal.

Teneurs en cuivre et zinc

« Faits d’un mélange de noix de galle, de gomme arabique et de sulfate de fer présentant des traces de cuivre et de zinc, ces pigments ont eu des compositions variables suivant les époques et les lieux où ils ont été fabriqués », explique Fabien Pottier. D’où l’idée de déterminer, ce qui, dans la correspondance de Marie-Antoinette et d’Axel de Fersen, différencie les encres des caviardages de celles des écritures. Avant de les discriminer sur les parties où elles se recouvrent pour accéder, enfin, au contenu intégral de ces échanges. C’est ce qu’étaient parvenus à faire une première fois, en 2016, ces spécialistes après analyse par spectroscopie de fluorescence de rayons X d’un paragraphe où encres des ratures et encres des textes se distinguaient par l’absence et la présence de cuivre.


De premiers travaux de décryptage, cette fois,  avaient été menés avec brio par Valérie Nachef, maître de conférences en mathématiques à l’université de Cergy-Pontoise et Jacques Patarin, professeur à l’université de Versailles,.   Les lettres étaient cryptées selon le code "poly-alphabétique"
Certaines de ces missives avaient déjà fait l’objet d’éditions en 1877 par les neveux et arrière-neveux  de Fersen. Mais  nos cryptologues  ont présenté une nouvelle lecture de ces lettres acquises par les Archives nationales entre 1982 et 1992 à la suite de ventes réalisées auprès des descendants de Fersen.

Déjà, mon cher Duc, notre ami Vicq d'Azyr et toi étiez sur la brèche, comme envoyés spéciaux de notre Forum  à la conférence qui suivit, et de laquelle tu nous fais le scrupuleux compte-rendu ici :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t91-la-correspondance-de-marie-antoinette-et-fersen-lettres-lettres-chiffrees-et-mots-ratures


Duc d'Ostrogothie a écrit:
Depuis, l’équipe, qui s’est dotée d’un nouvel instrument (le fameux scanner 2 D XRF) plus efficace et plus rapide, a franchi un pas supplémentaire en apprenant à séparer, par des techniques de traitement de données, ces jeux d’encres sur la base de leurs teneurs relatives en cuivre et en zinc. Un joli tour de force car, explique Anne Michelin, maîtresse de conférences au CRC, « la méthode statistique employée, l’analyse en “composantes principales”, a rarement, pour ne pas dire jamais, été appliquée à ce domaine ».
Hein, crois-tu ! Attendions-nous de la voir à l'oeuvre, cette fameuse machine !  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 693620883

Duc d'Ostrogothie a écrit:
LA THÈSE D’UNE RELATION SENTIMENTALE A ÉTÉ CONFIRMÉE, SANS POUR AUTANT APPORTER DE RÉVÉLATION FRACASSANTE À SON SUJET
Résultat de ces longs et difficiles efforts : sept des lettres et le recto d’une huitième ont fini par lâcher leurs secrets confirmant la thèse, si longtemps évoquée, d’une relation sentimentale, sans pour autant apporter de révélation fracassante à son sujet.
En effet, constate Isabelle Aristide, conservatrice aux Archives nationales : « Ces nouveaux documents ne forment pas une correspondance érotique, ni même à proprement parler amoureuse, puisque aucun de ces courriers, rédigés entre fin septembre 1791 et début janvier 1792, n’est entièrement consacré à ce thème. »
Franchement, qui l'aurait espérée érotique, cette correspondance ?  Eventaille  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 3236493444
En revanche, le ton est indubitablement amoureux, ils s'aiment, ils s'aiment, ils sont tout l'un pour l'autre, ils craignent tout l'un pour l'autre ...etc ... etc ...
 
puisque aucun de ces courriers, rédigés entre fin septembre 1791 et début janvier 1792, n’est entièrement consacré à ce thème.


...   entièrement consacré au thème amoureux ?  Entre fin septembre 1791 et début janvier 1792, avaient-ils l'esprit au marivaudage ? Les lettres étaient rares, dangereuses, compromettantes, il fallait chercher des moyens sûrs d'acheminement, il fallait se dire l'essentiel. Eh bien oui, évidemment, l'essentiel était politique, question de vie ou de mort ... mais  émaillé de mots d'amour .

