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Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales)

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Message par Mme de Sabran le Sam 06 Juin 2020, 17:08

Marie-Jeanne a écrit:
J'aime ! Smile

Moi aussi !  Very Happy
Je crois impossible de qualifier et quantifier les sentiments.  D'ailleurs à quoi bon ?

Rien n'est plus juste, j'en suis tout à fait d'accord avec toi, mon cher Calonne, et ne t'excuse pas de la longueur de tes posts : tu sais que nous t'en redemandons encore et encore au contraire !   Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 693620883
Calonne a écrit:
Au XVIIIème, on s'aime et on s'embrasse beaucoup par correspondance, y compris entre hommes et entre femmes sans que d'ailleurs il y ait la moindre équivoque. On est démonstratif, avec des formules qui nous paraîtraient exagérées aujourd'hui mais qui étaient la norme à l'époque.

Certainement !  Comme nous le voyons par exemple dans la correspondance toute follette de Madame Elisabeth avec ses petites amies, Bombe, Rage, Démon, etc ... c'est l'amour fou entre ces dames,  mais qui irait suspecter quoi que cela ? ...    personne.

Calonne a écrit:
Je me souviens avoir lu dans une biographie de Talleyrand qu'il terminait une lettre à l'un de ses meilleurs amis en écrivant "Soyez sûr que je vous aimerai toujours" ou un truc comme ça.

En effet, l'amitié est un sentiment magnifique ! Very Happy   De même, Vaudreuil et Artois s'écrivent s'aimer à la vie à la mort, or nous savons bien qu'ils ne sont pas des démolisseurs de palissades . Eventaille

C'est que, dans une relation épistolaire,  les mots ne prennent leur exacte signification qu'en fonction de ce que représente pour leur auteur leur destinataire.  

Tu le dis bien :    " sans que d'ailleurs il y ait la moindre équivoque. "
Alors posons-nous la question : pourquoi y a-t-il  équivoque dès lors qu'il s'agit de  Fersen et Marie-Antoinette ?
 Parce que nous pressentons ce que sont Marie-Antoinette et Fersen l'un pour l'autre .

Mais c'est aussi parce que ces formules très usitées au XVIIIème,  au lyrisme un peu outré, à tout bout de champ,  comme " aimer à la folie " ,  ou  " embrasser du fond du coeur " ou " de toute son âme "  sont bien tièdounettes comparées à celles dont usent Fersen et Marie-Antoinette telles qu'elles apparaissent maintenant sous les caviardages :
 « Il n'est point de bonheur pour moi, l'univers n'est rien sans vous »   « vous que j'aime et j'adorerai toute ma vie », « je ne vis et n'existe que pour vous aimer » « Je vais finir non pas sans vous dire, mon cher et bien tendre ami, que je vous aime à la folie et  et que jamais jamais je ne peux être un moment sans vous adorer ».
etc ...  etc ...

C'est également d'autre part parce que l'on ne saurait interpréter ces mots tendres  ( que j'appellerais plutôt " déclarations d'amour " ) en les sortant de leur contexte, en oubliant que la relation de Fersen et Marie-Antoinette ne consiste pas seulement en un échange de serments enamourés.   Françoise Kermina le faisait déjà remarquer, il y a ce ton entre eux ( que je qualifierais presque de " conjugal " ) ( je vais me faire tuer ) ,  cette incroyable familiarité de Fersen avec la reine de France tout de même !   Mais non, il n'y a plus de reine, il n'y a plus de sujet, seulement un homme et une femme sur un pied d'égalité.  Il demande, il exige presque, elle s'exécute docile dans l'instant, soucieuse de le contenter.  Elle le loge secrètement à Versailles dans ses appartements particuliers .    Elle craint de le contrarier, le froisser, de troubler sa confiance.  Il s'autorise des accès de jalousie. Ils ont des brouilles, non pas de tourtereaux juvéniles mais de vrai couple .

Calonne a écrit:
Il ne faut pas oublier non plus que Marie-Antoinette est romantique avant la lettre, démonstrative et même je dirais exaltée (sans connotation péjorative). Elle a faim de sentiments, de romanesque, elle aime les belles et grandes histoires d'amour et les passions romanesques où même les drames s'arrangent toujours à la fin avec en plus des choses jolies à dire.

C'est vrai,  les lectures légères qui ont sa préférence en attestent, comme le tourbillon de ses innocentes " dissipations " ( Mercy ) ,  elle se cherche, elle se fuit  pour tromper ses frustrations ( Waresquiel ) .   C'est bien éloigné de la nature austère que l'aveugle Joseph lui prête ...

Maintenant la question qui taraude le curieux est : y eut-il consommation ou pas de cet amour ?   Voilà ce qui tient le public en haleine, comme si le décryptage sous caviardage allait mettre à jour des allusions égrillardes révélatrices. Qu'est-ce que cela donnerait de plus ?
 Marguerite Jallut avait déjà très posément mis en évidence la relation amoureuse aboutie,  avec les éléments matériels indéniables du logement secret à Versailles .  Car enfin quelles raisons une femme mariée peut-elle bien avoir de cacher un homme chez elle,  jour et nuit ?
 Libre à chacun de trouver cela tout naturel . Very Happy
Pour ma part, je ne planque dans la huche à pains et le placard à balais que mes amants .
Je reçois mes amis au vu et au su de tout le monde .

