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Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales)

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Message par Marie-Jeanne le Mer 10 Juin 2020, 19:02

Mme de Sabran a écrit: Il emporte dans la tombe le secret de la plus belle et la plus tragique histoire d'amour de l'Histoire de France...
Et c'est très bien ainsi, car chacun peut se faire son cinéma sur l'écran noir de ses nuits blanches. Wink

Bien dit Éléonore ! Smile

Par inadvertance j'ai effacé mon message précédant concernant les relations entre Louis XVI et Marie-Antoinette.  Ni plus ni moins que Simone Bertière, je ne pense pas qu'ils étaient attirés physiquement l'un par l'autre, surtout après des débuts si difficiles. Je crois simplement qu'ils accomplissaient le devoir imposé par leur destin, à savoir procréer une descendance pour la France.
Et si Louis XVI n'était peut être pas porté sur la question, Marie-Antoinette n'avait semble t-il, nullement l'intention de devenir la pondeuse « toujours grosse, toujours couchée, toujours accouchée ». Au fond, de ce point de vue, ces deux là étaient fait pour s'entendre ! Eventaille

Plus sérieusement quelle que soit leur vie intime, et au delà des considérations dynastiques, ils fondèrent une vraie famille au sens affectif du terme. Infidèle ou pas à son époux, Marie-Antoinette assuma son devoir jusqu'au bout en restant fidèle au roi.

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Message par Marie-Jeanne le Mer 10 Juin 2020, 19:05

J'adhère cher Calonne Smile

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Message par Mme de Sabran le Mer 10 Juin 2020, 19:20

Marie-Jeanne a écrit:
Infidèle ou pas à son époux, Marie-Antoinette assuma son devoir jusqu'au bout en restant fidèle au roi.

Là aussi, nous sommes tout à fait d'accord .  Very Happy
Elle le signifie à Fersen, sans appel,  le 14 février 1792. Il le consigne dans son journal,  la rage au coeur.

Mais pour répondre à notre ami Calonne, je serais trop longue tout de suite ( c'est le soir , il faut que je prépare le dîner de M. de Boufflers Wink  ), ce sera plutôt demain matin .   Sans faute, promis juré !

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Message par Mme de Sabran le Jeu 11 Juin 2020, 12:15

Comme notre ami Bonnefoy du Plan, je n'imaginais pas une seconde que l'équipe de Mme Aristide allait mettre à jour, sous les caviardages, des allusions érotiques explicites sur la nature de la relation qui existait entre Marie-Antoinette et Fersen .
J'adhère complètement à sa remarque que je me fais un plaisir de poster à nouveau :  Very Happy  

Bonnefoy du Plan a écrit:
A quoi peut bien rimer ce paragraphe  ( le rapprochement Fersen / Lamballe ) , qui contredit ce que la correspondance nettoyée de tout rature vient confirmer ? Car à vrai dire, c’est la confirmation des sentiments entre la reine et Fersen qui signe l’intérêt de ce projet ! Devant l’évidence, il ne faudrait pas maintenant qu’on nous explique que les mots sont en fait de peu d’importance, qu’ils ne veulent pas dire ce qu’on croit qu’ils disent et que finalement toutes les formules d’affection se valent…  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 3236493444

Je m’interroge aussi sur la petite déception qui pointe dans certains commentaires (ou peut-être faudrait-il écrire « le commentaire », puisque tous semblent relayer le même…), comme s’il fallait regretter de n’être pas tombé sur le détail croustillant. Mais quelle sottise !!!

Pour ma part, il me plait infiniment de lire ces expressions d’amour partagé entre les deux (et peut-être plus encore chez Fersen, que j’ai peut-être trop longtemps mal jugé comme un glaçon intéressé). Et pour le reste, laissons-leur le mystère du comment cet amour a été vécu au milieu des mille contraintes d’une vie à la Cour...
Pourtant, devant les faits, et les faits sont bien là, soyons certains qu’amour ici il y a !  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 1020289783


Cet amour fut-il consommé ?   C'est là que les appréciations de tout le monde divergent, en fonction des connaissances du sujet et de la subjectivité de chacun.  Fallait-il espérer des allusions érotiques, dixit Mme Aristide , sous les caviardage pour se persuader ?  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 3236493444  
 Les faits et gestes de Marie-Antoinette et Fersen nous sont abondamment commentés par les contemporains,  comme nous connaissons tous la conduite héroïque de Fersen.  
Et pour le reste, dit notre ami Bonnefoy, laissons-leur le mystère du comment cet amour a été vécu au milieu des mille contraintes d’une vie à la Cour...

