Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
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LE FORUM DE MARIE-ANTOINETTE :: La famille royale et les contemporains de Marie-Antoinette :: Sa famille autrichienne
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Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Hier, à France Inter, Élisabeth Badinter va intervenir d'ici peu sur Europe 1
https://www.franceinter.fr/emissions/l-amuse-bouche
http://www.europe1.fr/emissions/c-est-arrive-demain/cest-arrive-demain-david-abiker-131116-2898920
Bien à vous.
https://www.franceinter.fr/emissions/l-amuse-bouche
http://www.europe1.fr/emissions/c-est-arrive-demain/cest-arrive-demain-david-abiker-131116-2898920
Bien à vous.
Invité- Invité
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Elisabeth Badinter était une invitée à l'émission jeudi dernier de François Busnel : la Grande Librairie. J'étais très à l'écoute, j'ai commandé son dernier livre sur l'impératrice Marie-Thérèse. N'oublions pas que 2017 sera l'occasion de "fêter" le tricentenaire de sa naissance. Il y aura de nombreuses festivités en Autriche et bien entendu à Vienne.
Trianon- Messages : 3306
Date d'inscription : 22/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Trianon a écrit:Élisabeth Badinter était une invitée à l'émission jeudi dernier de François Busnel : la Grande Librairie.
Nous ne l'avons pas manquée non plus : voyez ce sujet
Bien à vous.
Invité- Invité
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Nous disons souvent, à propos de Marie-Thérèse : l'impératrice d'Autriche.
Eh bien, apparement c'est un tort. Et pour plusieurs raisons...
- Sans l'aide de Lucius àè-è\':
- Mais avec celles d'Elisabeth Badinter (son livre) et de Franck Ferrand, qui consacrait hier son émission Au coeur de l'Histoire à Marie-Thérèse (invitée : Elisabeth Badinter, évidemment)
Je vais tenter de faire un point sur les titres et couronnes de Marie-Thérèse, et sur sa souveraineté réelle, de facto, ou prétendument partagée...
Accrochez-vous les gars !
Et sauf erreur de ma part :
Dire "Impératrice d'Autriche" est un anachronisme.
A l'époque de Marie-Thérèse, l'Autriche n'est pas un empire, mais un archiduché.
Marie-Thérèse était donc archiduchesse d'Autriche.
L'archiduchesse Marie-Thérèse
Par Andreas Moeller
C'est parce que son père a anticipé sa succession (n'ayant pas d'héritier mâle) et grâce donc à l'acte de La Pragmatique sanction, que Marie-Thérèse peut lui succéder : l'archiduché d'Autriche donc, mais aussi la régence des royaumes de Hongrie et de Bohème, ainsi que divers autres possessions et territoires (flamands ou italiens).
Marie-Thérèse fut donc reine de Hongrie ("roi" plus exactement), et reine de Bohème.
Couronnement de Marie-Thérèse, "roi" de Hongrie, à Pressbourg.
Eh bien, apparement c'est un tort. Et pour plusieurs raisons...
- Sans l'aide de Lucius àè-è\':
- Mais avec celles d'Elisabeth Badinter (son livre) et de Franck Ferrand, qui consacrait hier son émission Au coeur de l'Histoire à Marie-Thérèse (invitée : Elisabeth Badinter, évidemment)
Je vais tenter de faire un point sur les titres et couronnes de Marie-Thérèse, et sur sa souveraineté réelle, de facto, ou prétendument partagée...
Accrochez-vous les gars !
Et sauf erreur de ma part :
Dire "Impératrice d'Autriche" est un anachronisme.
A l'époque de Marie-Thérèse, l'Autriche n'est pas un empire, mais un archiduché.
Marie-Thérèse était donc archiduchesse d'Autriche.
L'archiduchesse Marie-Thérèse
Par Andreas Moeller
C'est parce que son père a anticipé sa succession (n'ayant pas d'héritier mâle) et grâce donc à l'acte de La Pragmatique sanction, que Marie-Thérèse peut lui succéder : l'archiduché d'Autriche donc, mais aussi la régence des royaumes de Hongrie et de Bohème, ainsi que divers autres possessions et territoires (flamands ou italiens).
Marie-Thérèse fut donc reine de Hongrie ("roi" plus exactement), et reine de Bohème.
Couronnement de Marie-Thérèse, "roi" de Hongrie, à Pressbourg.
La nuit, la neige- Messages : 18054
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
La "prétendue" corégence avec son époux.
Je cite E. Badinter :
La Pragmatique sanction ne prévoyait pas ce mode de gouvernement. Au contraire, elle supposait l'indivisibilité de la souveraineté, comme celle de tous les Etats de la monarchie.
Pour contourner l'obstacle constitutionnel, Marie-Thérèse en appelle à son double statut de femme et de mère.