Calonne a écrit:Tout ça pour dire que je ne nie absolument pas l'amour qu'il y a eu entre ces deux là, quel qu'en ait été la forme, mais qu'il ne faut pas je pense se fier aveuglément aux mots employés par la reine majoritairement. Certaines de ses expressions relèvent en partie quand-même du style de l'époque et de son caractère. D'ailleurs, je crois que la plupart des grandes déclarations viennent de son côté, Axel est bien plus sobre et réservé. A part :"Jamais on ne m'a aimé comme cela" et "Je ne peux être à la seule que j'aime véritablement aussi je ne serai à personne", je n'ai pas souvenir de grandes envolées lyriques de la part du suédois.
Ce qui, bien sûr, ne diminue en rien l'intensité de son sentiment.
 
Je croyais moi aussi à davantage de lyrisme de la part de Marie-Antoinette que du froid et réservé Fersen,   mon cher Calonne,   mais l'article du MONDE dit le contraire :
En revanche, explique cette spécialiste, ils révèlent des aspects méconnus de la personnalité de Fersen. Souvent décrit comme un homme méticuleux et plein de retenue, ce dernier laisse, dans ces extraits, libre cours à sa passion, enflammant sans crier gare certains paragraphes par des phrases pleines d’émotion où pointe parfois de la jalousie   ( ... )  « Je ne veux pas être lié. Vous voir, vous aimer et vous consoler est tout ce que je désire », explique-t-il dans la lettre datée 10-12 octobre 1791. Par comparaison, Marie-Antoinette paraîtrait presque réservée si elle ne s’inquiétait constamment pour son amant qui, installé de l’autre côté de la frontière depuis l’échec de la fuite à Varennes, pourrait faire les frais de l’agitation révolutionnaire.

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Message par Gouverneur Morris le Sam 06 Juin 2020, 17:19

Mme de Sabran a écrit:
En effet, l'amitié est un sentiment magnifique ! De même, Vaudreuil et Artois s'écrivent s'aimer à la vie à la mort, or nous savons bien qu'ils ne sont pas des démolisseurs de palissades.

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Message par Marie-Jeanne le Sam 06 Juin 2020, 18:55

Je suis comme Calonne, je regrette nos pudeurs d'aujourd'hui pour exprimer des sentiments affectueux.

Sur le sujet des décryptages, je trouve bien confus les papiers publiés dans la presse. Si j'ai bien compris, sur les 15 lettres présentant des caviardages, seulement 8 d'entre elles ont révélé des lignes à caractère sentimental.
Je suis curieuse d'entendre les interprétations si une conférence se tient par la suite.

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Message par Mme de Sabran le Sam 06 Juin 2020, 19:18

Marie-Jeanne a écrit:
Je suis comme Calonne, je regrette nos pudeurs d'aujourd'hui pour exprimer des sentiments affectueux.
Eh bien moi, je ne m'en prive pas ! Very Happy

Marie-Jeanne a écrit:
Sur le sujet des décryptages, je trouve bien confus les papiers publiés dans la presse. Si j'ai bien compris, sur les 15 lettres présentant des caviardages, seulement 8 d'entre elles ont révélé des lignes à caractère sentimental.
.
Ce n'est pas que 8 seulement ont révélé des lignes à caractère sentimental, mais que 8 seulement ont pu être décaviardées.
Autrement dit; il y avait des mots tendres dans toutes celles que l'on a pu décrypter sous caviardages.

Nous ignorons ce que contiennent les 7 autres . Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 1157026002

Le contenu des parties caviardées de huit lettres sur les quinze examinées a pu être révélé. Pour les autres, les analyses ont montré que la composition des encres sous-jacentes et de caviardage était identique, ce qui empêche toute révélation du contenu caché. Selon le communiqué, « la principale conclusion du projet REX est moins dans des révélations fracassantes sur la nature de la relation entre Marie-Antoinette et Fersen, que dans la mise en lumière de l’expression de sentiments d’espoir, d’inquiétude, de confiance, de terreur, dans un contexte particulier d’enfermement forcé et d’éloignement ».
https://www.20minutes.fr/sciences/2792575-20200604-passages-caviardes-correspondance-entre-marie-antoinette-comte-fersen-partie-decryptes

Marie-Jeanne a écrit:
Je suis curieuse d'entendre les interprétations si une conférence se tient par la suite.
Ne t'inquiète pas, nous aurons notre conférence !  Il nous faut seulement patienter encore pour connaître la date .   Sans doute pas avant septembre ...Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 3236493444  
 Mais je trouve que ça bouge !  J'ai bon espoir . Même pour le documentaire de France 5.  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 693620883

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Message par Duc d'Ostrogothie le Sam 06 Juin 2020, 20:15

Calonne a écrit: D'ailleurs, je crois que la plupart des grandes déclarations viennent de son côté, Axel est bien plus sobre et réservé. A part :"Jamais on ne m'a aimé comme cela" et "Je ne peux être à la seule que j'aime véritablement aussi je ne serai à personne", je n'ai pas souvenir de grandes envolées lyriques de la part du suédois.

Fersen a quand même écrit notamment "je vous aime à la folie", ainsi que E. Farr l'avait découvert sous ratures en 2016 (analyse aujourd'hui confirmée par le scanner). Il a également écrit, sous ratures, "je ne veux pas être lié. Vous voir, vous aimer et vous consoler est tout ce que je désire" (phrase en partie décryptée par E. Farr en 2016, complétée par l'analyse au scanner en 2020).

Adressés à une femme mariée, qui plus est reine de France, ces mots sont tout sauf anodins: Fersen le sait d'ailleurs tellement, que c'est lui-même qui rature ces mots tendres après coup, ainsi que l'analyse des encres a permis de le confirmer (cette hypothèse avait, ici encore, déjà été émise par E. Farr en 2016).