Eh oui, tout est là. Nous lisons partout que, first of all, Marie-Antoinette n'était jamais seule . Erreur ! Ce que le grand public ignore ce sont les commodités matérielles que Marie-Antoinette s'était données, à Versailles même,  afin de garder secrètement Fersen auprès d'elle jour et nuit , j'y insiste, car pour moi c'est l'élément déterminant pour faire pencher la balance vers la thèse de la consommation . Very Happy

Je ne m'embarquerais pas à taper le petit paragraphe que Marguerite Jallut consacre à Fersen et Marie-Antoinette parce que je suis une grosse flemmarde (  Eventaille  ) , mais je tiens à la citer ( en photos ) pour qu'elle réponde à ma place, car en quelques lignes elle dit TOUT .
C'est ici :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t5044-marguerite-jallut-evoque-marie-antoinette-fersen#157001

Sautez-y, et bonne lecture . Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 693620883 C'est très court.

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Message par Trianon le Jeu 11 Juin 2020, 17:21

Quel délice de vous retrouver, TOUS, et de me replonger avec les AMOURS de la Reine et de son "amant", le cher Comte de Fersen. Vous aurez remarqué que j'ai mis amant entre guillemets, pour ne pas froisser l'un ou l'autre camp, d'accord ou pas avec cette affirmation.
Au fond, il s'agit de savoir si oui ou non Marie-Antoinette était seule à longueur de temps. Car il n'est plus à démontrer qu'Elle aimait Fersen.
Comment, 2 personnes normalement constituées n'aient pas l'élan à vouloir devenir amants. Comment Est-ce possible ? Même en admettant que la Reine respectait son époux, le Roi Louis XVI. Je ne peux croire que la nature humaine n'ait pas eu au moins une fois le désir passionnel de 2 êtres éperdument amoureux. J'ai bien lu ce que vous nous relatez, Eléonore, à propos de la Reine qui avait des "commodités matérielles" pour garder Fersen près d'elle, qui plus est jour et nuit. Alors, probablement, OUI. Ils ont été amants. Imaginez l'époque. Etre Reine de France et tromper son époux aurait été un scandale terrible pour Marie-Antoinette. Elle était très consciente de son impopularité, n'en doutez pas. Elle avait de plus je le répète (dans sa nature profonde), un grand respect pour son époux. Alors, il fallait SIMULER. SIMULER toujours.
Je pense, je pense seulement sans être sûre que ces 2 amants-là (sans entre guillemets), avec tout ce que nous savons, ont malgré tout, eu des moments de passion.  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 1020289783  Wink

Chers amis, j'espère que vous allez tous bien ainsi que vos proches. J'ai un peu plus de temps pour me replonger dans le 18ème siècle avec Marie-Antoinette et ses contemporains. Après ces mois difficiles pour tous, comme cela fait du bien. Heureuse que le Château de Versailles soit ouvert, à nouveau, certains d'entre vous iront peut-être le revisiter, avec les Trianons. J'espère que vous comprenez bien pourquoi la Reine était si "LEGERE" de tempérament, car Elle aimait tant les choses simples de la vie. Face aux réalités difficiles de l'existence. Avec cette crise sanitaire, certains ont pris conscience qu'il fallait revenir aux choses simples de la vie. Alors, au fond Marie-Antoinette, nous la comprenons un peu mieux.
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Message par Mme de Sabran le Jeu 11 Juin 2020, 18:00

Trianon a écrit:Quel délice de vous retrouver, TOUS ...