Dans le document qui déclare François corégent, elle affirme ses droits entiers et imprescriptibles à la souveraineté, mais elle ajoute "qu'à cause de son sexe, elle a besoin de son aide pour gouverner".
En fait, c'est un acte d'amour. Elle tient notamment à le valoriser, et pense qu'il l'aidera (elle se sent inexpérimentée et isolée, l'accession aux trônes mouvementée : guerre de succession d'Autriche).
Mais rapidement, elle prendra seule les reines, s'apercevant des inaptitudes de son époux et surtout de son goût et aptitudes, à elle, pour le pouvoir.
Du reste, dans sa déclaration de gouvernement en cogérence, elle avait alors déclaré que :
"par l'amour maternel qu'elle avait pour ses peuples et par l'attachement pour le grand-duc (son époux, oui elle est aussi par mariage grande-duchesse de Toscane : ) , qui était le père de ses enfants (vous notez la différence ? mère de ses peuples, lui est père de ses enfants) elle nommait ce prince pour corégent et que son intention était qu'il fût reconnu en cette même qualité dans tous ses Etats et possessions et qu'il participât à tout le pouvoir et à tous les droits qu'elle pourrait lui donner sans déroger à la pragmatique sanction"
Elle le prévoyait donc. Et, pour faire simple : il est certes le premier, mais après elle.
La chevauchée de Marie-Thérèse sur la colline du couronnement (de Hongrie), le 25 juin 1741.
Par Martin Van Meytens
Vous me suivez toujours ? :
Eh bien, ce n'est pas terminé.
Je cite E. Badinter :
La Pragmatique sanction ne prévoyait pas ce mode de gouvernement. Au contraire, elle supposait l'indivisibilité de la souveraineté, comme celle de tous les Etats de la monarchie.
Pour contourner l'obstacle constitutionnel, Marie-Thérèse en appelle à son double statut de femme et de mère.
Dans le document qui déclare François corégent, elle affirme ses droits entiers et imprescriptibles à la souveraineté, mais elle ajoute "qu'à cause de son sexe, elle a besoin de son aide pour gouverner".
En fait, c'est un acte d'amour. Elle tient notamment à le valoriser, et pense qu'il l'aidera (elle se sent inexpérimentée et isolée, l'accession aux trônes mouvementée : guerre de succession d'Autriche).
Mais rapidement, elle prendra seule les reines, s'apercevant des inaptitudes de son époux et surtout de son goût et aptitudes, à elle, pour le pouvoir.
Du reste, dans sa déclaration de gouvernement en cogérence, elle avait alors déclaré que :
"par l'amour maternel qu'elle avait pour ses peuples et par l'attachement pour le grand-duc (son époux, oui elle est aussi par mariage grande-duchesse de Toscane : ) , qui était le père de ses enfants (vous notez la différence ? mère de ses peuples, lui est père de ses enfants) elle nommait ce prince pour corégent et que son intention était qu'il fût reconnu en cette même qualité dans tous ses Etats et possessions et qu'il participât à tout le pouvoir et à tous les droits qu'elle pourrait lui donner sans déroger à la pragmatique sanction"
Elle le prévoyait donc. Et, pour faire simple : il est certes le premier, mais après elle.
La chevauchée de Marie-Thérèse sur la colline du couronnement (de Hongrie), le 25 juin 1741.
Par Martin Van Meytens
Vous me suivez toujours ? :
Eh bien, ce n'est pas terminé.
La nuit, la neige- Messages : 18054
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Nous arrivons donc désormais au fameux Saint Empire Romain et Germanique (dont le noyau principal est donc l'Autriche et la Hongrie, mais il y a tout le reste, évidemment)
Elisabeth Badinter nous explique qu'elles étaient en fait les principales raisons et motivations de la cogérence.
Je la cite, et c'est moi qui souligne :
La raison politique essentielle est la dignité de Saint Empereur romain germanique, constitutionnellement interdite aux femmes.
Or ce titre ayant appartenu à tous les prédécesseurs de Marie-Thérèse (...) il semblait impensable de renoncer à ce statut prestigieux.
(...)
Ce titre n'était pas héréditaire, mais le résultat d'un vote par ses pairs, les principaux électeurs de la "Germanie", au nombre de neuf à cette époque.
La seule chance de conserver cette dignité dans le giron des Habsbourg était de faire élire François-Etienne.
Or ce dernier, n'ayant quasiment pas de terres dans l'empire, et ne possédant que le modeste grand-duché de Toscane, ne pouvait espérer y réussir que par le rehaussement de son statut et des ses fonctions.
Le titre de corégent lui donnait un poids significatif au sein de l'empire, et lui permettait en outre de voter, le cas échéant, à la place de Marie-Thérèse, en particulier en Bohème qui ne reconnaissait pas le vote d'une femme aux élections impériales.