N'oubliez pas non plus que Fersen et Marie-Antoinette ont commencé à s'écrire bien avant la Révolution, et qu'ils utilisaient pour ce faire l'encre invisible et le chiffre polyalphabétique (v. le livre d'E. Farr à ce sujet). Pourquoi chiffrer des lettres, bien avant la Révolution, si elles ne contenaient que des formules plates et rien de compromettant ? Est-ce parce-que Fersen et Marie-Antoinette y évoquaient des sujets politiques ? Mais alors, pourquoi Marie-Antoinette n'a-t-elle pas chiffré sa correspondance avec sa mère et son frère, qui était bien plus compromettante sous cet angle ?...

Mme de Sabran a écrit: l'on ne saurait interpréter ces mots tendres  ( que j'appellerais plutôt " déclarations d'amour " ) en les sortant de leur contexte, en oubliant que la relation de Fersen et Marie-Antoinette ne consiste pas seulement en un échange de serments enamourés.   Françoise Kermina le faisait déjà remarquer, il y a ce ton entre eux ( que je qualifierais presque de " conjugal " ) ( je vais me faire tuer ) ,  cette incroyable familiarité de Fersen avec la reine de France tout de même !   Mais non, il n'y a plus de reine, il n'y a plus de sujet, seulement un homme et une femme sur un pied d'égalité.  Il demande, il exige presque, elle s'exécute docile dans l'instant, soucieuse de le contenter.  Elle le loge secrètement à Versailles dans ses appartements particuliers .    Elle craint de le contrarier, le froisser, de troubler sa confiance.  Il s'autorise des accès de jalousie. Ils ont des brouilles, non pas de tourtereaux juvéniles mais de vrai couple .

Tout à fait. Ces deux-là ne s'écrivent pas que des mots d'amour. Il y a cette fameuse lettre où Marie-Antoinette écrit à Fersen qu'elle craint de se faire "gronder" par lui. Manifestement, Fersen a une certaine "autorité" sur Marie-Antoinette, et son attitude vis-à-vis d'elle ne paraît pas avoir été celle d'un benêt enamouré incapable de "toucher" à la personne sacrée de la reine. A l'inverse de Louis XVI, il est tout sauf un impuissant : Fersen est dans l'action, il est intrépide.

Il ne faut pas oublier non plus que toutes les personnes de l'entourage de la reine les considère comme amants au premier rang desquelles la duchesse de Polignac, qui passe des billets doux de la reine à Fersen sous le manchon, et redoute que Louis XVI découvre le pot aux roses (cf. le courrier du duc de Dorset à la duchesse de Devonshire à ce sujet); cette même duchesse à laquelle la reine enfermée aux Tuileries écrira pour lui faire part de sa joie incommensurable d'avoir pu, enfin, voir "la personne", c'est-à-dire son amant.
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Message par Mme de Sabran le Sam 06 Juin 2020, 23:25


Les articles continuent à pleuvoir ! Il en sort plusieurs par jour .

Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 Captu741

Un scanner a pu révéler tous les secrets de la correspondance entre Marie-Antoinette et son amant, Axel de Fersen. Malgré des passages censurés par une mystérieuse personne, les nouveaux procédés d’imagerie font des miracles et révèlent tous les secrets.

LE SECRET DE MARIE-ANTOINETTE
En plein milieu de la Révolution française et plus précisément entre juin 1791 et août 1792, la famille royale est placée en résidence surveillée aux Tuileries. C’est alors que Marie-Antoinette entretient une correspondance très intime avec son amant, Axel de Fersen, un gentilhomme suédois. Fabien Pottier présente, non sans fierté, son nouveau programme Rex II avec le scanner 2 D XRF, soutenu par les Archives nationales.


... etc ... etc ....
https://dailygeekshow.com/secret-marie-antoinette-lettre/

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Message par Duc d'Ostrogothie le Lun 08 Juin 2020, 08:00

Voici le communiqué de presse des Archives Nationales, diffusé aujourd’hui.

On retiendra notamment que le contenu des parties caviardées de 8 lettres sur les 15 examinées a pu être révélé. Pour les autres lettres du corpus, les analyses ont montré que la composition des encres sous-jacentes et de caviardage est identique (au moins du point de vue de la composition élémentaire), ce qui empêche toute révélation du contenu caviardé par la même approche.

L’ensemble de la correspondance entre Marie-Antoinette et Fersen, avec l’intégralité des contenus révélés par le déchiffrage systématique des lettres et par le projet de décaviardage mené par les Archives Nationales (appelé « projet REX ») fera l’objet d’une publication prochaine tandis que les résultats complets du projet REX seront communiqués en début d’année 2021 dans le cadre de la conférence.

Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 36d6f910
Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 B96b3210
Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 2c6a8610
Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 188ee210
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Message par Comte Valentin Esterhazy le Lun 08 Juin 2020, 08:30

MERCI cher duc! C'est très intéressant Smile
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Message par Mme de Sabran le Lun 08 Juin 2020, 11:23

Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 Captu742

Existe-t-il une commune mesure entre :
-  un affectueux " mon bien cher coeur "  ( idem pour Mme de Polignac, ou  Mme Elisabeth pour ses petites copines )
-  et  " l'univers n'est rien sans vous; je ne vis et n'existe que pour vous aimer; vous que j'aime et j'adorerai toute ma vie ..."   etc ... ?