Plaisir partagé, chère Tritri !!!  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 3599491914   cheers Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 693620883

Bon retour au bercail !  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 323000256

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Message par Calonne le Jeu 11 Juin 2020, 18:03

Vous oubliez une chose chère amie : ses enfants.
Marie-Antoinette adorait ses enfants et elle était de surcroît fière et orgueilleuse de son rang. Si elle était surprise en flagrant délit d'adultère, c'était peut-être la mort pour lui, la répudiation et le couvent à vie pour elle et surtout, le risque de voir ses fils déclarés bâtards…

Pouvait-elle prendre un tel risque ? On voit, pendant la Révolution, que c'est une menace qui la fait trembler. Autant elle a longtemps ri des pamphlets sur ses supposés dévergondages, autant elle ne rit plus quand on parle de ses enfants, quand on met en cause leur légitimité. Quand elle s'énerve face à Vergennes en lui clamant : "Ne savez-vous donc pas que vous parlez à la sœur de l'empereur ?", il lui cloue le bec en lui rétorquant : "Je sais que je parle à la mère du dauphin de France".
Pour moi, elle aimait trop ses enfants pour prendre un tel risque, aussi forts que soient ses sentiments, du moins au début. Et puis, n'oublions pas le sort réservé à Fersen si on les surprenait… Souvenons-nous qu'à l'époque, autant le roi pouvait avoir des maîtresses, officielles même, autant la reine ne saurait avoir un amant. Surpris, Fersen aurait peut-être échappé à la mort ou à la prison mais pas au déshonneur, à l'exil et à la honte. Si Louis XVI fermait les yeux, ils n'étaient pas tous aussi tolérants… Et l'impératrice ? Imaginez-vous Marie-Antoinette prendre le risque d'être découverte, répudiée et peut-être renvoyée en Autriche, devant sa mère, comme convaincue d'adultère ?
Pour moi, si ces deux là ont été amants, c'est assez tard, une fois la succession bien assurée où il y avait moins de risques, juste avant la Révolution.

Nous sommes également heureux de vous retrouver, soyez-en sûre Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 3599491914



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Message par Trianon le Jeu 11 Juin 2020, 18:09

Mme de Sabran a écrit:
Trianon a écrit:Quel délice de vous retrouver, TOUS ...

Plaisir partagé, chère Tritri !!!  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 3599491914   cheers Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 693620883

Bon retour au bercail !  Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 323000256

Merci chère Marguerite. Eventaille Eventaille
Le déconfinement a eu l'effet de me rendre encore plus gaie. Dieu merci, car sinon...
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Message par Mme de Sabran le Jeu 11 Juin 2020, 18:15

Trianon a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Trianon a écrit:Quel délice de vous retrouver, TOUS ...

 Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 323000256

Merci chère Marguerite. Eventaille Eventaille
Le déconfinement a eu l'effet de me rendre encore plus gaie. Dieu merci, car sinon...

Ah, vous vous souvenez de Fernandel !  Eventaille  la vache et le prisonnier .  
C'était un double clin d'oeil à ma Normandie et à Marguerite Jallut Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 Flower11  , car oui, il faut bien s'amuser un peu.

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Message par Trianon le Jeu 11 Juin 2020, 18:18

Oui cher Calonne. Marie-Antoinette était fort consciente de tout cela, je vous rejoins tout-à-fait. Justement, il fallait qu'Elle soit extrêmement prudente.
L'attractivité immense de 2 êtres n'a pas toujours de mesure et de retenue. SVP Calonne, avant toutes ces considérations politiques, essayez de ressentir l'amour pratiquement impossible d'un homme et d'une femme.
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Message par Duc d'Ostrogothie le Jeu 11 Juin 2020, 18:21

Calonne a écrit:Si elle était surprise en flagrant délit d'adultère, c'était peut-être la mort pour lui, la répudiation et le couvent à vie pour elle et surtout, le risque de voir ses fils déclarés bâtards…

Louis XVI n'aurait jamais osé. D'une part, il n'a pas touché à sa femme pendant 7 ans. Il se sait au moins en partie "responsable" de cette situation.
En outre, c'est une crème d'homme. Dans sa dernière lettre avant son exécution, il offre son pardon à sa femme, sans que l'on sache vraiment à quoi il fait allusion. Mais à en croire Saint-Priest, il savait pour Fersen et Marie-Antoinette. D'ailleurs, il refuse que Fersen les accompagne jusqu'à Montmédy...