Duc d'Ostrogothie a écrit:
En revanche, explique cette spécialiste, ils révèlent des aspects méconnus de la personnalité de Fersen. Souvent décrit comme un homme méticuleux et plein de retenue, ce dernier laisse, dans ces extraits, libre cours à sa passion, enflammant sans crier gare certains paragraphes par des phrases pleines d’émotion où pointe parfois de la jalousie, quoique des « ma tendre amie » aux « adieu, je vous aime à la folie », son vocabulaire soit assez banal.

Fersen, c'est le feu sous la glace dixit la baronne de Korff.
Je ne sais pas vous, mais moi je n'arrive pas à trouver banale la formule « adieu, je vous aime à la folie » Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 1123740815
Ce doit être une question de perception sans doute, mais convenons cependant que ce n'est pas la banalité que l'on écrit tous les jours à ses amis.

Duc d'Ostrogothie a écrit: On apprend au détour d’une phrase que le gentilhomme a refusé une offre du roi de Suède afin de pouvoir demeurer au plus près de sa bien-aimée : « Je ne veux pas être lié. Vous voir, vous aimer et vous consoler est tout ce que je désire », explique-t-il dans la lettre datée 10-12 octobre 1791.

Nous ne l'apprenons pas.   Very Happy    Evelyn Farr  avait déjà réussi à le lire sous caviardage et retranscrit dans son livre.  

Voici l'offre de Gustav à Fersen :
Le roi de Suède m'a voulu donner la place de Grand Ecuyer et un régiment d'hussards, j'ai tout refusé. Je ne veux pas être lié ...

Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 Thumbn87
( Evelyn Farr, Correspondance secrète )

Et sans le    « scanner 2 D XRF » !   Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 30465341

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Par comparaison, Marie-Antoinette paraîtrait presque réservée si elle ne s’inquiétait constamment pour son amant qui, installé de l’autre côté de la frontière depuis l’échec de la fuite à Varennes, pourrait faire les frais de l’agitation révolutionnaire. « J’ai pleuré que vous vouliez passer l’hiver à Bruxelles », dit-elle tristement, le 26 septembre 1791.
Si ce n'est pas de l'amour, Dieu que ça y ressemble ...   Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 1123740815

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Quant au troisième personnage du trio amoureux, le roi Louis XVI, il n’en est quasiment pas question.


...   trio amoureux ?!    Suspect

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Sinon pour dire, à la fin d’une longue lettre autographe datée des 7 et 9 décembre 1791, probablement raturée à cet endroit par Marie-Antoinette elle-même avant d’être à nouveau caviardée, qu’il a failli découvrir par accident l’un des billets de Fersen rédigés à l’encre sympathique : « Pour le bonheur de tous trois, prenez garde à ce que vous écrivez surtout quand il y a des affaires », avertit l’amoureuse excitée par l’aventure…

Marie-Antoinette se débattait comme elle pouvait avec les affaires, sous l'égide de Fersen, et parfois dans le dos de Louis XVI.
D'où le sous-titre du livre de Catriona Seth :
" Gardez-moi le secret, car le roi lui-même ne sait pas encore ."   ( Marie-Antoinette à Mercy )

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Assurément, ces nouvelles sources intéresseront les historiens. Non seulement à cause de leur contenu mais également, précise Pauline Lemaigre-Gaffier, maîtresse de conférences au laboratoire Dynamiques patrimoniales et culturelles (Dypac) de l’université de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelynes, en raison de leur forme – laquelle pourrait nourrir toute une réflexion sur les objets matériels associés à l’écriture. Mais méritaient-elles autant de secrets ? En quoi ces quelques preuves d’un amour achevé dans des circonstances aussi tragiques, constituaient-elles un problème ? Et pour qui ?