On serait bien en peine de trouver une citation, une seule,  de Marie-Antoinette écrivant à Mme de Lamballe dans les termes révélés sous caviardages . Very Happy

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Message par Monsieur de la Pérouse le Lun 08 Juin 2020, 12:19

On veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes ? Laughing
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Message par Duc d'Ostrogothie le Lun 08 Juin 2020, 13:10

Comte Valentin Esterhazy a écrit:MERCI cher duc! C'est très intéressant Smile

Avec plaisir, mon cher Comte. Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 3622972399

Mme de Sabran a écrit:
On serait bien en peine de trouver une citation, une seule,  de Marie-Antoinette écrivant à Mme de Lamballe dans les termes révélés sous caviardages . Very Happy

C'est clair. Il faut en outre se méfier de la correspondance avec Mme de Lamballe, car de nombreuses lettres sont fausses. Par exemple, celle-ci où Marie-Antoinette est justement censée avoir appelé la princesse de Lamballe "mon cher coeur" :

Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 Captu709

Imagine-t-on vraiment Marie-Antoinette "prier Dieu à deux genoux" comme le faussaire l'a écrit dans cette lettre ? Eventaille Shocked

Monsieur de la Pérouse a écrit:On veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes ? Laughing

Un peu oui. Laughing

Les Archives reconnaissent néanmoins dans leur communiqué de presse que les termes utilisés dans la correspondance Marie-Antoinette / Fersen sont "amoureux". Hop!






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Message par Bonnefoy du Plan le Lun 08 Juin 2020, 13:20

Mme de Sabran a écrit:Existe-t-il une commune mesure entre :
-  un affectueux " mon bien cher coeur "  ( idem pour Mme de Polignac, ou  Mme Elisabeth pour ses petites copines )
-  et  " l'univers n'est rien sans vous; je ne vis et n'existe que pour vous aimer; vous que j'aime et j'adorerai toute ma vie ..."   etc ... ?
Je me suis fait la même remarque ! A quoi peut bien rimer ce paragraphe, qui contredit ce que la correspondance nettoyée de tout rature vient confirmer ? Car à vrai dire, c’est la confirmation des sentiments entre la reine et Fersen qui signe l’intérêt de ce projet ! Devant l’évidence, il ne faudrait pas maintenant qu’on nous explique que les mots sont en fait de peu d’importance, qu’ils ne veulent pas dire ce qu’on croit qu’ils disent et que finalement toutes les formules d’affection se valent…  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 3236493444

Je m’interroge aussi sur la petite déception qui pointe dans certains commentaires (ou peut-être faudrait-il écrire « le commentaire », puisque tous semblent relayer le même…), comme s’il fallait regretter de n’être pas tombé sur le détail croustillant. Mais quelle sottise !!!

Pour ma part, il me plait infiniment de lire ces expressions d’amour partagé entre les deux (et peut-être plus encore chez Fersen, que j’ai peut-être trop longtemps mal jugé comme un glaçon intéressé). Et pour le reste, laissons-leur le mystère du comment cet amour a été vécu au milieu des mille contraintes d’une vie à la Cour...
Pourtant, devant les faits, et les faits sont bien là, soyons certains qu’amour ici il y a !  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 1020289783

Nous sommes très privilégiés ces dernières années en matière d’archives indiscutables, et le nombre des lettres authentiques de la reine – lettres restituées dans leur intégralité – est une excellente nouvelle.  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 693620883

Je dois avouer enfin que toute cette agitation me donne l’envie d’ajouter mon nom à ce colloque prévu en 2021, dont il est évident que Sa Grâce et vous, chère Madame de Sabran, ne manquerez pas de nous tenir informés. lol!

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Message par Mme de Sabran le Lun 08 Juin 2020, 14:32

Bonnefoy du Plan a écrit: A quoi peut bien rimer ce paragraphe, qui contredit ce que la correspondance nettoyée de tout rature vient confirmer ? Car à vrai dire, c’est la confirmation des sentiments entre la reine et Fersen qui signe l’intérêt de ce projet ! Devant l’évidence, il ne faudrait pas maintenant qu’on nous explique que les mots sont en fait de peu d’importance, qu’ils ne veulent pas dire ce qu’on croit qu’ils disent et que finalement toutes les formules d’affection se valent…  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 3236493444

C'est pourtant ce que l'on essaie de faire !  Shocked
L'on nous rebat les oreilles avec le langage XVIIIème qui n'a plus rien à voir ou presque avec le nôtre .
Effectivement, cher Bonnefoy, vous ne déposez pas vos hommages à mes pieds, et vous n'êtes le très humble et très obéissant serviteur de personne ...   Eventaille   Voilà bien  des formules typiquement XVIIIème,  désuètes,  qui n'ont plus cours aujourd'hui .
Mais quand un homme et une femme jurent s'aimer et s'adorer,  les mots ont exactement la même valeur d'un siècle à l'autre. L'amour est toujours l'amour.   Croit-on Marie-Antoinette assez sotte pour ne pas connaître le sens des mots qu'elle emploie et ne pas savoir ce qu'elle dit ?!    Suspect

Bonnefoy du Plan a écrit:Je m’interroge aussi sur la petite déception qui pointe dans certains commentaires (ou peut-être faudrait-il écrire « le commentaire », puisque tous semblent relayer le même…), comme s’il fallait regretter de n’être pas tombé sur le détail croustillant.
Mais quelle sottise !!!

N'est-ce pas !   Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 3236493444
C'est apparemment l'argument massue pour nous faire croire à la chasteté de cette relation.  Pourtant tous les articles que nous avons cités à la suite de celui du MONDE nomment Fersen  " l'amant de la reine " , comme une évidence.

Bonnefoy du Plan a écrit:Pour ma part, il me plait infiniment de lire ces expressions d’amour partagé entre les deux (et peut-être plus encore chez Fersen, que j’ai peut-être trop longtemps mal jugé comme un glaçon intéressé).