C'est malin ! :
Portrait de François 1er
Par Martin Van Meytens
Nous savons que cette stratégie échoue en 1742, puisque c'est son rival, l'électeur Charles-Albert de Bavière qui sera élu, et portera le titre d'empereur jusqu'à sa mort prématurée en 1745.
C'est seulement à cette date là qu'elle réalisera son projet.
Vous me suivez toujours ?
Eh bien, ce n'est pas terminé...
Elisabeth Badinter nous explique qu'elles étaient en fait les principales raisons et motivations de la cogérence.
Je la cite, et c'est moi qui souligne :
La raison politique essentielle est la dignité de Saint Empereur romain germanique, constitutionnellement interdite aux femmes.
Or ce titre ayant appartenu à tous les prédécesseurs de Marie-Thérèse (...) il semblait impensable de renoncer à ce statut prestigieux.
(...)
Ce titre n'était pas héréditaire, mais le résultat d'un vote par ses pairs, les principaux électeurs de la "Germanie", au nombre de neuf à cette époque.
La seule chance de conserver cette dignité dans le giron des Habsbourg était de faire élire François-Etienne.
Or ce dernier, n'ayant quasiment pas de terres dans l'empire, et ne possédant que le modeste grand-duché de Toscane, ne pouvait espérer y réussir que par le rehaussement de son statut et des ses fonctions.
Le titre de corégent lui donnait un poids significatif au sein de l'empire, et lui permettait en outre de voter, le cas échéant, à la place de Marie-Thérèse, en particulier en Bohème qui ne reconnaissait pas le vote d'une femme aux élections impériales.
C'est malin ! :
Portrait de François 1er
Par Martin Van Meytens
Nous savons que cette stratégie échoue en 1742, puisque c'est son rival, l'électeur Charles-Albert de Bavière qui sera élu, et portera le titre d'empereur jusqu'à sa mort prématurée en 1745.
C'est seulement à cette date là qu'elle réalisera son projet.
Vous me suivez toujours ?
Eh bien, ce n'est pas terminé...
La nuit, la neige- Messages : 18054
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Car Elisabeth Badinter de poursuivre :
Si elle s'est tant démenée pour faire élire son mari empereur, ce n'était certainement pas pour devenir elle même impératrice consort, ni même pour lui offrir un réel pouvoir, car "la cour impériale était une dignité vide".
Ah ?! Elle ne serait donc pas impératrice-consort.
Ce qui est pourtant dit un peu partout, notamment sur les fiches Wkipédia d'internet.
Reprenons... :
L’empereur Charles VII (l’électeur de Bavière précédemment cité) meurt subitement en 1745.
C’est donc une nouvelle occasion qui se présente pour Marie-Thérèse, et son époux.
Je cite Elisabeth Badinter (et souligne à mon initiative) :
A Vienne, le couple régnant ne pense plus qu’à l’élection du grand-duc au trône impérial, occasion unique de donner à celui-ci un statut prestigieux.
(…)
Après bien des péripéties et intrigues, François fut élu le 13 septembre et couronné empereur des Romains le 4 octobre 1745 à Francfort-sur-le-Main.
Implicitement, le nouveau rôle honorifique du grand-duc de Toscane entérinait de la façon la plus élégante la fin de la corégence.
A elle, le pouvoir sans partage sur les Etats héréditaires ; à lui, la gestion d’un empire fantomatique et d’une province italienne.
Dorénavant, Marie-Thérèse a les mains libres pour régner de façon absolue (...)
Et l’auteur de poursuivre, avec un autre chapitre de son livre, je la cite :
Elle entend être le maître absolu de ses Etats et reconnue comme telle. Son orgueil ne supporte pas d’autre statut.
C’est très propablement la raison pour laquelle elle a refusé, à l’étonnement général, d’être couronnée « impératrice consort ».
François-Etienne désirait beaucoup qu’elle se fît couronner avec lui à Francfort. Mais elle lui opposa tous les arguments possibles pour n’en rien faire.
(…) Devant l’obstination de la reine, le futur empereur demande au comte d’Ulfeld, ministre des Affaires étrangères, d’intervenir auprès d’elle.
(…)
Quatre jours plus tard, Ulfeld rend compte de l’échec de sa mission :
"(…) tout ce que je puis en deviner au risque de me tromper, c’est que peut-être elle regarde ce couronnement au-dessous des deux couronnes masculines qu’elle porte, ayant une fois dit (…) qu’elle ne voulait plus changer de sexe et m’ayant répété aujourd’hui que ce couronnement n’était qu’une comédie et qu’elle ne voulait pas la jouer".