Calonne a écrit:
Pouvait-elle prendre un tel risque ?

Oui, Marie-Antoinette était inconséquente. Cela lui a coûté la vie d'ailleurs.

Calonne a écrit:
Pour moi, si ces deux là ont été amants, c'est assez tard, une fois la succession bien assurée où il y avait moins de risques, juste avant la Révolution.

C'est effectivement la thèse de Simone Bertière.

Mais Evelyn Farr a retrouvé dans le Journal de Fersen, une allusion à sa journée du 15 juillet 1783 avec la reine, qui selon lui restera la plus importante de sa vie: n'est-ce pas à cette date qu'il s'est passé quelque chose entre eux ?...
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Message par Mme de Sabran le Jeu 11 Juin 2020, 18:23

Quand on fait quelque chose de répréhensible, c'est parce que l'on croit ne pas se faire pincer .  Wink lol!


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Message par Calonne le Jeu 11 Juin 2020, 19:25

D'ailleurs, il refuse que Fersen les accompagne jusqu'à Montmédy

Enorme bourde de sa part mais qui se comprend : arriver en étant pris en charge et escorté par celui que le monde entier considère comme l'amant de sa femme… Le pauvre Louis XVI avait déjà avalé pas mal de couleuvres mais celle-là, il devait la trouver trop grosse…

Crème d'homme, je n'irais pas jusque là… En accordant son pardon à sa femme avant de mourir, Louis XVI agit en chrétien, en croyant, ce qu'il est profondément. C'est avant tout un geste religieux, ce qui ne signifie pas pour autant, selon moi, que ce geste était nécessairement en accord avec ses sentiments. Louis XVI était profondément croyant mais c'était aussi un homme. Je n'ai jamais adhéré à l'image du bon et pieux Loulou qui sait tout, comprend tout, pardonne tout et ne juge jamais. A part leurs enfants, il n'avait que peu, sinon pas, de points communs avec sa femme et on a vu que tout au long du règne jusqu'à la Révolution, il l'a éloigné des affaires, il lui a passé beaucoup de choses pour qu'elle lui foute la paix. Je n'ai jamais vu Louis XVI en amoureux transi. Elle était sa femme devant dieu, il avait des devoirs envers elle, il était l'homme, responsable d'elle. Ce qui ne veut pas forcément dire qu'il l'aimait. Chez Louis XVI, il est toujours difficile de faire la part entre le croyant, le roi pénétré de ses devoirs et l'homme lui-même. S'il y a eu vraiment relation charnelle et qu'il a su, je pense qu'il n'a rien dit plus par peur du scandale, pour lui, leurs enfants et sa couronne que par amour. Quant à son pardon final, c'est un geste à la limite normal pour un croyant sincère qui vit ses derniers instants (ce qui n'enlève rien à la beauté du geste en question, il aurait pu s'abstenir). Un geste d'amour ? Dans le sens religieux du terme, oui. Dans le sens sentimental, j'en suis moins sûr.

(Je vais me faire des amis, je le sens…)


Dernière édition par Calonne le Jeu 11 Juin 2020, 19:39, édité 1 fois
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Message par Mme de Sabran le Jeu 11 Juin 2020, 19:31


Oh oui ! Avec Fersen, ils auraient traversé Varennes sans coups férir et continué leur route . Sad

Mais le duc de Lévis a compris les réticences de Louis XVI.
Il a écrit que la présence de Fersen eût été " inconvenante à plus d'un titre ."

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Message par Mme de Sabran le Jeu 11 Juin 2020, 19:49

Calonne a écrit:
Chez Louis XVI, il est toujours difficile de faire la part entre le croyant, le roi pénétré de ses devoirs et l'homme lui-même. S'il y a eu vraiment relation charnelle et qu'il a su, je pense qu'il n'a rien dit plus par peur du scandale, pour lui, leurs enfants et sa couronne que par amour. Quant à son pardon final, c'est un geste à la limite normal pour un croyant sincère qui vit ses derniers instants (ce qui n'enlève rien à la beauté du geste en question, il aurait pu s'abstenir). Un geste d'amour ? Dans le sens religieux du terme, oui. Dans le sens sentimental, j'en suis moins sûr.