Entièrement d'accord !  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 3236493444

Duc d'Ostrogothie a écrit:
FERSEN DEVAIT ÊTRE L’AUTEUR DE CES RATURES, APPOSÉES PEU APRÈS LA RÉCEPTION, LA TRANSCRIPTION OU L’ÉCRITURE DE CES LETTRES
Fabien Pottier et ses confrères ont fini par trouver la réponse. Ces scientifiques ont réexaminé d’un œil neuf cette correspondance hors norme, faisant appel à des lettres chiffrées. En particulier, ils ont remarqué que cinq des sept billets de Marie-Antoinette étaient en réalité des retranscriptions, après décodage, faites par Fersen. Et qu’en définitive, sur les quinze courriers étudiés, deux seulement avaient été rédigés par la reine. Et les treize autres par le gentilhomme.

...   même chose :  ceci est dans le livre d'Evelyn Farr.  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 1123740815
En revanche, qu'il se confirme que Fersen soit l'auteur des caviardages, voilà qui est nouveau ( et intéressant   Very Happy  ) .

Duc d'Ostrogothie a écrit:
En procédant à des intercomparaisons, ils se sont alors aperçus qu’il était possible de trouver, pour chaque encre de caviardage, son équivalent en matière de composition parmi les treize pigments employés par Fersen. Et donc que, selon toute vraisemblance, ce dernier devait être l’auteur de ces ratures, apposées peu après la réception, la transcription ou l’écriture de ces lettres. L’équipe a même repéré un passage où deux mots, portant une écriture proche de celle du noble suédois, avaient été ajoutés au texte initial avec la plume qui l’avait caviardé !

Outre qu’elles expliquent pourquoi certains courriers, calligraphiés et barrés avec la même encre n’ont pu être décryptés, ces découvertes font du noble suédois le probable censeur. Traqué, craignant à tout moment d’être arrêté, le gentilhomme aurait voulu éviter de compromettre la reine en conservant les preuves d’amour, couchées sur le papier, de celle qui était l’élue de son cœur…

J'aime beaucoup cette conclusion !  Very Happy
C'est aussi la raison pour laquelle il avait chargé Goguelat de détruire tous ses papiers en quittant définitivement Paris.

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Message par Duc d'Ostrogothie le Mar 02 Juin 2020, 19:39

L’article ne dévoile qu’une partie des décryptages réalisés. Attendons la suite qui je l’espère ne va pas tarder à arriver : conférence et reportage télé. 

Cela étant, les décryptages réalisés au scanner en 2019/2020 et aujourd’hui dévoilés (partiellement) par Le Monde n’apportent aucune information supplémentaire à ceux qui - bien avisés Hop! - avaient déjà lu le livre d’Evelyn Farr publié en 2016 : ils ne font en effet pour la plupart que confirmer ce que Evelyn avait déjà  trouvé : « jamais je ne cesserai de vous adorer » , « je vous aime à la folie », le refus opposé par Fersen à l’offre du roi de Suède d’accepter un poste qui l’éloignerait de la Reine etc...

Je suis content de savoir en tout cas grâce au scanner ce qu’il y avait après « je ne veux pas être lié » . Evelyn n’avait réussi à retrouver qu’une partie de la phrase qui s’avère être une jolie déclaration d’amour.

En tout cas, une fois encore , celles et ceux qui ont affirmé pendant des années que les râtures cachaient des messages politiques en sont pour leurs frais. Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 2523452716
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Message par Comte Valentin Esterhazy le Mer 03 Juin 2020, 10:55

Au moins cette relation avec Axel de Fersen sera son petit coin de paradis pour elle  (en plus de ses enfants et ses 2 amies intimes) pour supporter tous ses malheurs et l'acharnement de ses ennemis Very Happy
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Message par Mme de Sabran le Mer 03 Juin 2020, 14:26

Duc d'Ostrogothie a écrit:
En tout cas, une fois encore , celles et ceux qui ont affirmé pendant des années que les ratures cachaient des messages politiques en sont pour leurs frais. Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 2523452716

C'est vrai !   Eventaille
Et  ne trouves-tu pas surprenant qu'il soit maintenant admis comme banal, entre ces deux-là, des " je vous aime à la folie " ?
Sauf à être foudroyé par le ridicule, plus personne n'oserait avancer la thèse éculée de l'amitié .
Comme il est devenu aussi une banalité d'appeler Fersen l'amant de Marie-Antoinette .

