Louis XVII est-il mort au Temple ?

A mon avis, le Martin avait des choses plus intéressantes à dire pour en faire pleurer le Roi à l'issu de leur entrevue.
Si vous voulez mon avis; Louis XVIII croyait autant aux apparitions que moi au Père-Noël.
Et la chose qu'il pouvait dire; c'est qu'il avait rencontré par hasard un personnage affirmant être Louis XVII. Et que l'individu a pu le lui prouver ! Ou du moins le convaincre par un récit clair.

Dans le cadre du cycle de conférences "Histoires et Mémoires de la Révolution et de la Restauration", à la Chapelle expiatoire, le Centre des monuments nationaux vous propose une conférence animée par Hélène Becquet et Pierre-Gilles Girault, le 14 juin 2018 :

Louis XVII et le "survivantisme"



Présentation :
La mort tragique du fils de Louis XVI le 8 juin 1795 a laissé libre cours à tous les fantasmes et aux rumeurs. Sont ainsi apparu aux siècles suivants plusieurs prétendants au trône : les « faux Dauphins ».

18h30 : Introduction par Pierre-Gilles Girault, conservateur du Patrimoine : « Le survivantisme dans l'Histoire »

19h00 : Hélène Becquet, archiviste-paléographe « Louis XVII et le survivantisme : une histoire des pseudo-dauphins. »

Séance de dédicaces et verre de l’amitié

21h00 : projection du film Monseigneur (1949) de Roger Richebé et avec Bernard Blier, où plusieurs scènes ont été tournées à la Chapelle expiatoire (avec l'amical soutien des Films du Jeudi).

Informations complémentaires : http://www.chapelle-expiatoire-paris.fr/Actualites/Louis-XVII-et-le-survivantisme[/b]


J'aime beaucoup l'idée de la séance de dédicaces accompagnée d'un "verre de l'amitié"...
En effet, il est utile de vouloir calmer les ardeurs de quelques agités / agitateurs !
Le verre de l'amitié est sans doute préférable à l'intervention d'un vigile...

Décidément, le survivantisme a le vent en poupe !
A quand une conférence décoiffante de notre ami Pilayrou ?

La nuit, la neige a écrit:
21h00 : projection du film Monseigneur (1949) de Roger Richebé et avec Bernard Blier, où plusieurs scènes ont été tournées à la Chapelle expiatoire (avec l'amical soutien des Films du Jeudi).

Ce film tendre et sympathique a son sujet, chez nous !
Nous y échangeons quelques impressions.
C'est ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t3575-monseigneur-avec-bernard-blier

La nuit, la neige a écrit:
J'aime beaucoup l'idée de la séance de dédicaces accompagnée d'un "verre de l'amitié"...
En effet, il est utile de vouloir calmer les ardeurs de quelques agités / agitateurs !
Le verre de l'amitié est sans doute préférable à l'intervention d'un vigile...

Oh que oui !!!

Sans doute un petit livre tout simple, limpide; comme me l'a conseillé Jean T. au téléphone. Issu de deux ouvrages non édités, il devrait être terminé pour le 15 juin. Le tout est de trouver ensuite un éditeur !

J'espère que vous trouverez !

j'ai eu ce jour Monsieur CHEVALIER, conservateur du Musée de VIZILLE - l'exposition qui commence fin juin est une exposition très iconographique et on peut déjà commander sur AMAZON le catalogue au prix de 20 euros livré dès l'ouverture de l'exposition.

MARIE ANTOINETTE

Nous présentons cette exposition dans ce sujet-ci : https://marie-antoinette.forumactif.org/t3903-expo-heurs-et-malheurs-de-louis-xvii-arret-sur-images-musee-de-la-revolution-francaise-vizille?highlight=Heurs

Et les nazis ont massacré les officiers polonais à Katyn !