...  un glaçon intéressé , j'adore !  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing

Bonnefoy du Plan a écrit:
Je dois avouer enfin que toute cette agitation me donne l’envie d’ajouter mon nom à ce colloque prévu en 2021, dont il est évident que Sa Grâce et vous, chère Madame de Sabran, ne manquerez pas de nous tenir informés. lol!

Oh oui, comptez sur nous !  cheers  
Nous nous retrouverons la même petite délégation de notre Forum comme en novembre dernier à la Sorbonne !  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 1524226653

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Message par Marie-Jeanne le Lun 08 Juin 2020, 19:49

Merci pour la publication du communiqué de presse, plus claire et explicite que les papiers confus et contradictoires des journalistes, avec leur accroche croustillante « Fersen l'amant de Marie-Antoinette » Eventaille
Sans surprise les mots amoureux sont bien là. Mais si on se place du point de vue strictement historique, ce sont des mots, et non des faits. La  position scientifique prise par les Archives Nationales est donc tout à fait logique. Le colloque m'intéresse beaucoup. Smile

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Message par Mme de Sabran le Mar 09 Juin 2020, 11:10

Marie-Jeanne a écrit:Merci pour la publication du communiqué de presse, plus claire et explicite que les papiers confus et contradictoires des journalistes, avec leur accroche croustillante « Fersen l'amant de Marie-Antoinette » Eventaille
...   très accrocheur, très croustillant, donc vendeur ... mais pas forcément erroné !  Wink

Marie-Jeanne a écrit:
Sans surprise les mots amoureux sont bien là. Mais si on se place du point de vue strictement historique, ce sont des mots, et non des faits.
La surprise est de taille pour les personnes qui, jusqu'au début de ce décaviardage, disaient que les gribouillis cachaient des secrets d'Etat.
Les faits ?  Eh bien, je trouve que vous les avez très bien résumés dans les titres de vos ouvrages, Simone Bertière : Marie-Antoinette l'insoumise,  et toi :  Marie-Antoinette l'affranchie .
Notre petite reine n'a de cesse de transgresser les règles et de se libérer du carcan curial,  et zou !  elle jette son bonnet par-dessus les moulins . Very Happy

J'attends aussi avec impatience la conférence .  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 693620883  Comme nous y sommes déjà inscrites, nous recevrons la notification de la nouvelle date dès qu'elle sera arrêtée. Tu nous as même déjà trouvé le restaurant !  Ce sera encore une super journée . Par contre la saison frisquette m'emballe moins ...  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 4099329125

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Message par Marie-Jeanne le Mar 09 Juin 2020, 11:30

Mme de Sabran a écrit:  et zou !  elle jette son bonnet par-dessus les moulins

Son bonnet seulement ! Laughing Laughing Laughing

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Message par Mme de Sabran le Mar 09 Juin 2020, 18:50

Marie-Jeanne a écrit:
Mme de Sabran a écrit:  et zou !  elle jette son bonnet par-dessus les moulins


Son bonnet seulement ! Laughing Laughing Laughing

Déçue ?  Ben, dis donc, c'est pas Madonna !   Eventaille  lol!  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 3318396864


Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 Captu743


Pas si frivole, Marie-Antoinette ?
Les dernières révélations de ses lettres d’amour


Lorraine Rossignol
Publié le 09/06/20


Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 Marie_10
Une lettre de Marie-Antoinette au comte Fersen, conservée au Archives nationales, à Pierrefitte-sur-Seine.
Photo: Christophe Petit Tesson/EPA-EFE/MAXPPP


La passion d’une reine est révélée au scanner grâce au laboratoire du Muséum national d’histoire naturelle. Et surprise : les passages recouverts d’encre de la correspondance entre Marie-Antoinette et son amant, le comte Fersen   ( Désolée, hein ! mais ils sont tous sur la même longueur d'ondes !  Eventaille  ) , ont mis au jour une femme mature et inquiète de sa situation. Loin de l’image de la souveraine frivole.

« C’est un peu comme si l’on avait ouvert une porte restée verrouillée depuis deux cent cinquante ans », raconte Isabelle Aristide-Hastir, conservateur du patrimoine. Et que soudain, des sentiments vibrants, longtemps restés cachés, s’exprimaient à nouveau, intacts, inchangés, aussi poignants aujourd’hui qu’hier : ceux qu’éprouvèrent l’un pour l’autre une reine et un comte que les remous de l’Histoire devaient séparer tragiquement.

« On croyait avoir tout dit de la relation amoureuse qui lia Marie-Antoinette (1755-1793) et Axel de Fersen (1755-1810)
, poursuit l’archiviste-paléographe des Archives nationales. Pourtant certains éléments résistaient encore aux historiens. Grâce à la technique dite de “fluorescence des rayons X”, nous sommes finalement parvenus à les faire parler. Une première mondiale ! »

Ces éléments, ce sont les parties « caviardées » (c’est-à-dire recouvertes d’encre, afin d’être rendues illisibles) de la correspondance que la reine de France et le comte suédois francophile, qui s’étaient rencontrés quelque quinze ans auparavant, entretinrent secrètement, entre juin 1791 et août 1792. Un moyen d’échanger auquel ils avaient déjà recouru par intermittences, depuis 1783, date du retour de Fersen des États-Unis où il avait soutenu la Révolution américaine aux côtes de La Fayette, pendant trois ans.

Mais cette fois le contexte est différent. La famille royale se trouve en résidence surveillée au château des Tuileries, dans l’incertitude la plus totale quant au sort qui lui sera réservé – de fait elle sera bientôt emmenée à la Conciergerie, avec l’issue que l’on connaît. Fersen, qui déjà avait tenté d’organiser la fuite à Varennes (20-21 juin 1791) pour permettre au roi et aux siens de rejoindre le bastion royaliste et lancer la contre-révolution, cherchera par tous les moyens à la sortir de là. En vain. Séparés, les deux amoureux s’écrivent donc.