Ulfeld voyait juste. Marie-Thérèse, qui détenait un pouvoir absolu de roi sur ses Etats, ne pouvait admettre d’acquérir un titre de consort qui la faisait déchoir au simple rang « d’épouse de ».
Et Elisabeth Badinter de préciser, je la cite :
Marie-Thérèse porta des titres différents au cours de sa vie. Née archiduchesse d’Autriche, fille de son père, elle devient grande-duchesse de Toscane, épouse de son mari, puis reine de Bohême et de Hongrie en tant que souveraine.
Sachant sa répugnace à devenir impératrice consort, son entourage et les chancelleries étrangères lui donnèrent le titre d’impératrice-reine.
Quelques années plus tard, on ne l’appelait plus que l’impératrice, non pour la renvoyer à sa qualité d’épouse, mais parce qu’elle incarnait la réalité du pouvoir absolu et que c’était le titre le plus flamboyant qu’on pouvait lui donner.
Aujourd’hui, on la désigne encore ainsi et à tort.
Portrait de Marie-Thérèse
Par Anton von Maron
Si elle s'est tant démenée pour faire élire son mari empereur, ce n'était certainement pas pour devenir elle même impératrice consort, ni même pour lui offrir un réel pouvoir, car "la cour impériale était une dignité vide".
Ah ?! Elle ne serait donc pas impératrice-consort.
Ce qui est pourtant dit un peu partout, notamment sur les fiches Wkipédia d'internet.
Reprenons... :
L’empereur Charles VII (l’électeur de Bavière précédemment cité) meurt subitement en 1745.
C’est donc une nouvelle occasion qui se présente pour Marie-Thérèse, et son époux.
Je cite Elisabeth Badinter (et souligne à mon initiative) :
A Vienne, le couple régnant ne pense plus qu’à l’élection du grand-duc au trône impérial, occasion unique de donner à celui-ci un statut prestigieux.
(…)
Après bien des péripéties et intrigues, François fut élu le 13 septembre et couronné empereur des Romains le 4 octobre 1745 à Francfort-sur-le-Main.
Implicitement, le nouveau rôle honorifique du grand-duc de Toscane entérinait de la façon la plus élégante la fin de la corégence.
A elle, le pouvoir sans partage sur les Etats héréditaires ; à lui, la gestion d’un empire fantomatique et d’une province italienne.
Dorénavant, Marie-Thérèse a les mains libres pour régner de façon absolue (...)
Et l’auteur de poursuivre, avec un autre chapitre de son livre, je la cite :
Elle entend être le maître absolu de ses Etats et reconnue comme telle. Son orgueil ne supporte pas d’autre statut.
C’est très propablement la raison pour laquelle elle a refusé, à l’étonnement général, d’être couronnée « impératrice consort ».
François-Etienne désirait beaucoup qu’elle se fît couronner avec lui à Francfort. Mais elle lui opposa tous les arguments possibles pour n’en rien faire.
(…) Devant l’obstination de la reine, le futur empereur demande au comte d’Ulfeld, ministre des Affaires étrangères, d’intervenir auprès d’elle.
(…)
Quatre jours plus tard, Ulfeld rend compte de l’échec de sa mission :
"(…) tout ce que je puis en deviner au risque de me tromper, c’est que peut-être elle regarde ce couronnement au-dessous des deux couronnes masculines qu’elle porte, ayant une fois dit (…) qu’elle ne voulait plus changer de sexe et m’ayant répété aujourd’hui que ce couronnement n’était qu’une comédie et qu’elle ne voulait pas la jouer".
Ulfeld voyait juste. Marie-Thérèse, qui détenait un pouvoir absolu de roi sur ses Etats, ne pouvait admettre d’acquérir un titre de consort qui la faisait déchoir au simple rang « d’épouse de ».
Et Elisabeth Badinter de préciser, je la cite :
Marie-Thérèse porta des titres différents au cours de sa vie. Née archiduchesse d’Autriche, fille de son père, elle devient grande-duchesse de Toscane, épouse de son mari, puis reine de Bohême et de Hongrie en tant que souveraine.
Sachant sa répugnace à devenir impératrice consort, son entourage et les chancelleries étrangères lui donnèrent le titre d’impératrice-reine.
Quelques années plus tard, on ne l’appelait plus que l’impératrice, non pour la renvoyer à sa qualité d’épouse, mais parce qu’elle incarnait la réalité du pouvoir absolu et que c’était le titre le plus flamboyant qu’on pouvait lui donner.
Aujourd’hui, on la désigne encore ainsi et à tort.
Portrait de Marie-Thérèse
Par Anton von Maron
La nuit, la neige- Messages : 18054
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Elisabeth Badinter raconte dans son livre une anecdote au sujet d’une lettre écrite par Louis XV à Marie-Thérèse.