Que de chemin parcouru en quelques années !  Very Happy

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Message par Monsieur de la Pérouse le Mer 03 Juin 2020, 15:43


C'était donc vrai ! Shocked
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Message par Duc d'Ostrogothie le Mer 03 Juin 2020, 16:07

Comte Valentin Esterhazy a écrit:
Au moins cette relation avec Axel de Fersen sera son petit coin de paradis pour elle  (en plus de ses enfants et ses 2 amies intimes) pour supporter tous ses malheurs et l'acharnement de ses ennemis Very Happy

Exactement, mon cher Comte. Very Happy

Mme de Sabran a écrit:
Et ne trouves-tu pas surprenant qu'il soit maintenant admis comme banal, entre ces deux-là, des " je vous aime à la folie " ?

C'est banal depuis que Evelyn Farr l'a déchiffré dans une lettre de Fersen à Marie-Antoinette en 2016 (déchiffrage aujourd'hui confirmé par l'analyse au scanner réalisée en 2019/2020) et que les Archives Nationales ont trouvé les mêmes termes dans une lettre de Marie-Antoinette à Fersen.  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 2523452716

Mme de Sabran a écrit:
Comme il est devenu aussi une banalité d'appeler Fersen  l'amant  de Marie-Antoinette .

... comme le fait le titre de l'article du Monde .  cheers

Mme de Sabran a écrit:
Que de chemin parcouru en quelques années !  Very Happy

Oui, c'est une belle victoire pour nous.  Hop!  cheers
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Message par Mme de Sabran le Mer 03 Juin 2020, 22:41

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Oui, c'est une belle victoire pour nous.  Hop!  cheers

Et attends, attends, ce n'est pas fini !  En ce qui concerne les décryptages, nous n'avons encore qu'un aperçu. Very Happy

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Message par Monsieur de la Pérouse le Jeu 04 Juin 2020, 15:10

L'EXPRESS et la CROIX relaient les informations du MONDE mais sans ajouts notables.
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Message par La nuit, la neige le Jeu 04 Juin 2020, 22:10

Nombre de médias reprennent ces informations ! L'engouement pour ce sujet est fou, tout de même. Shocked

Idea Je cite des extraits de l'article, publié dans le journal Ouest France, dont l'intérêt est une analyse chiffrée.
Je cite :

Des passages caviardés - et amoureux - de la correspondance secrète pendant plus d’un an entre Marie-Antoinette, en résidence surveillée avec Louis XVI aux Tuileries, et le comte de Fersen, ont pu être décryptés à l’issue d’un travail de haute technicité.

La plus grande partie de cette correspondance est conservée depuis 1982 aux Archives nationales et était déjà déchiffrée. Mais il restait des lignes censurées au moyen d’un caviardage habile, pour qu’on ne puisse pas les lire, à une époque où la reine était suspecte après l’épisode calamiteux de la fuite et de l’arrestation de la famille royale à Varennes.

25 lettres de Marie-Antoinette
Les Archives conservent 25 lettres de Marie-Antoinette, rédigées sur un papier à bords droits, sans trous ni déchirures, sans traces de moisissures, rappellent les promoteurs du projet dans un communiqué. Quatre sont des originaux autographes, les autres étant des copies faites par Fersen ou son secrétaire, dont sept présentent des passages caviardés représentant un total de 53 lignes.
Sont aussi conservées 29 lettres de Fersen dont huit sont caviardées - soit 55 lignes.

« Marie-Antoinette et Fersen s’expriment dans des termes amoureux, bien que l’essentiel du contenu des correspondances soit de nature politique.
Pour la première fois on peut lire sous la plume de Fersen des phrases sans ambiguïté sur le sentiment qu’il porte à la reine et qui avaient été soigneusement cachées », relèvent les Archives nationales après ce minutieux décryptage.
(...)

95 jours de travail
Les passages caviardés ont pu être mis au jour grâce à la « spectroscopie de fluorescence des rayons X (XRF) », au cours d’un projet qui a nécessité 95 jours de travail. Il a permis l’analyse de la composition des éléments constituant les différentes encres employées.

Le contenu des parties caviardées de huit lettres sur les quinze examinées a pu être révélé. Pour les autres, les analyses ont montré que la composition des encres sous-jacentes et de caviardage était identique, ce qui empêche toute révélation du contenu caviardé.