(Je vais me faire des amis, je le sens…)

Là, je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal avec Louis XVI.
Je crois cependant qu'il a sincèrement aimé ses enfants; c'est ce qui le sauve à mes yeux .

(Je vais me faire des amis, je le sens…)

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Message par Calonne le Jeu 11 Juin 2020, 20:29

Leurs enfants étaient leur seul point commun.
Il savait très bien à quoi s'en tenir sur elle, savait très bien qu'elle subissait l'influence de l'Autriche via son frère et Mercy et il s'est ingénié à l'éloigner le plus possible. Il était son mari, il était responsable d'elle quelque part, il se devait de la protéger. Il ne commence à lui faire confiance (et encore) qu'à la Révolution, quand il sent que tout lui échappe.
Et très vite d'ailleurs, ils vivent dans deux univers mentaux différents. Elle lutte, elle écrit, elle se bat et se démène. Lui a déjà abdiqué dans sa tête, il sait très bien à quoi s'attendre et il s'y prépare. Il la laisse faire tout en n'attendant rien de ses démarches, lui est déjà passé à autre chose dans son esprit. Jusqu'au bout, ils ne seront jamais sur la même longueur d'ondes. Il s'est fait tirer l'oreille et entraîner malgré lui dans cette fuite à Varennes à laquelle il ne croyait pas, dont il ne voulait pas et dès que ça flanche, il baisse les bras et laisse tout tomber.

Dès le début, il joue double jeu avec elle. Il la laisse faire, fait semblant de dire amen à tout ce qu'elle dit alors qu'en fait, il tient son avis pour négligeable pendant longtemps. Il soutient ses efforts, sa lutte, sa combativité alors qu'il n'y croit pas et que pour lui, tout est déjà réglé et programmé. Je ne pense pas qu'il l'ait aimée. Il était sans doute fier d'avoir une femme belle et majestueuse à ses côtés mais pour le reste, je pense que c'était de l'ordre du devoir, aussi bien en tant qu'homme que souverain. Encore une fois, s'il y a eu quelque chose entre elle et Fersen et qu'il n'a rien dit, c'est pour moi plus pour éviter un scandale retentissant et l'opprobre sur sa couronne et leurs enfants que par amour.
Quant à son pardon final, c'est trop vague pour être rattaché à quelque chose de particulier. Il peut lui pardonner ses frasques, ses caprices, son mépris envers lui, ses menées en faveur de l'Autriche (même si elle était manipulée dans ce cas là)… Chacun verra midi à sa porte, chacun peut mettre sous ce pardon ce qu'il veut.
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Message par Mme de Sabran le Jeu 11 Juin 2020, 20:54

C'est tout à fait ce que je crois aussi, mon cher Calonne . Ils étaient assortis l'un à l'autre comme la carpe et le lapin. Ce mariage était une catastrophe ! Les rêves de jeune-fille de Marie-Antoinette retombaient comme un soufflet raté. Son coeur était vacant . Et voilà que paraît Fersen ...

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Message par Duc d'Ostrogothie le Ven 12 Juin 2020, 07:35

Calonne a écrit:
Quant à son pardon final, c'est trop vague pour être rattaché à quelque chose de particulier. Il peut lui pardonner ses frasques, ses caprices, son mépris envers lui, ses menées en faveur de l'Autriche (même si elle était manipulée dans ce cas là)… Chacun verra midi à sa porte, chacun peut mettre sous ce pardon ce qu'il veut.

Tout à fait, mon cher Calonne. Mais ce pardon en dit beaucoup sur la nature profonde de Louis XVI : un homme profondément humain et bon qui n’aurait certainement jamais “répudié” sa femme pour quelque motif que ce soit, et encore moins au motif qu’elle avait un amant, lui qui répugnait à coucher avec elle. À la limite, le fait qu’elle ait un amant était presque une aubaine pour lui qui ne voulait pas assumer ses devoirs conjugaux, ne pas partager sa couche. Cela le déchargeait du poids de ce devoir .

