Notre jeu de l'été
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Dominique Poulin
Lucius
Mme de Sabran
Lecréateur
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Re: Notre jeu de l'été
Ces deux personnages sont-ils deux hommes ? deux femmes ? un homme et une femme ?
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 54725
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Notre jeu de l'été
Le premier est français, le deuxième autrichien.
Deux hommes.
Deux hommes.
Dominique Poulin- Messages : 6760
Date d'inscription : 02/01/2014
Re: Notre jeu de l'été
En somme, ils n'ont jusqu'ici rien de commun, sinon d'avoir disparu. C'est maigre ! A propos de leurs disparitions,qu'ont-elles de commun?
Lecréateur- Messages : 1515
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Notre jeu de l'été
Etaient-ils tous les deux recherchés par la police? par des services étrangers... un enlèvement en bref ?!
Lecréateur- Messages : 1515
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Notre jeu de l'été
Le Français au XVIIe siècle, l'Autrichien au XIXe siècle; que sait-on de plus à propos du premier ?
Lecréateur- Messages : 1515
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Notre jeu de l'été
Les circonstances de leurs disparitions sont-elles similaires ? ... turbulences sociales, politiques, catastrophes naturelles ?
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 54725
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Notre jeu de l'été
Le premier, le français, très connu à l'époque, a vraisemblablement été tué lors d'une bataille, mais II fut impossible de retrouver son corps réclamé par sa famille, d'où des doutes et des légendes....
Le second, l'autrichien était en disgrâce complète, est fut porté disparu lors du début de son exil, on ne retrouva nulle trace de vie de sa part. La police de son pays a peut être mal fait son travail ou reçu des consignes en haut lieu.
La disparition du premier s' inscrit dans le cadre d'une guerre.
A titre d'exemple, le corps de Charles le Téméraire, duc de Bourgogne, fut bien retrouvé lors de la bataille de Nancy. Le notre non.
La disparition du second s'inscrit dans un contexte politique et familial très lourd et très douloureux.
Le second, l'autrichien était en disgrâce complète, est fut porté disparu lors du début de son exil, on ne retrouva nulle trace de vie de sa part. La police de son pays a peut être mal fait son travail ou reçu des consignes en haut lieu.
La disparition du premier s' inscrit dans le cadre d'une guerre.
A titre d'exemple, le corps de Charles le Téméraire, duc de Bourgogne, fut bien retrouvé lors de la bataille de Nancy. Le notre non.
La disparition du second s'inscrit dans un contexte politique et familial très lourd et très douloureux.
Dominique Poulin- Messages : 6760
Date d'inscription : 02/01/2014
Re: Notre jeu de l'été
"Le premier, le français, très connu à l'époque, a vraisemblablement été tué lors d'une bataille", "dans le cadre d'une guerre" : quelle guerre et quelle bataille?
Lecréateur- Messages : 1515
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Notre jeu de l'été
Lors de la défaite de Rossbach ?
Lucius- Messages : 11658
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 32
Re: Notre jeu de l'été
Cette bataille, au XVIIesiècle,eut-lieu dans les Pays-Bas du sud (=espagnols) ?
Lecréateur- Messages : 1515
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Notre jeu de l'été
Non, en territoire crétois, en tant que commandant en chef d'une expédition contre les Ottomans qui menaçaient Venise.
Cet homme était de très haut rang et avait joué un rôle important lors de la Fronde. Esprit querelleur, gouailleur, mais peu de discernement.
Cet homme était de très haut rang et avait joué un rôle important lors de la Fronde. Esprit querelleur, gouailleur, mais peu de discernement.
Dominique Poulin- Messages : 6760
Date d'inscription : 02/01/2014
Re: Notre jeu de l'été
Le Français ne peut être que François de Bourbon-Vendôme, duc de Beaufort, petit-fils de Henri IV, et bien connu en effet! Et de une! A l'Autrichien, maintenant !
Lecréateur- Messages : 1515
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Notre jeu de l'été
C'était bien le bouillonnant duc de Beaufort, petit-fils de Henri IV et de Gabrielle d'Estrees de la branche des Bourbon-Vendôme, tué lors du siège de Candie en 1669 !