Des similitudes entre les encres de caviardage de certaines lettres et l’encre des lettres du comte suggèrent qu’il en est potentiellement l’auteur.

(...)

 Arrow Source et article dans son intégralité, ici : Les lettres caviardées entre Marie-Antoinette et le comte de Fersen en partie décryptées (Ouest France)
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Message par Gouverneur Morris le Jeu 04 Juin 2020, 22:28

La Vérité triomphe enfin Hop!
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Message par Duc d'Ostrogothie le Jeu 04 Juin 2020, 23:02

Ce que je trouve également intéressant dans cette analyse des encres c’est la confirmation de l’hypothèse émise en 2016 par Evelyn Farr selon laquelle l’auteur des caviardages était nul autre que Fersen. Evelyn Farr a en effet découvert dans son Journal qu’il envisageait d’ écrire des mémoires . Sans doute conservait-il ces lettres expurgées de leurs passages gênants pour pouvoir s’en servir comme pièces historiques. En tout cas il est clair qu’en raturant les mots tendres, Fersen a voulu préserver la Reine ... et que par conséquent il a lui-même considéré que ces mots étaient tout sauf banals ou anodins.
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Message par Mme de Sabran le Jeu 04 Juin 2020, 23:18

La nuit, la neige a écrit:
Nombre de médias reprennent ces informations ! L'engouement pour ce sujet est fou, tout de même. Shocked

Eh oui ! cet engouement est général !   Very Happy
Regarde :    

nos SUJETS LES PLUS VUS
-  La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
-  Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

Duc d'Ostrogothie a écrit:
En tout cas il est clair qu’en raturant les mots tendres, Fersen a voulu préserver la Reine ...  et que par conséquent il a lui-même considéré que ces mots étaient tout sauf banals ou anodins.

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Message par Duc d'Ostrogothie le Jeu 04 Juin 2020, 23:26

Je crois comprendre qu’on en a également parlé sur France Inter avant hier mais je n’ai pas écouté l’émission.
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Message par Mme de Sabran le Jeu 04 Juin 2020, 23:28

C'était Claude Askolovitch, dans sa revue de presse quotidienne . Very Happy

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Message par pilayrou le Ven 05 Juin 2020, 09:52

Fersen - la Reine : un point noir d'éclairci ! Et combien de choses cachées dans l'Histoire ! Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 3236493444

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Message par Mme de Sabran le Ven 05 Juin 2020, 19:12

pilayrou a écrit:
Fersen - la Reine : un point noir d'éclairci ! Et combien de choses cachées dans l'Histoire ! Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 3236493444

Certainement, cher Pilayrou !   Very Happy   Ne pas accepter pas cette dualité entre le corps sacré et le corps profane, c'est passer complètement à côté de Marie-Antoinette,  lui dénier son humanité, ses faiblesses, tout ce qui la rend émouvante et attachante .   C'est refuser de la comprendre.

Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 Captu737


DE NOUVEAUX SECRETS DÉVOILÉS SUR LA RELATION ENTRE MARIE-ANTOINETTE ET LE COMTE DE FERSEN
Par CNEWS - Mis à jour le 04/06/2020 à 20:24
Publié le 04/06/2020 à 20:22


Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 3 Captu738

Kirsten Dunst incarnait la jeune reine amoureuse dans «Marie-Antoinette» de Sofia Coppola Kirsten Dunst incarnait la jeune reine amoureuse dans «Marie-Antoinette» de Sofia Coppola[Capture d'écran allociné/ bande annonce/ Pathé / American Zoetrop]

Grâce aux progrès de la science, un projet intitulé REX a pu mettre à jour des lettres caviardées de Marie-Antoinette pour le comte de Fersen, avant que la reine ne soit guillotinée.

Il s'agit de lettres écrites entre fin juin 1791 et août 1792, alors que Marie-Antoinette et la famille royale sont en résidence surveillée aux Tuileries. Marie-Antoinette entretient alors une correspondance secrète avec son amant plus que supposé  (  Eventaille  ) : le comte Axel de Fersen. Conservées depuis 1982 aux Archives nationales, elles n'avaient été déchiffrées que partiellement, une partie ayant été caviardée, rendant l'écriture illisible.