Il y a quand même là quelque chose de difficile à digérer dans notre Histoire de France. Je veux parler du sacrifice de cet enfant.
Les temps nouveaux commençaient bien mal ; il me semble que ce n’est pas une prise de position politique que dire cela.
Certes, l’ancien régime n’ était pas tendre non plus, et il avait eu son lot d’horreurs. Mais enfin, la République prétendait promouvoir les Droits de l’Homme , l’égalité, une certaine générosité. Au lieu de cela, elle s’établit sur fond de paricide (la mort du Roi) et de sacrifice d’un innocent, Louis XVII, l’agneau sacrifié. Sans parler bien sûr du martyr de Marie-Antoinette, de Mme. Elisabeth, et de tant d’autres encore.

Cela me fait aussi penser au massacre de la famille Romanof, (il y aura cent ans le mois prochain), massacre perpétré dans des conditions odieuses.
Au delà des réactions émotionnelles que ces événements suscitent, la réflexion sur des idéologies qui prônent la bonté de l’homme et qui débouchent sur de telles horreurs , me paraît être encore aujourd’hui une nécessité, pour ne pas dire un devoir...

Vicq d Azir a écrit:Il y a quand même là quelque chose de difficile à digérer dans notre Histoire de France. Je veux parler du sacrifice de cet enfant.

Mais non ! Il n'y a pas eu de sacrifice. Le Dauphin a été plongé dans la pénombre par Robespierre pour mieux mettre le grappin dessus ! Il y a assez d'indices que j'ai relevés, de choses claires et nettes (Le roi perdu). Et l'attitude plus que curieuse de Louis XVIII. Sans compter les "hasards" de la vie de Louvel.
L'Histoire a fait de Robespierre un monstre alors qu'il n'était qu'un homme politique désirant servir. Mais "Les temps de guerre ne sont pas des temps de morale" (Barras).
Les khmers rouges étaient des monstres; Staline et Hitler étaient de grands malades mentaux. Ou Idi Amine Dada. Mais qu'on ne compare pas ces gens avec le tumulte d'une révolution s'étalant sur six ans.

Et voilà comment on écrit l'histoire ! 

Comtesse Diane a écrit:Et voilà comment on écrit l'histoire ! 

Madame; 38 ans de recherches. Je vous invite chez moi à compulser livres, courriers, photocopies de documents d'époque etc... Il y en a pour 15 jours. Comme je ne suis pas certain que ma femme veuille d'une personne qu'elle ne connait pas dans la maison, je vous installerai une tente dans le jardin.

C'est curieux de voir ce cousin de Juan-Carlos 1er débarquer au moment des analyses ADN de 1999-2000 ! Ce "Louis XX".

Merci pour cet éclairage, mais je ne me lancerai pas dans les thèses de la survivance, car je n’y connais rien.
Concernant le traitement infligé à cet enfant: exécution de son père, séparation d’avec sa mère, humiliations diverses, il me semble qu’il suffit à mériter le terme de martyre, même si le petit a survécu...
Ce que je sais, en revanche, c’est que dans les temps qui ont suivi cette période noire de notre Histoire, certains n’ont cessé de chercher leur Roi, anxieusement, avec leur lanterne... D’autres ont cru l’avoir retrouvé, on en a même remis quelques uns sur le trône de France, qu’on les ait nommés rois ou empereurs...
Mais il était trop tard, le cœur n’y était plus, car LE ROI ÉTAIT PERDU...définitivement...

Pour les Parisiens qui seraient intéressés par ce sujet, je rappelle que demain soir :

Dans le cadre du cycle de conférences "Histoires et Mémoires de la Révolution et de la Restauration", à la Chapelle expiatoire, le Centre des monuments nationaux vous propose une conférence animée par Hélène Becquet et Pierre-Gilles Girault, le 14 juin 2018 :

Louis XVII et le "survivantisme"



Présentation :
La mort tragique du fils de Louis XVI le 8 juin 1795 a laissé libre cours à tous les fantasmes et aux rumeurs. Sont ainsi apparu aux siècles suivants plusieurs prétendants au trône : les « faux Dauphins ».