N'hésitez pas à me questionner pour l'autrichien du XIXe siècle.
N'hésitez pas à me questionner pour l'autrichien du XIXe siècle.
Dominique Poulin- Messages : 6760
Date d'inscription : 02/01/2014
Re: Notre jeu de l'été
L'"Autrichien" était-il originaire de Cisleithanie ou de Transleithanie. Il se peut que cette information ne soit pas utile pour aider à résoudre l'énigme, en ce cas je passe directement à d'autres questions : quel âge avait-il, était-il marié, avait-il été surveillé par la police, quelle qu'ait pu en être la raison, avant de disparaître ? quelle avait été la raison de sa disgrâce ? son exil a-t-il été volontaire ou y fut-il forcé ?
Lecréateur- Messages : 1515
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Notre jeu de l'été
Il était autrichien de nationalité mais était né en Italie.
Il avait environ 35 ans au moment de sa disparition.
Il s'est marié en transgressant les lois de sa famille.
Il a renoncé à tout, titres, privileges, pensions et même son nom
Surveillance de la police en raison de ses opinions politiques et de son amitié envers un homme encore plus influent que lui.
C'est lui qui a délibérément demandé à renoncer à son statut privilégié.
Son exil est plutôt délibéré mais il ne fut pas découragé par son entourage en raison de ses opinions et de l'influence réelle ou supposée qu'on lui donnait dans le cadre d'une affaire d'Etat.
Il avait environ 35 ans au moment de sa disparition.
Il s'est marié en transgressant les lois de sa famille.
Il a renoncé à tout, titres, privileges, pensions et même son nom
Surveillance de la police en raison de ses opinions politiques et de son amitié envers un homme encore plus influent que lui.
C'est lui qui a délibérément demandé à renoncer à son statut privilégié.
Son exil est plutôt délibéré mais il ne fut pas découragé par son entourage en raison de ses opinions et de l'influence réelle ou supposée qu'on lui donnait dans le cadre d'une affaire d'Etat.
Dominique Poulin- Messages : 6760
Date d'inscription : 02/01/2014
Re: Notre jeu de l'été
Vers quelle époque tout cela se passa-t-il ? Sait-on au moins vers quel pays il émigra ? En prit-il la nationalité ? Changea-t-il même carrément d'identité ?!
Lecréateur- Messages : 1515
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Notre jeu de l'été
Nous sommes en 1890.
Il emigra au Chili pour découvrir la Patagonie avant de disparaître au Cap Horn.
Pour sa nationalité, son but était de la conserver mais il en fut déchu malgré lui. Je pense qu'il n'eut pas le temps de prendre une nouvelle nationalité, et que son but était de fuir un statut, une patrie, une famille et des souvenirs qui ne lui avaient laissé que des malheurs.
Il emigra au Chili pour découvrir la Patagonie avant de disparaître au Cap Horn.
Pour sa nationalité, son but était de la conserver mais il en fut déchu malgré lui. Je pense qu'il n'eut pas le temps de prendre une nouvelle nationalité, et que son but était de fuir un statut, une patrie, une famille et des souvenirs qui ne lui avaient laissé que des malheurs.
Dominique Poulin- Messages : 6760
Date d'inscription : 02/01/2014
Re: Notre jeu de l'été
Ne pourrait-il pas s'agir de l'archiduc Jean de Habsbourg-Toscane ?
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 54725
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Notre jeu de l'été
Bravo,chère Madame de Sabran, vous êtes vraiment très forte ! Il ne peut s'agir en effet que de cet archiduc de Habsbourg-Toscane, alias Jean Orth, né le 25 novembre 1852 et disparu en mer en juillet 1890 Dominique va très certainement confirmer !
Lecréateur- Messages : 1515
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Notre jeu de l'été
... une bien sombre histoire et qui fait froid dans le dos .
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 54725
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Notre jeu de l'été
... une bien sombre histoire... qui par certains côtés pourrait faire penser à celle du grand-duc Michel Alexandrovitch si celui-ci... ! Il est vrai que l'archiduc Jean n'avait aucun ou aucune Russe dans ses ascendants... du moins me semble-t-il ! !