Le courrier est bloqué par l’Ambassadeur de France à Vienne qui, craignant un incident diplomatique, préfère le renvoyer à Versailles, en précisant :
Cette lettre est adressée à l’impératrice tout court, et on exige ici qu’on y joigne "reine de Hongrie et de Bohême", qui est le titre particulier de cette princesse.
La lettre fut corrigée, avant d’être expédiée à nouveau. :
Bien évidemment, de facto, c’est elle qui détenait déjà toutes les manettes du pouvoir, et elle n’avait nul besoin du titre restrictif de « consort » (au contraire même) pour règner concrètement sur l’empire.
Ce que nul ne lui contestait…jusqu’à ce que son fils, Joseph, succède à son père.
Mais là, vous lirez le livre d'Elisabeth Badinter pour découvrir la suite…hum ?
Le courrier est bloqué par l’Ambassadeur de France à Vienne qui, craignant un incident diplomatique, préfère le renvoyer à Versailles, en précisant :
Cette lettre est adressée à l’impératrice tout court, et on exige ici qu’on y joigne "reine de Hongrie et de Bohême", qui est le titre particulier de cette princesse.
La lettre fut corrigée, avant d’être expédiée à nouveau. :
Bien évidemment, de facto, c’est elle qui détenait déjà toutes les manettes du pouvoir, et elle n’avait nul besoin du titre restrictif de « consort » (au contraire même) pour règner concrètement sur l’empire.
Ce que nul ne lui contestait…jusqu’à ce que son fils, Joseph, succède à son père.
Mais là, vous lirez le livre d'Elisabeth Badinter pour découvrir la suite…hum ?
La nuit, la neige- Messages : 18054
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
D’après Wikipédia et pour conclure au sujet de la titulature complète de Marie-Thérèse, elle était à la mort de son époux :
Impératrice douairière du Saint Empire Romain (bon ? mais non couronnée, si j'ai bien compris )
Roi de Hongrie, reine de Bohême, de Dalmatie, de Croatie, de Slavonie, de Galicie etc.
Archiduchesse d’Autriche
Grande princesse de Transylvanie
Duchesse de Bourgogne, de Lothier, de Styrie, de Brabant, de Limbourg, de Luxembourg, de Gueldre, de Württemberg, de Haute et Basse Silésie, de Mantoue, de Milan, de Parme, de Plaisance, de Guastalla, d’Auschwitz, de Zator
Margrave de Moravie, de Burgau, de Haute et Basse Lusace
Duchesse douairière de Lorraine et de Bar
Grande duchesse douairière de Toscane
Comtesse de Habsbourg, de Flandre, de Tyrol, de Hainaut, de Kybourg, de Gorice et Gradisca, de Namur
Dame de Malines et de la Marche windique
Et pan !! :
Lucius !! àè-è\':
Impératrice douairière du Saint Empire Romain (bon ? mais non couronnée, si j'ai bien compris )
Roi de Hongrie, reine de Bohême, de Dalmatie, de Croatie, de Slavonie, de Galicie etc.
Archiduchesse d’Autriche
Grande princesse de Transylvanie
Duchesse de Bourgogne, de Lothier, de Styrie, de Brabant, de Limbourg, de Luxembourg, de Gueldre, de Württemberg, de Haute et Basse Silésie, de Mantoue, de Milan, de Parme, de Plaisance, de Guastalla, d’Auschwitz, de Zator
Margrave de Moravie, de Burgau, de Haute et Basse Lusace
Duchesse douairière de Lorraine et de Bar
Grande duchesse douairière de Toscane
Comtesse de Habsbourg, de Flandre, de Tyrol, de Hainaut, de Kybourg, de Gorice et Gradisca, de Namur
Dame de Malines et de la Marche windique
Et pan !! :
Lucius !! àè-è\':
La nuit, la neige- Messages : 18054
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
;
Saperlipopette !!! tout ça, tout ça ?!! ... et pas des titres de courtoisie, pas du chiqué ! :
Oui, oui, nous nous accrochons. Il le faut parce que, dis donc, c'est plein de finesses alambiquées !
Merci pour toutes ces explications .
Saperlipopette !!! tout ça, tout ça ?!! ... et pas des titres de courtoisie, pas du chiqué ! :
La nuit, la neige a écrit:
Vous me suivez toujours ?
Oui, oui, nous nous accrochons. Il le faut parce que, dis donc, c'est plein de finesses alambiquées !
Merci pour toutes ces explications .