18h30 : Introduction par Pierre-Gilles Girault, conservateur du Patrimoine : « Le survivantisme dans l'Histoire »

19h00 : Hélène Becquet, archiviste-paléographe « Louis XVII et le survivantisme : une histoire des pseudo-dauphins. »

Séance de dédicaces et verre de l’amitié

21h00 : Projection du film Monseigneur (1949) de Roger Richebé et avec Bernard Blier, où plusieurs scènes ont été tournées à la Chapelle expiatoire (avec l'amical soutien des Films du Jeudi).




* Informations complémentaires : http://www.chapelle-expiatoire-paris.fr/Actualites/Louis-XVII-et-le-survivantisme

Hélène Becquet consacre d'ailleurs un chapitre étayé dans son Louis XVII aux éditions Perrin, à propos du survivantisme.

cher VICQ pour vous éclairer voici la photo de DIOGENE avec sa lanterne qui se trouvait anciennement dans le square du Temple - la statue se trouverait d'après mes recherches dans les réserves de CARNAVALET avant le travaux.

MARIE ANTOINETTE

Merci, chère Marie-Antoinette !
J’ignorais l’existence d’une statue de Diogène, jadis, dans le square du Temple.
Que cherchait-il là, avec sa lanterne ? Le trésor des Templiers ? Le Roi perdu ?

pilayrou a écrit:
Cet isolement du Dauphin est, au premier regard, sans queue ni tête.
Barras et Harmand de la Meuse témoignent qu'en juillet 1794, l'enfant vit au milieu d'une crasse épouvantable. Le cuisiner Gagnié (qui le visite d'après ses dires de la Restauration) témoigne également de cette crasse sans nom.
Simon n'a pas été remplacé. Pourquoi ?
Ce n'est pas le coût financier d'un nouveau gardien qui peut en être la raison. C'est tout simplement ridicule comme idée.

Soit ON a isolé le prince pour le faire mourir à petit feu (assez incompatible avec les idées de 1789 - et pourquoi tuer un "trésor" ???);
soit ON l'a isolé pour mieux s'en emparer aussitôt et laisser son remplaçant malade dans l'ombre.  

Je dois reconnaître, cher Pilayrou, qu'avec ces deux arguments frappants vous faites mouche . Ben oui quoi ! Personne ne savait de quoi demain serait fait et comment les choses tourneraient. Cela n'avait donc pas le sens commun de laisser ainsi mourir un otage qui pourrait se révéler précieux .

Pourquoi aurait-il été un otage précieux ? Précieux pour qui ?
Dès la mort de son père, je vois plutôt un prisonnier encombrant, qui n'intéresse justement plus grand monde, voire qui pourrait être encore dangereux pour ce qu'il représente !  
La République est fraîchement proclamée ; les guerres civiles à l'intérieur du pays ont fragilisé l'équilibre de la nation (la Vendée, les régions du Sud etc.) et la guerre avec les puissances européennes coalisées est loin d'être terminée, même si la France prend le dessus.  
Et enfin lorsque la situation semble se stabiliser, il est trop tard pour sauver cet enfant que l'on a laissé croupir pendant des mois (sans oser l'exécuter publiquement).

La nuit, la neige a écrit:Pourquoi aurait-il été un otage précieux ? Précieux pour qui ?

Cela ne coûtait pas bien cher de nommer un nouveau gardien.

C'est au Comité de Salut Public que se décide l'isolement du Dauphin. Les représentants de la Municipalité ont demandé qui serait le remplaçant de Simon. ON leur répondit qu'on ferait sans.

Qui est l'assassin ? Ou l'irresponsable ? Ou celui qui trouve là une occasion de s'emparer de l'enfant ?