Je citais ce pardon ultime de Louis XVI pour répondre à votre observation initiale, selon laquelle Marie-Antoinette et Fersen risquaient la mort , la répudiation etc... en étant amants. Or, je ne le crois pas. Louis XVI n’était pas Henri VIII ni Pierre Le Grand. Marie-Antoinette pouvait bien faire ce qui lui plaisait, elle ne courait aucun risque avec son mari. C’est d’ailleurs bien ce qui s’est passé... et lui a coûté la vie , puisque finalement la sanction est venue non pas du roi mais du peuple. C’est le peuple qui a fait payer à Marie-Antoinette ses “frasques” . Pas Louis XVI.
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Message par Mme de Sabran le Ven 12 Juin 2020, 17:55

Je serais entièrement d'accord avec ton dernier message, mon cher Duc, à un bémol près ( qui me rapproche de Calonne ) : la bonté de Louis XVI ...

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Message par Calonne le Ven 12 Juin 2020, 17:58

Peut-être que Louis XVI n'aurait pas réagi, pas sanctionné en cas de flagrant délit d'adultère.
Mais les autres ? La famille, la cour, l'entourage, les Parlements, le peuple ? Imaginez-vous Louis XVI tranquillement continuer à régner avec à ses côtés une épouse, une reine, convaincue d'adultère et des enfants soupçonnés de bâtardise ? A l'extrême limite, possible s'il était vraiment le seul à le savoir. Je trouve déjà beau et étonnant qu'il n'ait pas réagi devant ces rumeurs qui faisaient de Fersen l'amant de sa femme : ne réalisait-il donc pas l'effet dévastateur sur son image à lui, sur l'image de la monarchie et surtout de ses enfants ? Désolé mais là, ce n'est plus de la naïveté ni de la bonté, c'est de la stupidité à l'état pur.

Et puis Louis XVI pouvait avoir des réactions inattendues : lors de l'affaire du collier, au lieu de décider en maître suprême comme c'est son privilège, il livre sa femme pieds et poings liés au Parlement, il confie la défense de l'honneur de sa femme à une assemblée où la reine compte autant d'ennemis qu'il y a de membres. Là encore, c'est faire preuve d'un aveuglement dévastateur. "Cette affaire a été outrageusement jugée" s'emporte-t-il après le verdict. Mais sérieusement, il s'attendait à quoi, des bouquets de fleurs ?

Pour moi, sa "bonté" tourne à l'aveuglement total, à la naïveté la plus dévastatrice, voire à la stupidité.
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Message par Mme de Sabran le Ven 12 Juin 2020, 18:58

Calonne a écrit:Peut-être que Louis XVI n'aurait pas réagi, pas sanctionné en cas de flagrant délit d'adultère.
Mais les autres ? La famille, la cour, l'entourage, les Parlements, le peuple ?

Ces rendez-vous causaient un scandale public, malgré la modestie et la retenue du favori qui ne marqua jamais rien à l'extérieur et a été de tous les amis de la reine le plus discret, témoigne Saint-Priest.

Calonne a écrit:Je trouve déjà beau et étonnant qu'il n'ait pas réagi devant ces rumeurs qui faisaient de Fersen l'amant de sa femme

Françoise Kermina s'en étonne aussi :  Elle ne lui cacha rien, répéta même à son mari les commentaires qu'on en faisait, et lui offrit enfin de cesser de le voir s'il le jugeait bon. Il ne le jugea pas bon, et se fit très discret; " Quand il voyait quelqu'un, il se retirait et elle n'avait à craindre de sa part aucune surprise" ( Saint-Priest ).Louis admettait donc, si elle était innocente, qu'on la crut coupable .  Shocked

Calonne a écrit:Et puis Louis XVI pouvait avoir des réactions inattendues : lors de l'affaire du collier, au lieu de décider en maître suprême comme c'est son privilège, il livre sa femme pieds et poings liés au Parlement, il confie la défense de l'honneur de sa femme à une assemblée où la reine compte autant d'ennemis qu'il y a de membres. Là encore, c'est faire preuve d'un aveuglement dévastateur. "Cette affaire a été outrageusement jugée" s'emporte-t-il après le verdict. Mais sérieusement, il s'attendait à quoi, des bouquets de fleurs ?