Oh, rien de spécialement fracassant, ni même de « croustillant », dans ces découvertes – « Les Archives nationales ne sont pas non plus les paparazzis de l’Histoire ! » remarque Isabelle Aristide-Hastir –, mais la mise en évidence au contraire, par la magie de rayonnements électromagnétiques appliqués à l’aide d’un scanner sur les encres utilisées pour cet échange épistolaire, d’une élévation d’âme, d’une adoration et d’une déférence peu communes, chez ce couple déjà « vieux ».  (   Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 1020289783   )

« Un peu comme si le phénomène de “cristallisation” décrit par Stendhal pour désigner les débuts du sentiment amoureux et son cortège d’idéalisations aveugles durait encore chez eux », constate la conservateur. Comme si l’émoi qui avait présidé à leur première rencontre, le 30 janvier 1774, lors du bal masqué de l’Opéra, alors que tous deux n’avaient pas 20 ans (Fersen achevait alors le « tour d’Europe » que tout jeune aristocrate se devait d’entreprendre, à l’époque), durait encore.

Marie-Antoinette, dont on a tant souligné la frivolité du temps de sa vie à Versailles, et à laquelle on a prêté tant d’amants  (  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 3236493444  ) , montre un tout autre aspect de sa personnalité, dans cette correspondance par ailleurs essentiellement politique. Dépassée par la marche des événements en cours, la reine n’en perçoit pas un instant la grandeur, elle qui se dit victime d’un « peuple toujours prêt à faire des horreurs ».

Mais loin de faire état de sa toilette ou du contenu de son dîner, c’est une femme « faisant preuve de profondeur et de maturité » qui se dessine à travers ces fragments enfin dévoilés. Il faut dire que l’heure est grave, que la reine craint à chaque instant pour sa vie et celle de ses enfants, et que l’ambiance de complots qui règne alors aux Tuileries n’incite guère au badinage. N’empêche. Il aura fallu que la science s’en mêle pour rétablir une part de vérité.

On le doit au CRC, le Centre de recherche sur la conservation. Depuis sa création, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, ce laboratoire du Muséum national d’histoire naturelle a développé une certaine expertise en matière de conservation des collections muséales. Notamment en ce qui concerne l’analyse de pigments de tableaux, pour laquelle le Louvre le sollicite régulièrement. Les Archives nationales lui proposent pour la première fois de collaborer au décryptage de la correspondance épistolaire de Marie-Antoinette et d’Axel de Fersen en 2014. Soit une cinquantaine de lettres à disséquer, acquises en 1982, dont quinze sont caviardées, tandis que d’autres sont chiffrées, et d’autres encore écrites à l’encre sympathique.


Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 Montag11
Passage d’une lettre de Marie-Antoinette au comte de Fersen, du 19 octobre 1791 (page 3), en haut avant traitement et en bas après.
Arch. nat., 440AP/1. © CRC



« Après divers essais de techniques différentes, nous avons fini par trouver la plus efficace, celle qui permettait aussi, en recourant à un scanner, de ne pas porter atteinte à l’intégrité des documents originaux, en évitant tout contact ou prélèvement, raconte la physicienne Christine Andraud. Y parvenir fut très excitant ! »

Comment faire pour discriminer deux encres superposées, celle de l’écriture initiale et celle du caviardage qui l’a recouverte ? « Au XVIIIe siècle, l’industrialisation n’avait pas encore commencé. Préparées à base de noix de galle et de sulfures de métaux, les encres utilisées pour l’écriture présentaient donc toujours des compositions très variables. Il s’est agi pour nous de discerner certains éléments apparaissant dans l’une des deux encres étudiées, et non dans l’autre. Du cuivre ou du fer, par exemple. Or, la technique de “fluorescence des rayons X”, qui consiste à projeter des rayonnements électromagnétiques faisant réagir les atomes de manière spécifique selon leur nature, fonctionne très bien avec des atomes métalliques. »

Ainsi les extraits caviardés de cette correspondance ont-ils pu ressurgir du passé, du moins pour huit des quinze lettres étudiées, les autres ayant malgré tout résisté à l’analyse. Isabelle Aristide-Hastir s’est ensuite employée à les déchiffrer pendant cinq ans – « le temps moyen d’un chantier de fouilles »… Pour constater au final que tous concernaient des passages amoureux, « masqués » pour ne pas en compromettre les auteurs.

Seconde révélation :
Axel de Fersen lui-même procéda à ces dissimulations ! Alors que l’on ignorait jusque-là qui, au juste, s’y était employé, présumant qu’il s’agissait de l’arrière-petit-neveu du comte suédois, lequel avait été l’héritier de cette correspondance, y compris des lettres de Fersen lui-même. Car Marie-Antoinette les lui avait remises, par prudence, lors d’une unique, brève et ultime entrevue aux Tuileries. Le CRC a donc finalement donné raison à l’écrivain autrichien Stefan Zweig (1881-1942). Dans sa célèbre biographie de Marie-Antoinette écrite en 1933, l’auteur autrichien émettait déjà cette hypothèse…

« Vous voir, vous aimer et vous consoler, c’est tout ce que je désire », écrit le comte dans une lettre datée du 12 octobre 1791. Ou encore, le 25 octobre de la même année : « Je ne vis et n’existe que pour vous aimer, vous adorer, ma seule consolation est l’espoir de vous revoir. » Et Marie-Antoinette, le 4 janvier 1792 : « Je vais finir non sans vous dire, mon cher et bien tendre ami, que je vous aime à la folie et que jamais jamais je ne peux être un moment sans vous adorer. »

Une effusion sentimentale si délicate et désespérée qu’elle engendre une réaction de pudeur, chez celui qui la découvre et n’était pas censé la partager. « C’est vrai, cela me tarabuste un peu : de quel droit rendre publique cette intimité ? » admet Christine Andraud. « On ne peut pas ne pas se poser la question », reconnaît Isabelle Aristide-Hastir, pourtant responsable du département des archives privées, et donc familière des documents à caractère personnel.