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 55260
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Mme de Sabran a écrit:
Saperlipopette !!! tout ça, tout ça ?!! ... et pas des titres de courtoisie ! :
... 54385210
Eh bien, je ne sais pas si c'est le bon mot, mais enfin, d'après ce que j'ai compris donc :
N'étant "légalement" pas impératrice (ni élue, ni consort), l'on pourrait dire que celui-ci est tout de même le plus prestigieux des titres de "courtoisie". boudoi32
La nuit, la neige- Messages : 18054
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
La nuit, la neige a écrit:Quelques années plus tard, on ne l’appelait plus que l’impératrice, non pour la renvoyer à sa qualité d’épouse, mais parce qu’elle incarnait la réalité du pouvoir absolu et que c’était le titre le plus flamboyant qu’on pouvait lui donner.
Aujourd’hui, on la désigne encore ainsi et à tort.
Je n'ignorais certes pas ce tort (mais de là à savoir l'expliquer aussi bien que tu viens de le faire... : ), mais puisqu'on la qualifiait ainsi de son vivant-même, je trouve qu'il serait inconvenant pour sa mémoire de rebaptiser ce sujet. Tout en prenant en considération les propos passionnants d’Élisabeth Badinter que tu nous as si bien cités ici
Bien à vous.
Invité- Invité
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Oui, oui laissons le sujet ainsi, puisque tout le monde la considérait et nommait comme telle, et que, de facto, le vrai pouvoir sur cet empire était longtemps entre ses mains.
Elisabeth Badinder explique longuement dans son livre comment Marie-Thérèse conçoit la cogérence, d'abord avec son époux, puis avec son fils.
Elle ne lâchera pas grand chose ; quitte à leur faire des petits coups en douce, à l'occasion... :
Est également expliqué que son "vrai" partenaire, celui en qui elle aura confiance : c'est l'incontournable et indéboulonnable Kaunitz. boudoi32
Chancelier pendant presque 40 ans, aux côtés de Marie-Thérèse puis de Joseph...
Portrait de Wenzel Anton von Kaunitz
Pastel de Jean-Etienne Liotard
Elisabeth Badinder explique longuement dans son livre comment Marie-Thérèse conçoit la cogérence, d'abord avec son époux, puis avec son fils.
Elle ne lâchera pas grand chose ; quitte à leur faire des petits coups en douce, à l'occasion... :
Est également expliqué que son "vrai" partenaire, celui en qui elle aura confiance : c'est l'incontournable et indéboulonnable Kaunitz. boudoi32
Chancelier pendant presque 40 ans, aux côtés de Marie-Thérèse puis de Joseph...
Portrait de Wenzel Anton von Kaunitz
Pastel de Jean-Etienne Liotard
La nuit, la neige- Messages : 18054
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
... père naturel de Proly . ( drôle de tête ... )
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 55260
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Je reviens ici avec un peu plus de précisions au sujet de cette fameuse Commission et police des moeurs très active du temps du règne de Marie-Thérèse, et en particulier à Vienne.
Dans son livre "Le pouvoir au féminin", Elisabeth Badinter, introduit ce chapitre en évoquant la jalousie conjugale de l'impératrice, et écrit, je la cite :
Contrairement à ses contemporains de l'aristocratie qui admettaient fort bien les liaisons extra-conjugales, Marie-Thérèse ne concevait le mariage que sous le signe de l'absolue fidélité.
En cela, elle adhérait pleinement au modèle le plus puritain du ménage bourgeois.
Double portraits de Marie-Thérèse et François
Par Johann Michael Millitz
Plusieurs raisons peuvent expliquer son point de vue. Elles sont d'ordre moral et religieux, sentimental et sexuel.
L'infidélité est la trahison d'un serment solennel fait devant Dieu qui suppose le mensonge et la déloyauté à l'égard du conjoint.
La probabilité est forte que la prude et pieuse Marie-Thérèse n'ait jamais même songé à commettre un tel péché. Par ailleurs, en dépit de ses déceptions, elle n'a jamais cessé d'aimer son mari jusqu'à la mort de celui-ci, en 1765.
Elle avait épousé l'homme qu'elle aimait, ce qui était un privilège peu commun à l'époque des mariages arrangés.
Bien évidemment, à l'inverse, son mari n'en loupe pas une !!
Il aime les femmes, toutes les femmes...et son entourage proche est plutôt libertin.
Ce qui rend chèvre Marie-Thérèse, extrêmement jalouse, mais rien n'y fait ! :
Je cite encore Elisabeth Badinter :
Elle a partout des espions autour de l'empereur et finit par tout savoir. Quand les choses vont trop loin, elle persécute les amis de son mari, jusqu'à obtenir leur départ de la cour.
Puis elle poursuit en évoquant Wilhelmine d'Auersperg, l'une des maîtresses les plus "en titre" de son mari.
Portrait de Maria Wilhelmina von Auersperg
Maîtresse de l'empereur François Ier
Elisabeth Badinter précise qu'à partir de 1757, elle lâchera un peu la pride au sujet de cette femme, et finira peu à peu à s'accoutumer à sa présence.