Ces 25 textes signés de la main de Marie-Antoinette et 29 lettres provenant du comte de Fersen étaient déjà une manne historique pour les chercheurs, malgré la centaine de lignes rendues illisibles. Grâce à la spectroscopie de fluorescence des rayons X (ou XRF), les chercheurs ont pu avoir accès aux mots illisibles sans même à avoir à entrer en contact avec le papier. En d'autres termes, grâce à ce procédé qui identifie les encres utilisées, et après 19 semaines d'analyse, les scientifiques ont pu lire les lignes cachées par le caviardage.

UNE RELATION TRÈS INTIME (ET PLUS SI AFFINITÉS)
La conclusion historique est sans appel : Marie-Antoinette et le comte de Fersen s'expriment dans des termes amoureux malgré l'essentiel des lettres dont le contenu est de nature politique.

On peut y lire des phrases telles que « Il n'est point de bonheur pour moi, l'univers n'est rien sans vous » ou encore  « mon bien cher et tendre ami », « vous que j'aime et j'adorerai toute ma vie », « je ne vis et n'existe que pour vous aimer ».

Néanmoins, les scientifiques restent prudents quant à l'utilisation de certains termes puisque Marie-Antoinette avait tendance à utiliser le même type de vocabulaire dans sa correspondance avec son amie, la princesse de Lamballe, qu'elle n'hésite pas à nommer « mon bien cher coeur ».

(   Hé ho ...   euh !   Faites excuses siouplaît     Hop!    Marie-Antoinette n'a jamais écrit à Mme de Lamballe   « Il n'est point de bonheur pour moi, l'univers n'est rien sans vous » ou encore   « vous que j'aime et j'adorerai toute ma vie », « je ne vis et n'existe que pour vous aimer »  , non plus d'ailleurs qu' à  Mme de Polignac, ni à quiconque autre que Fersen . )


TOUTE UNE ÉPOQUE ENTRE LES LIGNES

Plus que l'histoire d'amour entre Marie-Antoinette et le comte de Fersen, c'est au final le vocabulaire d'une époque qui est mis en valeur, un vocabulaire qui prend le tournant de l'Hstoire puisqu'ici sentiments personnels et sujet politique sont liés par le déroulement rapide des événements.

«La principale conclusion du projet REX est donc moins dans des révélations fracassantes sur la nature de la relation entre Marie-Antoinette et le comte de Fersen, que dans la mise en lumière du quotidien de l'expression de sentiments d'espoir, d'inquiétude, de confiance, de terreur, dans un contexte particulier, celui de l'enfermement forcé et de l'éloignement de deux êtres parfaitement à l'unisson, pris dans la succession d'événements dramatiques qu'ils ne peuvent maîtriser», indiquent les responsables du projet dans un communiqué.

On peut donc dire que nous sommes devant une histoire passionnée intrinsèquement inscrite dans la grande Histoire et que politique et intimité se retrouvent liées pour la première fois : «le rétablissement du texte d'origine permet aux historiens de prendre la mesure d'un jeu d'émotions qui tisse étroitement ensemble le politique et le personnel», explique le communiqué. L'émotion en politique serait-elle née à la Révolution française ? D'autres documents attesteraient en tout cas de l'existence de cette émotion en politique durant la période révolutionnaire. Quand les mots expliquent un état d'esprit.

Autre réussite de cette étude : lire en dessous des ratures sans toucher aux matériaux (souvent devenus très fragiles) est désormais possible et pourraient ouvrir bien des voies à l'archéologie.

https://www.cnews.fr/culture/2020-06-04/de-nouveaux-secrets-devoiles-sur-la-relation-entre-marie-antoinette-et-le-comte

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Message par Calonne le Sam 06 Juin 2020, 11:05

Juste une remarque, qui n'enlève rien au fond de l'affaire mais qu'il ne faut pas pour autant négliger je pense: la façon de s'exprimer de l'époque et les mots employés ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui.