Mais elle s’en justifie : « Axel de Fersen n’a pas détruit ces lettres – alors qu’il aurait pu, par exemple, les brûler –, parce qu’il ne souhaitait pas le faire. Il avait peut-être l’idée qu’elles seraient un jour retrouvées. » Pour qu’elles témoignent ainsi, aux yeux de l’Histoire, de la beauté de cet amour empêché, et lui permettent de vivre toujours ? Ou bien parce qu’il ne pouvait tout simplement pas se résoudre à faire disparaître ce dernier souvenir de l’être aimé, mort de la façon la plus violente. « Dans tous les cas, il reste encore une part de mystère, puisque certains passages caviardés ont résisté à la technique de fluorescence, conclut Christine Andraud. Peut-être, en améliorant encore notre matériel, parviendrons-nous un jour à les faire parler ? La science avance toujours. Nous allons nous remettre au travail ! »

https://www.telerama.fr/scenes/pas-si-frivole-marie-antoinette-ce-que-revelent-les-dernieres-analyses-de-ses-lettres-damour-6651145.php?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1591706258

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Message par Duc d'Ostrogothie le Mar 09 Juin 2020, 23:04


Télérama a écrit:
« Un peu comme si le phénomène de “cristallisation” décrit par Stendhal pour désigner les débuts du sentiment amoureux et son cortège d’idéalisations aveugles durait encore chez eux », constate la conservateur. Comme si l’émoi qui avait présidé à leur première rencontre, le 30 janvier 1774, lors du bal masqué de l’Opéra, alors que tous deux n’avaient pas 20 ans (Fersen achevait alors le « tour d’Europe » que tout jeune aristocrate se devait d’entreprendre, à l’époque), durait encore.

La “cristallisation” de ce sentiment amoureux est sans nul doute liée à la difficulté qu’ils ont dû éprouver au début de leur rencontre pour concrétiser leur amour, au “manque” provoqué par le départ de Fersen en Amérique en 1781 ; deux ans d’absence qui auront certainement contribué à décupler leurs sentiments. Dès qu’il revient d’Amérique à l’été 1783, ils deviennent amants comme Fersen le laisse entendre dans son Journal en parlant de sa journée du 15 juillet 1783 avec la reine comme étant la plus importante de sa vie..



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Message par Mme de Sabran le Mer 10 Juin 2020, 12:15

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Dès qu’il revient d’Amérique à l’été 1783, ils deviennent amants comme Fersen le laisse entendre dans son Journal en parlant de sa journée du 15 juillet  1783 avec la reine comme étant la plus importante de sa vie..

Ce sont des mots, encore !   Wink  

Voici des faits :  

Puisque tu nous parles de juillet 1783 : le 25 août suivant,    la grossesse de la reine est connue à Versailles, car Marie-Antoinette fait un ébranlement de fruit pour lequel elle reste au lit ou sur une chaise longue pendant neuf jours (, dixit son accoucheur M. de Vermond, frère de l'abbé ) ,  ainsi que le note le marquis de Bombelles dans son Journal.
Et à Fontainebleau, le 3 novembre, à 3 heures du matin, la reine fait une fausse-couche.  Le jour même, le baron de Staël envoie un courrier à Fersen qui est en Italie.   Fersen note aussitôt sa réponse dans le registre de ses correspondances, le 18  :  Staël, répondu à sa lettre de Fontainebleau le 3 novembre où est le détail de la fausse-couche.   Il écrit également le jour-même à Marie-Antoinette par la poste ( lettre numérotée dans son registre ) , et à nouveau deux jours après, le 20 novembre, par "occasion ", c'est à dire par l'intermédiaire du directeur du spectacle de Naples.

Marie-Antoinette était au troisième mois de sa grossesse, ce qui date la conception de ce " faux-germe ", comme l'appelle Bombelles, vers la fin juillet .

( Sources : Journal de Bombelles,  Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète, Evelyn Farr )

Bien sûr, bien-sûr, la coïncidence entre les dates est toujours possible ...   mais sur Louis XVI et elle,   Marie-Antoinette écrivait à Marie-Thérèse en octobre 1780 :  
Il y a bien longtemps que nous couchons séparés; je croyais que ma chère maman ne l'ignorait pas .

( Marie-Antoinette : Correspondance,  Evelyne Lever )

Un regain de vigueur inopiné,  peut-être ?!   Shocked

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Message par Marie-Jeanne le Mer 10 Juin 2020, 15:16

Mme de Sabran a écrit: Un regain de vigueur inopiné,  peut-être ?!   Shocked

Regain je ne sais pas, en revanche il faut lire jusqu'au bout  Wink  

Marie-Antoinette à Marie-Thérèse,11 octobre 1780 :
«Il y a bien longtemps que nous couchons séparés, je croyait que ma chère maman ne l'ignorait pas. C'est une usage fort général ici entre mari et femme, et je n'ai pas cru devoir tourmenter le roi sur cet article qui contrarierait beaucoup sa manière d'être et son goût personnel. J'aurais d'autant plus de tort à m'y obstiner que nous vivons très maritalement ensemble

Trois semaines plus tôt, le 19 septembre 1780 Marie-Antoinette écrivait déjà à sa mère :
« Je me suis établie à Trianon pour huit à dix jours (...). Le roi paraît s'y plaire beaucoup ; il vient souper tous les jours, et vient me voir le matin comme dans mon appartement à Versailles.(...) Pour de grossesse, je n'ose plus en parler,quoique la manière dont nous vivons me doive donner toute espérance.»  