Lecréateur- Messages : 1515
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Notre jeu de l'été
J'arrive, avec du retard, mais j'arrive.....
Le Créateur et Eleonore ont donné les exactes réponses, l'un pour le duc de Beaufort et l'une pour ce pauvre archiduc Jean-Salvator.
Je me réfère à des titres de bibliographie pour etayer notre propos, sur ces disparitions de princes, qui ont été nourries à tort ou à raison par des survivances. des énigmes, des complots. Nul n'a de réponse précise, juste des faits.
Pour le duc de Beaufort, je consulte "Les batards d'Henri IV, l'épopée des Vendôme, 1594-1727 " de Jean-Paul Desprat, Perrin, 1994, pages 454-455 :
" François de Beaufort venait de tirer sa révérence à l'histoire. Dans la mêlée qui dura trois heures, on ne s'aperçut pas tout de suite de sa disparition.
On finit par remarquer par l'absence de l'amiral. C'est la stupéfaction.
La légende de Beaufort naquit tout aussitôt. En l'absence de certitude sur sa mort beaucoup se refusaient à y croire. L'assimilation de Beaufort avec le masque de fer résulte d'un mouvement quasi populaire.
Isabelle de Broglie et Raillicourt ont franchi un pas de plus dans l'hypothèse de Beaufort masque de fer, en justifiant son retranchement du monde pour un motif plus terrible : Beaufort, en 1637, aurait été l'amant d'Anne d'Autriche, et de là le véritable père de Louis XIV. Tout ceci fait rêver ou frémir, mais personne, jamais plus sans doute, n'en saura rapporter les preuves. "
Beaufort, l'amant et le père de Louis XIV ?? Elle était surveillée nuit et jour par Louis XIII et Richelieu. Même sa correspondance secrète avec l'Espagne fut découverte et elle eut droit à des interrogatoires serrés, d'où l'extrême méfiance de Louis XIII à son égard.
Passons à l'archiduc Jean-Salvator.
Je n'ai pas de documentation spécifique sur cet homme, j'ai lu dans le passé des articles sur une possible survie, notamment un vieil Historia que je ne possède plus.
En complément, voici ce qu'écrit Jean-Paul Bled dans son " François-Joseph ", Perrin, 1987, pages 472-473-474 :
" Plusieurs archiducs doivent ainsi subir les foudres de François-Joseph. Le cas le plus célèbre est celui de l'archiduc Johann Salvator de la branche des Habsbourg-Toscane.
Son exclusion de la famille, est il est vrai, l'aboutissement d'un long contentieux. Johann Salvator s'affirme en effet très tôt comme un non-conformiste. Destiné comme beaucoup de jeunes archiducs à la carrière militaire, il commence par publier en 1874 un brûlot dénonçant sans ménagements les carences de l'artillerie autrichienne. Or, si cette brochure est parue sans le nom de l'auteur, la hiérarchie militaire n'a aucune difficulté à découvrir son identité.
A ces opinions heterodoxes, Johann Salvator ajoute le scandale d'une liaison avec une roturiere, Milly Stuberl, qu'il ne craint pas d'afficher au grand jour.
Mais la publication d'une nouvelle philippique ou il soumet à une critique féroce les méthodes d'instruction dans l'armée impériale ruine le projet. D'abord transféré à Linz, ou il est placé à la tête d'une division d'infanterie, il est relevé en 1887 de son commandement. Cette mise à l'écart lui donne à comprendre qu'il s'est définitivement aliéné François-Joseph.
L'amitié qui l'unit avec Rodolphe retient encore Johann Salvator de faire un éclat. A partir d'analyses sur l'état de la monarchie, les deux hommes sont également convaincus de la nécessité de réformes. Johann Salvator peut donc raisonnablement ambitionner d'être appelé à de hautes fonctions lorsque Rodolphe montera sur le trône.
Mais avec la tragédie de Mayerling, ce nouveau rêve s'ecroule. Maintenant que toute perspective d'avenir lui est fermée en Autriche, il décide de rompre les attaches qui le lient aux Habsbourg. C'est ce que signifie sa volonté de régulariser sa liaison avec Milly, car en choisissant ce parti, il ne peut ignorer le prix qu'il lui faudra payer.