Composition du Grand Comité de l'an II en septembre 1793 :

   Bertrand Barère, député des Hautes-Pyrénées
   Jacques Billaud-Varenne, député de Paris
   Lazare Carnot, député du Pas-de-Calais
   Jean-Marie Collot d'Herbois, député de Paris
   Georges Couthon, député du Puy-de-Dôme
   Jean-Marie Hérault de Séchelles, député de Seine-et-Oise. Suspecté de haute trahison, il est éliminé en décembre 1793 et guillotiné en avril 1794.
   Robert Lindet, député de l’Eure
   Pierre-Louis Prieur de la Marne, député de la Marne
   Claude-Antoine Prieur de la Côte-d’Or, député de la Côte-d'Or
   Maximilien Robespierre, député de Paris
   André Jeanbon Saint André, député du Lot
   Louis Antoine Saint-Just, député de l’Aisne

De Louis XVIII à un proche.

"Votre opinion sur Robespierre est au moins fort hasardée si elle n'est pas fausse ; les hommes d'État ne doivent pas être jugés d'après les règles ordinaires de morale. En 1793 et 1794, il s'agissait de sauver le corps social et s'il était prouvé que le chef des Jacobins n'eût fait dresser les échafauds de la Terreur que pour abattre les factions et rétablir ensuite ce gouvernement royal que la France entière désirait, il serait injuste de regarder Robespierre comme un homme cruel et de l'appeler tyran ; il faudrait au contraire voir en lui, comme dans Sylla, une forte tête, un grand homme d'État. Richelieu aurait fait plus que Robespierre s'il se fut trouvé dans une position semblable. "
Louis XVIII
• Robespierre, Joël Schmidt, éd. Gallimard, 2011, p. 305-306

"Le Roi perdu" d'Octave Aubry est la preuve que Louis XVIII savait ! On ne passe pas du temps à écrire un ouvrage comme "Le Roi perdu" pour passer son temps.

Bonjour !

Mes découvertes, mes travaux très synthétisés.

- Louis XVII peut être devenu Louvel et assassin de son cousin le duc de Berry. Jalousie, dérive mentale depuis la Révolution etc... Il travaillait aux Ecuries des Tuileries en dernier lieu, comme sellier. Il travaillait seul.

- Louis-Pierre Louvel, né à Versailles en 1783, a été placé par son père dans une institution de juin 1791 à octobre 1795. Possibilité d'une substitution au sein de la famille en 1794-1795.

- Le député versaillais Lecointre connait :

* La veuve Belleville, marraine de Louvel, jardinière en chef à Trianon;

* Toussaint Charpentier, également jardinier en chef à Trianon (et au Luxembourg);

* Robespierre, avec qui il "navigua" un temps;

* Barras, avec qui il fête la chute de Robespierre autour d'une table avec quelques collègues en juillet 1794;

* La famille Louvel. Son père y fut parrain.

- La veuve Belleville eut comme collègue de travail Toussaint Charpentier, qui alla raconter au préfet de Police en 1816 qu'il creusa de nuit une fosse pour un petit cercueil. Le municipal qui supervisait l'opération déclara : "Le petit Capet aura bien du mal à retrouver les siens". Déclaration de Charpentier; aucune preuve de la véracité des faits.

Voilà assez d'éléments pour qu'un inspecteur de police se penche sur Louvel ! Le nier serait de la mauvaise foi !

Je voudrais bien essayer de comprendre mais c'est trop fort pour moi .

Monsieur de la Pérouse a écrit:Je voudrais bien essayer de comprendre mais c'est trop fort pour moi .

C'est très simple pourtant.

Par l'intermédiaire du député versaillais Lecointre, Robespierre a pu fort bien faire la connaissance de la marraine de Louvel (et dernier employeur du père Louvel). Lecointre, riche commerçant, connaissait tout Versailles, et son père fut parrain chez les Louvel (j'ai photocopie d'acte de baptême comme preuve).
Notez aussi que durant les Etats-Généraux, pour aller aux séances de l'Assemblée (mai à novembre 1789), Robespierre passait devant le logement et le petit commerce du père Louvel, à Versailles (rue au pain - rue des Deux-Portes).