Ah, tais-toi !   Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 3177668066

Calonne a écrit:Pour moi, sa "bonté" tourne à l'aveuglement total, à la naïveté la plus dévastatrice, voire à la stupidité.

...   pourquoi pas l'indifférence, l'apathie ? Nouveaux résultats du décaviardage de la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen (Archives nationales) - Page 5 3236493444

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Message par Calonne le Ven 12 Juin 2020, 19:30

Louis admettait donc, si elle était innocente, qu'on la crut coupable.

Mais oui !
Non seulement il acceptait de passer pour le pauvre cocu de service mais il acceptait qu'on pense que sa femme était adultère, pour ne pas dire un autre mot…
Ou alors, il avait un royal (c'est le cas de le dire) mépris du qu'en dira-t-on ? M'enfin, au bout d'un moment, quand-même... Les ambassadeurs, dans leurs dépêches, parlaient ouvertement de Fersen comme "l'amant de la reine"... Il devait bien se rendre compte de l'effet dévastateur sur son image à lui. Il était déjà passé pour impuissant pendant sept ans, voilà qu'il passait pour cocu et complaisant.
Je ne m'explique pas son absence de réaction, aussi bien en tant qu'homme que souverain.
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Message par Mme de Sabran le Ven 12 Juin 2020, 19:47

Calonne a écrit:
Non seulement il acceptait de passer pour le pauvre cocu de service mais il acceptait qu'on pense que sa femme était adultère…

... et donc qu'il y ait doute sur la légitimité de ses enfants .

Calonne a écrit:M'enfin, au bout d'un moment, quand-même... Les ambassadeurs, dans leurs dépêches, parlaient ouvertement de Fersen comme "l'amant de la reine"...

Et Frédéric II qui, dès son arrivée en France ( quand était-ce, au fait ce voyage ?!! ) recommandait à son ambassadeur " de faire insinuer à Louis XVI des soupçons sur la fidélité de Marie-Antoinette " .
( F. Kermina )

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Message par Duc d'Ostrogothie le Sam 13 Juin 2020, 07:11

Calonne a écrit:
Je ne m'explique pas son absence de réaction, aussi bien en tant qu'homme que souverain.

1/ En tant qu’homme :

Louis XVI n’est, sous cet angle, rien d’autre qu’un homme de son temps. A une époque où tous les mariages sont arrangés et où les époux ne s’aiment pas, il est considéré comme normal de prendre amant ou maîtresse (cf les mémoires du prince de Ligne à ce sujet).

Ne pas le faire est même considéré comme une faute de goût. Le comte de Provence qui est totalement impuissant affecte ainsi de prendre une maîtresse en la personne de la comtesse de Balbi, pour faire comme tous les gentilhommes de la cour . Et le duc de Guiche qui surprend sa femme dans les bras d’un autre lui dit « Madame , vous auriez dû me prévenir , je serais revenu plus tard. » On en rit mais n’oublions pas cette réalité, ni la violence de tous ces mariages forcés dont les jeunes de la fin du XVIIIEME siècle cherchent à s’extirper (je vous renvoie ici encore aux mémoires du prince de Ligne à ce sujet).

Dans ce contexte, Louis XVI et Marie-Antoinette ne font pas exception : leur mariage est arrangé ; ce n’est pas un mariage d’amour.

D’ailleurs, Louis XVI admet dans sa société une femme dont on sait qu’elle entretient une liaison extra-maritale : la duchesse de Polignac. Louis XVI n’y voit là rien de choquant.

La Révolution condamne cette société,  qu’elle tient pour avariée et débauchée. Elle est profondément misogyne et ne supporte pas cette trop grande liberté accordée aux femmes. Elle veut des hommes forts, tels les Romains représentés dans les tableaux de David , qui ne se laisseront pas « gouverner » par des femmes, comme Louis XVI l’a été par Marie-Antoinette pense-t-elle. C’est le début de la régression, de la soumission de la femme, du mariage bourgeois, les prémisses de la pudibonderie qui finira par envahir une bonne partie du XIXème siècle.