François-Joseph se montre en effet intraitable. Pour épouser la femme avec laquelle, il vit depuis une quinzaine d'années, Johann Salvator doit renoncer à tous ses titres, grades et ordres. Il est également dépouillé de son nom ( il s'appellera désormais Johann Orth). Enfin le territoire de la monarchie lui est dorénavant interdit. Johann ne profitera pas longtemps de cette liberté si chèrement acquise. S'il a cru à la possibilité d'un nouveau départ, le destin continue de le poursuive et sa vie s'achève en tragédie. Après son mariage avec Milly, il embarque avec elle pour une croisière au bout du monde. La représentation autrichienne à Bueno Aires signale son départ, le 20 juillet 1890, pour Valparaiso, mais il n'y arrivera jamais. Si cette disposition a suscité les rumeurs les plus folles, l'hypothèse la plus vraisemblable est que le bateau de Johann s'est perdu corps et biens au passage du Cap Horn. "
Voila, les altesses sont comme les autres hommes, le destin brise les vies parfois. C'est sans doute pourquoi, les doutes et légendes fleurissent à ce propos.
Je cite deux ouvrages, sans doute à lire avec une grande prudence sur l'archiduc :
- Les Memoires de Jean Orth 1859-1921, une énigme à la Cour de Toscane, éditions du Mont Blanc, 1974.
- Dans l'ombre de Mayerling, le secret de l'archiduc Jean Salvator, dit Jean Orth, de George Delamare 1951.
Eleonore et le Créateur sont premiers sur le podium !
Le Créateur et Eleonore ont donné les exactes réponses, l'un pour le duc de Beaufort et l'une pour ce pauvre archiduc Jean-Salvator.
Je me réfère à des titres de bibliographie pour etayer notre propos, sur ces disparitions de princes, qui ont été nourries à tort ou à raison par des survivances. des énigmes, des complots. Nul n'a de réponse précise, juste des faits.
Pour le duc de Beaufort, je consulte "Les batards d'Henri IV, l'épopée des Vendôme, 1594-1727 " de Jean-Paul Desprat, Perrin, 1994, pages 454-455 :
" François de Beaufort venait de tirer sa révérence à l'histoire. Dans la mêlée qui dura trois heures, on ne s'aperçut pas tout de suite de sa disparition.
On finit par remarquer par l'absence de l'amiral. C'est la stupéfaction.
La légende de Beaufort naquit tout aussitôt. En l'absence de certitude sur sa mort beaucoup se refusaient à y croire. L'assimilation de Beaufort avec le masque de fer résulte d'un mouvement quasi populaire.
Isabelle de Broglie et Raillicourt ont franchi un pas de plus dans l'hypothèse de Beaufort masque de fer, en justifiant son retranchement du monde pour un motif plus terrible : Beaufort, en 1637, aurait été l'amant d'Anne d'Autriche, et de là le véritable père de Louis XIV. Tout ceci fait rêver ou frémir, mais personne, jamais plus sans doute, n'en saura rapporter les preuves. "
Beaufort, l'amant et le père de Louis XIV ?? Elle était surveillée nuit et jour par Louis XIII et Richelieu. Même sa correspondance secrète avec l'Espagne fut découverte et elle eut droit à des interrogatoires serrés, d'où l'extrême méfiance de Louis XIII à son égard.
Passons à l'archiduc Jean-Salvator.
Je n'ai pas de documentation spécifique sur cet homme, j'ai lu dans le passé des articles sur une possible survie, notamment un vieil Historia que je ne possède plus.
En complément, voici ce qu'écrit Jean-Paul Bled dans son " François-Joseph ", Perrin, 1987, pages 472-473-474 :
" Plusieurs archiducs doivent ainsi subir les foudres de François-Joseph. Le cas le plus célèbre est celui de l'archiduc Johann Salvator de la branche des Habsbourg-Toscane.
Son exclusion de la famille, est il est vrai, l'aboutissement d'un long contentieux. Johann Salvator s'affirme en effet très tôt comme un non-conformiste. Destiné comme beaucoup de jeunes archiducs à la carrière militaire, il commence par publier en 1874 un brûlot dénonçant sans ménagements les carences de l'artillerie autrichienne. Or, si cette brochure est parue sans le nom de l'auteur, la hiérarchie militaire n'a aucune difficulté à découvrir son identité.