L'auteur précisant :
La situation de Marie-Thérèse a changé. Elle vient d'accoucher de son seizième enfant, Maximilien, et ne veut plus entendre parler de grossesse.
Il n'est pas exclu que, à l'instar de Marie Leszcynska à l'égard de Louis XV, elle ait décidé de mettre un terme aux relations conjugales, d'autant qu'elle n'est plus désirable.
Vous lirez tout le reste à ce sujet dans le livre de Mme Badinter...
Mais il fallait donc préciser au préalable pourquoi, personnellement, c'est aussi le "truc" qui titille l'impératrice : elle en a ch.... avec son époux ! boudoi32
La Commission et la police des mœurs...à suivre !!
Dans son livre "Le pouvoir au féminin", Elisabeth Badinter, introduit ce chapitre en évoquant la jalousie conjugale de l'impératrice, et écrit, je la cite :
Contrairement à ses contemporains de l'aristocratie qui admettaient fort bien les liaisons extra-conjugales, Marie-Thérèse ne concevait le mariage que sous le signe de l'absolue fidélité.
En cela, elle adhérait pleinement au modèle le plus puritain du ménage bourgeois.
Double portraits de Marie-Thérèse et François
Par Johann Michael Millitz
Plusieurs raisons peuvent expliquer son point de vue. Elles sont d'ordre moral et religieux, sentimental et sexuel.
L'infidélité est la trahison d'un serment solennel fait devant Dieu qui suppose le mensonge et la déloyauté à l'égard du conjoint.
La probabilité est forte que la prude et pieuse Marie-Thérèse n'ait jamais même songé à commettre un tel péché. Par ailleurs, en dépit de ses déceptions, elle n'a jamais cessé d'aimer son mari jusqu'à la mort de celui-ci, en 1765.
Elle avait épousé l'homme qu'elle aimait, ce qui était un privilège peu commun à l'époque des mariages arrangés.
Bien évidemment, à l'inverse, son mari n'en loupe pas une !!
Il aime les femmes, toutes les femmes...et son entourage proche est plutôt libertin.
Ce qui rend chèvre Marie-Thérèse, extrêmement jalouse, mais rien n'y fait ! :
Je cite encore Elisabeth Badinter :
Elle a partout des espions autour de l'empereur et finit par tout savoir. Quand les choses vont trop loin, elle persécute les amis de son mari, jusqu'à obtenir leur départ de la cour.
Puis elle poursuit en évoquant Wilhelmine d'Auersperg, l'une des maîtresses les plus "en titre" de son mari.
Portrait de Maria Wilhelmina von Auersperg
Maîtresse de l'empereur François Ier
Elisabeth Badinter précise qu'à partir de 1757, elle lâchera un peu la pride au sujet de cette femme, et finira peu à peu à s'accoutumer à sa présence.
L'auteur précisant :
La situation de Marie-Thérèse a changé. Elle vient d'accoucher de son seizième enfant, Maximilien, et ne veut plus entendre parler de grossesse.
Il n'est pas exclu que, à l'instar de Marie Leszcynska à l'égard de Louis XV, elle ait décidé de mettre un terme aux relations conjugales, d'autant qu'elle n'est plus désirable.
Vous lirez tout le reste à ce sujet dans le livre de Mme Badinter...
Mais il fallait donc préciser au préalable pourquoi, personnellement, c'est aussi le "truc" qui titille l'impératrice : elle en a ch.... avec son époux ! boudoi32
La Commission et la police des mœurs...à suivre !!
La nuit, la neige- Messages : 18054
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Vous avez raison LNLN. L'impératrice a supporté avec les incartades de son époux qu'elle aimait énormément. Mais cela devait être réciproque, Marie-Thérèse était très jolie dans sa jeunesse, avant les différentes grossesses.
Je suis en ébullition car 2017..... : la mère de Marie-Antoinette sera l'impératrice de toute l'Europe (en tout cas, j'espère). Alors, nous la connaîtrons mieux. En attendons, bien sûr, il y a Mme Badinder.
Je suis en ébullition car 2017..... : la mère de Marie-Antoinette sera l'impératrice de toute l'Europe (en tout cas, j'espère). Alors, nous la connaîtrons mieux. En attendons, bien sûr, il y a Mme Badinder.
Trianon- Messages : 3306
Date d'inscription : 22/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Trianon a écrit: Mais cela devait être réciproque, Marie-Thérèse était très jolie dans sa jeunesse, avant les différentes grossesses.
Vous faites erreur... la jeunesse et la beauté ne sont pas des arguments qui entraînent indubitablement un caractère à la séduction papillonnante !