2/ En tant que souverain

Louis XVI a trop souvent oublié qu’il n’était pas qu’un homme, mais également un roi ... Pourquoi ? Deux réflexions :

-  Louis XVI n’était pas censé devenir roi : c’était son frère aîné qui devait l’être ; inconsciemment, Louis XVI pense toute sa vie qu’il usurpe sa place ; et

- de fait , il n’a pas voulu être roi (outre son incapacité constante à prendre des décisions et à s’y tenir, cf sa dernière lettre avec cette observation à son fils « si jamais vous avez le malheur d’être roi... »; être roi est une charge pour lui) et c’est d’ailleurs pour cela qu’il a perdu sa couronne.

La faiblesse de Louis XVI, ses failles, son extrême sensibilité, son humanité sont touchantes.

Et je vous rassure tout de suite : il n’est, dans l’histoire de l’humanité, ni le premier ni le dernier mari dont la femme a pris un amant.
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Message par Calonne le Sam 13 Juin 2020, 09:38

Oui et non je dirais.

Votre raisonnement tient pour un simple particulier.
Louis XVI n'est pas un simple particulier : sa femme est la reine de France, ses enfants sont les enfants de France. Cautionner par son silence le supposé adultère de sa femme, c'est laisser jeter l'opprobre sur la monarchie, sur lui et ses enfants. En ce qui le concerne, il passe quand-même pendant sept ans pour un impuissant, puis pour un cocu.
Déjà en tant qu'homme, même si admettons, il se fout du qu'en dira-t-on, il y a un moment où ça commence à faire. Sans tomber dans le machisme ou l'orgueil mâle, vous accepteriez sans broncher d'être moqué pendant des années à propos de votre intimité, de votre sexualité ? On peut certes avaler des couleuvres mais il y a un moment où je pense, on doit taper du poing sur la table et dire stop.
Et il est le roi. Son image, à l'époque, est encore fortement liée dans l'inconscient collectif, à celle de son royaume. Un roi qui se laisse mener et bafouer par sa femme sera un roi faible. Sa fécondité, sa force, son énergie, c'est celle du royaume. Qu'il n'ait jamais voulu être roi, sans doute mais il l'est et sur pas mal de points, Louis XVI s'est même montré à la hauteur de ses devoirs (politique extérieure brillante, abolition de la torture, tolérance…). Ce n'était pas un je m'en foutiste. Comment un homme qui a conscience de ses devoir et responsabilités, même s'il ne les a pas voulus, peut accepter de laisser son image bafouée à ce point ?

Enfin, pour moi, l'Ancien Régime est tout aussi misogyne que le nouveau. Même si dans la haute société on y met les formes et les égards, la condition féminine reste soumise à la masculine et ça ne date pas d'hier. Ne confondons pas les quelques élans individuels de quelques dames à qui on pardonnait égard à leur rang avec le sort de toutes les femmes, bien nées ou pas. Quand Elisabeth Vigée Lebrun écrivait qu'avant la Révolution, "les femmes régnaient alors", elle est bien gentille mais elle parle pour une poignée, qui n'a rien à voir avec l'écrasante majorité.
Le Moyen Age, contrairement aux clichés, a été une époque très bénéfique pour la femme. Cette dernière avait bien des droits et des libertés et pas uniquement dans les classes privilégiées. Surtout après l'Antiquité, où à l'exception des égyptiens, des étrusques et des celtes, la femme est la grande muette. Mais dès la Renaissance, il y a un retour en arrière progressif qui se traduit d'ailleurs par la mode : on enferme la femme dans un délire de tissu, d'armatures, de tenues lourdes et complexes ainsi que dans une éducation toute aussi corsetée, où une femme "convenable" ne fait pas ci, ne fait pas ça… Au XVIIIème siècle, on épouse de très jeunes filles sans leur demander leur avis, on fourre dans les couvents, toujours sans leur demander leur avis, les filles pauvres mais trop bien nées et la femme reste soumise à son époux. Marie-Antoinette elle-même s'en plaint et, après l'échec de Varennes, elle s'en sert même comme défense : en gros, mon mari partait, en bonne épouse soumise je l'ai suivi, c'était mon devoir.

Et pour conclure, aujourd'hui encore, vous avez du boulot Mesdames...
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