A ces opinions heterodoxes, Johann Salvator ajoute le scandale d'une liaison avec une roturiere, Milly Stuberl, qu'il ne craint pas d'afficher au grand jour.
Mais la publication d'une nouvelle philippique ou il soumet à une critique féroce les méthodes d'instruction dans l'armée impériale ruine le projet. D'abord transféré à Linz, ou il est placé à la tête d'une division d'infanterie, il est relevé en 1887 de son commandement. Cette mise à l'écart lui donne à comprendre qu'il s'est définitivement aliéné François-Joseph.
L'amitié qui l'unit avec Rodolphe retient encore Johann Salvator de faire un éclat. A partir d'analyses sur l'état de la monarchie, les deux hommes sont également convaincus de la nécessité de réformes. Johann Salvator peut donc raisonnablement ambitionner d'être appelé à de hautes fonctions lorsque Rodolphe montera sur le trône.
Mais avec la tragédie de Mayerling, ce nouveau rêve s'ecroule. Maintenant que toute perspective d'avenir lui est fermée en Autriche, il décide de rompre les attaches qui le lient aux Habsbourg. C'est ce que signifie sa volonté de régulariser sa liaison avec Milly, car en choisissant ce parti, il ne peut ignorer le prix qu'il lui faudra payer.
François-Joseph se montre en effet intraitable. Pour épouser la femme avec laquelle, il vit depuis une quinzaine d'années, Johann Salvator doit renoncer à tous ses titres, grades et ordres. Il est également dépouillé de son nom ( il s'appellera désormais Johann Orth). Enfin le territoire de la monarchie lui est dorénavant interdit. Johann ne profitera pas longtemps de cette liberté si chèrement acquise. S'il a cru à la possibilité d'un nouveau départ, le destin continue de le poursuive et sa vie s'achève en tragédie. Après son mariage avec Milly, il embarque avec elle pour une croisière au bout du monde. La représentation autrichienne à Bueno Aires signale son départ, le 20 juillet 1890, pour Valparaiso, mais il n'y arrivera jamais. Si cette disposition a suscité les rumeurs les plus folles, l'hypothèse la plus vraisemblable est que le bateau de Johann s'est perdu corps et biens au passage du Cap Horn. "
Voila, les altesses sont comme les autres hommes, le destin brise les vies parfois. C'est sans doute pourquoi, les doutes et légendes fleurissent à ce propos.
Je cite deux ouvrages, sans doute à lire avec une grande prudence sur l'archiduc :
- Les Memoires de Jean Orth 1859-1921, une énigme à la Cour de Toscane, éditions du Mont Blanc, 1974.
- Dans l'ombre de Mayerling, le secret de l'archiduc Jean Salvator, dit Jean Orth, de George Delamare 1951.
Eleonore et le Créateur sont premiers sur le podium !
Dominique Poulin- Messages : 6760
Date d'inscription : 02/01/2014
Re: Notre jeu de l'été
Chère Madame de Sabran, à vous l'honneur de rester en très bonne place sur le podium !
Lecréateur- Messages : 1515
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
Re: Notre jeu de l'été
Je vous en remercie, cher Lecréateur .
N'ayant aucune véritable énigme sous le coude présentement, voici une petite devinette: Outre son ornementation intérieure féérique toute en coquillages, quelle autre particularité la chaumière de Mme de Lamballe à Rambouillet présente-t-elle ?
N'ayant aucune véritable énigme sous le coude présentement, voici une petite devinette: Outre son ornementation intérieure féérique toute en coquillages, quelle autre particularité la chaumière de Mme de Lamballe à Rambouillet présente-t-elle ?
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... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 54725
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Notre jeu de l'été
Je pense avant tout aux os de boeuf fichés dans les murs (et dépassant à l'extérieur) afin de les préserver des remontées humides dues aux marécages environnants .
Lecréateur- Messages : 1515
Date d'inscription : 01/06/2021
Localisation : Comté d'Enghien et Livonie
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