Au XVIIIème, on s'aime et on s'embrasse beaucoup par correspondance, y compris entre hommes et entre femmes sans que d'ailleurs il y ait la moindre équivoque. On est démonstratif, avec des formules qui nous paraîtraient exagérées aujourd'hui mais qui étaient la norme à l'époque. Je me souviens avoir lu dans une biographie de Talleyrand qu'il terminait une lettre à l'un de ses meilleurs amis en écrivant "Soyez sûr que je vous aimerai toujours" ou un truc comme ça.

(Entre parenthèses, c'est quelque chose que j'aime énormément avec cette époque, le fait de ne pas se croire obligé de qualifier le verbe aimer, comme on le fait aujourd'hui pour dissiper des allusions qui n'existent que dans l'esprit de ceux qui l'ont mal tourné. A l'époque, on utilisait "aimer" tout court, aussi bien en amour qu'en amitié, entre hommes, entre femmes et entre hommes et femmes. Aujourd'hui, s'il s'agit de deux personnes du même sexe, on se croit obligé de préciser… Je t'aime bien, je t'aime beaucoup, je t'aime comme une bonne copine, je t'aime comme un frère… On n'a plus le droit de dire tout simplement "je t'aime" à un ami, sous peine d'allusions stupides. A l'époque, on pouvait terminer sa lettre à un/une ami(e) par :"Je vous embrasse et vous aime" et ça ne choquait personne.)

- Calonne, ce n'est plus une parenthèse là, c'est un roman…
- Excusez-moi.

Il ne faut pas oublier non plus que Marie-Antoinette est romantique avant la lettre, démonstrative et même je dirais exaltée (sans connotation péjorative). Elle a faim de sentiments, de romanesque, elle aime les belles et grandes histoires d'amour et les passions romanesques où même les drames s'arrangent toujours à la fin avec en plus des choses jolies à dire.

Tout ça pour dire que je ne nie absolument pas l'amour qu'il y a eu entre ces deux là, quel qu'en ait été la forme, mais qu'il ne faut pas je pense se fier aveuglément aux mots employés par la reine majoritairement. Certaines de ses expressions relèvent en partie quand-même du style de l'époque et de son caractère. D'ailleurs, je crois que la plupart des grandes déclarations viennent de son côté, Axel est bien plus sobre et réservé. A part :"Jamais on ne m'a aimé comme cela" et "Je ne peux être à la seule que j'aime véritablement aussi je ne serai à personne", je n'ai pas souvenir de grandes envolées lyriques de la part du suédois.
Ce qui, bien sûr, ne diminue en rien l'intensité de son sentiment.
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Message par Marie-Jeanne le Sam 06 Juin 2020, 16:24

Calonne a écrit: A l'époque, on utilisait "aimer" tout court, aussi bien en amour qu'en amitié, entre hommes, entre femmes et entre hommes et femmes. Aujourd'hui, s'il s'agit de deux personnes du même sexe, on se croit obligé de préciser… Je t'aime bien, je t'aime beaucoup, je t'aime comme une bonne copine, je t'aime comme un frère… On n'a plus le droit de dire tout simplement "je t'aime" à un ami, sous peine d'allusions stupides. A l'époque, on pouvait terminer sa lettre à un/une ami(e) par :"Je vous embrasse et vous aime" et ça ne choquait personne.)

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Message par Calonne le Sam 06 Juin 2020, 17:06

C'est quelque chose que l'on retrouve parfois de façon inattendue : il y a peu, je visionnais La revanche des Sith en version originale. Alors qu'Obi Wan vient de vaincre Anakin, il lui lance "I loved you !". En version française, on a droit à "Je t'aimais comme un fils !"
Dans le même ordre d'idée, j'ai revu récemment un épisode de la série Amicalement Vôtre (série fétiche pour moi). A un moment, on voit Danny et Brett se promener et bavarder à propos de l'enquête qu'ils mènent et Danny/Tony Curtis a son bras amicalement passé sous celui de Brett/Roger Moore. Qui oserait un tel geste aujourd'hui dans la rue ? Pourtant, c'était dans la fin des années 1970, c'est pas si vieux…
Enfin bon, on s'éloigne du sujet, pardon.


Dernière édition par Calonne le Sam 06 Juin 2020, 17:09, édité 1 fois
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