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Message par Mme de Sabran le Mer 10 Juin 2020, 15:59

 Marie-Antoinette écrit à sa mère de quoi la rassurer, car Marie-Thérèse ne cesse de la tancer au sujet du " fatal article " . C'est une obsession pour l'impératrice.
 Le petit Louis-Joseph verra le jour le 22 octobre 1781 . Malheureusement Marie-Thérèse qui souhaitait tant cette naissance n'est plus de ce monde. Il faut donc bien que neuf mois plus tôt Louis XVI ait honoré sa femme .  Ayant rempli son devoir dynastique  ... un dauphin, enfin !  cheers   Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 309649167 Louis  rechignera désormais encore plus au devoir conjugal.
 Mercy s'en inquiète  à un mois de la conception de Louis-Charles . Il écrit à Joseph :
Le régime et les habitudes du Roi ne donnent guère d'espérance à lui voir une nombreuse postérité ...
Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 Captur49

Je crois que cette apathie conjugale du couple royal n'est contestée par aucun historien, n'est-ce pas ?
Simone Bertière l'analyse avec beaucoup de tact et de finesse :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t3910-louis-xvi-et-marie-antoinette-un-couple-disjoint-de-simone-bertiere?highlight=couple

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Message par Mme de Sabran le Mer 10 Juin 2020, 17:48


Au lieu d'une " effusion sentimentale si délicate et désespérée qu’elle engendre une réaction de pudeur, chez celui qui la découvre ", il faudrait regretter de ne pas avoir trouvé sous les caviardages d'allusions érotiques, le décompte des performances de Fersen ou le lexique de leurs positions préférées, peut-être ?
Soyons sérieux !  geek

« Axel de Fersen n’a pas détruit ces lettres – alors qu’il aurait pu, par exemple, les brûler –, parce qu’il ne souhaitait pas le faire. Il avait peut-être l’idée qu’elles seraient un jour retrouvées. » Pour qu’elles témoignent ainsi, aux yeux de l’Histoire, de la beauté de cet amour empêché, et lui permettent de vivre toujours ? Ou bien parce qu’il ne pouvait tout simplement pas se résoudre à faire disparaître ce dernier souvenir de l’être aimé, mort de la façon la plus violente.

Il emporte dans la tombe le secret de la plus belle et la plus tragique histoire d'amour de l'Histoire de France...
Et c'est très bien ainsi, car chacun peut se faire son cinéma sur l'écran noir de ses nuits blanches. Wink

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Message par Calonne le Mer 10 Juin 2020, 18:09

Et si le "cortège d'idéalisations aveugles" venait tout simplement du fait qu'il n'y ait rien eu de physique entre eux ?
Marie-Antoinette peut ainsi parer Fersen de toutes les vertus et de toutes les qualités, n'étant pas passée par l'étape du lit, souvent tombeau des illusions (je sais, je l'ai déjà sortie celle-là mais je l'aime bien). Et c'est pareil pour Fersen.

Il semble bien que Marie-Antoinette ait été plus proche de Sainte Nitouche que de Messaline et que son niveau d'expérience dans ce domaine ait été aussi bas que le moral d'un végétarien devant un plateau de charcuterie… Si leur amour s'était concrétisé physiquement, Fersen, le grand amateur de femmes et expérimenté de surcroît, aurait peut-être été bien déçu ?
C'est une hypothèse et refermons vite les rideaux de l'alcôve...
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Message par Mme de Sabran le Mer 10 Juin 2020, 18:21


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Calonne, j'adore tes délires historico-burlesques !!!
Et comme d'hab : j'en redemande !  
Alors, non, non, ne referme pas déjà les rideaux !   Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 4 693620883
Approfondis plutôt, pour notre plus grand plaisir ... c'était trop court !

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Message par Calonne le Mer 10 Juin 2020, 18:56

C'est une hypothèse tout à fait plausible.
On sait comment Marie-Thérèse a viré après la mort de son mari, s'enfonçant dans la pudibonderie et le veuvage éternel. Il semble bien qu'elle ait inculqué à ses filles la méfiance sur tout ce qui touche au corps, à la nudité et ne parlons pas du sexe où là, c'est la conspiration du silence… On sait aussi que Marie-Antoinette était pudique et côté cabrioles, ce n'est certainement pas Louis XVI qui a pu lui apprendre quelque chose…

Donc, je me demande si vraiment elle a eu, parlons franc, envie de lui, si elle a envisagé Fersen sous l'aspect sexuel. C'est toujours possible mais on peut en douter. Et là, comme je le dis, elle peut le parer de toutes les vertus, de toutes les qualités et garder ses illusions de jeune fille éprise de romanesque. Il est son chevalier servant, son dévoué serviteur, fidèle à jamais.
De son côté, il peut lui aussi l'idéaliser, en faire une reine de roman, une déesse (même si le mot est un peu fort) ce qui justifie qu'il continue à côté à défriser le brushing de toutes les marquises et duchesses qu'il croise sans regrets ni remords. Si Fersen sautait sur tout ce qui bouge, il n'est pas certain que Marie-Antoinette bougeait sur tout ce qui saute, loin de là…

Je pense sincèrement qu'ils se sont aimés, c'est évident mais je penche pour un amour platonique.
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