Robespierre s'empare de Louis XVII début 1794 (isolement) et place le prince chez la marraine de Louvel, Mme Belleville, jardinière en chef de Trianon. Pas loin de Paris et dans une famille honorable. Il n'est même pas dit qu'il a dévoilé l'identité de son protégé. Il a pu donner beaucoup d'argent en disant "Elevez-moi cet enfant svp". Quand Robespierre meurt, Louis XVII disparait dans la grande masse du peuple.

Quand le véritable Louvel sort à 12 ans de sa pension parisienne (1er octobre 1795 - j'ai l'acte de sortie en photocopie ) , il est facile (ou il a été facile auparavant) de dire au voisinage "Voici le fils de Jean-Pierre Louvel, de retour de Paris", alors qu'il s'agit en fait de Louis XVII, abrité chez Mme Belleville depuis 1794. Quant au véritable enfant Louvel, il aurait pu devenir par exemple le faux dauphin Hervagault (le faux dauphin était trop jeune pour être le vrai Hervagault et trop vieux pour être Louis XVII - constatation de croissance en 1798-1800 alors qu'Hervagault était en prison). Il est possible que Louvel père et Hervagault père se soient connus à Versailles avant le départ des Hervagault pour la Manche (1781). La femme Hervagault était dentellière et le père Louvel tenait un commerce de mercerie (le père Hervagault garde-française au château).  

Je suis le seul chercheur à avoir fait un lien entre un suspect-Louis XVII et l'affaire du Temple. Ce lien, c'est Toussaint Charpentier, collègue de travail de la marraine de Louvel et dépositaire d'une déclaration (1816) sur le creusement par ses soins d'une petite fosse en juin 1795 sur ordre de la Commune de Paris. Mais Charpentier a pu tout inventer pour couvrir la véritable identité de Louvel, qu'il connaissait très probablement via sa marraine.

Monsieur de la Pérouse a écrit:Je voudrais bien essayer de comprendre mais c'est trop fort pour moi .

T'es pas l'seul, Albert.

Comtesse Diane a écrit:

Monsieur de la Pérouse a écrit:Je voudrais bien essayer de comprendre mais c'est trop fort pour moi .

T'es pas l'seul, Albert.

C'est vrai que pour moi, c'est évident. Et je dois être un peu brouillon.

Pour être bref (vous retrouverez dans le détail ces éléments) :

- Robespierre au pu connaitre la famille Louvel et la marraine de Louvel durant son séjour des Etats-Généraux. Il passait devant chez les Louvel tous les jours.

- Le député versaillais Lecointre, qui fut un temps "ami" de Robespierre, connaissait les Louvel et la marraine du futur régicide. Son père fut parrain chez les Louvel.

- Louis-Pierre Louvel, né en 1783, a séjourné dans une institution parisienne de juin 1791 à octobre 1795. Louis XVII a pu prendre la place de Louis-Pierre Louvel en 1794, confié par Robespierre au père Louvel ou à la marraine de Louvel, jardinière en chef à Trianon.

- Le chef-jardinier Toussaint Charpentier (Luxembourg, puis Trianon) a fait une déclaration en 1816 au préfet de Police selon laquelle il aurait enterré de nuit un petit cercueil en juin 1795 sur ordre de la Municipalité de Paris. Un responsable déclara devant Charpentier : "Le petit Capet aura bien du mal à retrouver sa famille maintenant". A savoir si c'est vrai. Toussaint Charpentier connaissait la marraine de Louvel (ils ont exercés la même charge à Trianon). Il quitta son travail à la mort du duc de Berry pour s'exiler à la frontière belge.

- Dans son livre "Le roi perdu", Octave Aubry fait terminer l'enquête du "Comte de Vaisons" en juin 1820, mois de la mort de Louvel.