Pensez-vous qu'elle ait eu l'esprit volage en composant une politique aussi stricte?La nuit, la neige a écrit:Contrairement à ses contemporains de l'aristocratie qui admettaient fort bien les liaisons extra-conjugales, Marie-Thérèse ne concevait le mariage que sous le signe de l'absolue fidélité.
En cela, elle adhérait pleinement au modèle le plus puritain du ménage bourgeois.
Sa politique lui ressemblait comme la manière dont elle a éduqué ses enfants.
Et ce n'est que logique d'être la figure de proue d'une politique qu'on promulgue !
Bien à vous.
Invité- Invité
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
La nuit, la neige a écrit:
Dans son livre "Le pouvoir au féminin", Elisabeth Badinter, introduit ce chapitre en évoquant la jalousie conjugale de l'impératrice, et écrit, je la cite :
Contrairement à ses contemporains de l'aristocratie qui admettaient fort bien les liaisons extra-conjugales, Marie-Thérèse ne concevait le mariage que sous le signe de l'absolue fidélité.
En cela, elle adhérait pleinement au modèle le plus puritain du ménage bourgeois.
:
Merci, cher la nuit, la neige, pour tous ces extraits.
Marie-Thérèse toutefois préconisait qu'une femme sensée ne doit pas se formaliser des écarts de son mari .
Quand Mercy, alarmé, lui écrit :
Pendant son séjour à Trianon, je m'étais aperçu que l'on avait cherché à travailler l'esprit du roi même du côté de la galanterie . Je n'ai pu encore bien découvrir de quelle voie souterraine partaient ces machinations ...
Elle répond, placide ou philosophe :
Si jamais on découvrait des infâmes qui cherchassent d'entraîner le roi dans des intrigues galantes, il serait trop juste de les châtier bien vigoureusement, mais je ne saurais trop vous dissimuler que je ne voudrais pas que ma fille y fût trop mêlée et compromise peut-être, vis-à-vis du roi et du public.
Selon mes principes, la femme n'a rien d'autre à faire que supporter avec patience les écarts de son mari, point le droit de s'en formaliser .
Ce n'était qu'une pose pour garder toute sa dignité, bien sûr, puisque Mme Badinter nous dit la souffrance terrible que les multiples infidélités du duc de Lorraine lui faisaient endurer .
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 55260
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Mme de Sabran a écrit:
Ce n'était qu'une pose pour garder toute sa dignité, bien sûr, puisque Mme Badinter nous dit la souffrance terrible que les multiples infidélités du duc de Lorraine lui faisaient endurer .
Je ne sais pas de quand date ce mot à Mercy, mais bien après qu'elle ait toléré la maîtresse en titre de son mari, et du reste il n'était donc plus de ce monde.
De l'eau a coulé sous les ponts...
Il y a probablement ce que tu dis, c'est possible ; mais surtout, et cela a perduré bien après le XVIIIe siècle : l'adultère était bien plus condamnable, et en tous cas répréhensible (légalement parlant) : lorsqu'une femme était en cause, pas le mari !
1884 en France nous dit Wikipédia.
Eh oui... :
La nuit, la neige- Messages : 18054
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
La nuit, la neige a écrit:
Il y a probablement ce que tu dis, c'est possible ; mais surtout, et cela a perduré bien après le XVIIIe siècle : l'adultère était bien plus condamnable, et en tous cas répréhensible (légalement parlant) : lorsqu'une femme était en cause, pas le mari !
C'est certain . Et cela a certainement toujours été .
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 55260
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
La suite donc...
Et je cite toujours Elisabeth Badinter, et son Le pouvoir au féminin :
Effet de sa pudibonderie ou (et) conséquence de l'insupportable trahison de son époux, Marie-Thérèse, dès la fin des années 1740, déclara la guerre au sexe illégal à la cour comme à la ville.
Elle tendit à la cour son réseau d'espions (et espionnes) et se mit à surveiller et à punir ceux et celles qui étaient soupçonnés d'entretenir des relations adultères, fût-ce même dans la plus grande discrétion.
Tout sexe hors mariage devait être réprimé.
(...)
La conduite des artistes féminines était particulièrement observée. Actrices, danseuses et chanteuses étaient souvent courtisées par les hommes de la cour ou riches bourgeois.
(...)
Dès 1747, Podewils (comte de, ambassadeur de Prusse) constate :
"Le mécontentement est partout et il circule un grand nombre d'écrits injurieux à l'égard de ce gouvernement, surtout contre cette commission de chasteté. L'impératrice n'est pas épargnée."
Cela ne la dissuada nullement d'intensifier sa guerre contre le sexe illégal et en particulier contre les prostituées qui pullulaient à Vienne, comme à Londres ou à Paris.
Le 26 mars 1751, un décret ordonne la déportation des "femmes licencieuses à Timisoara, avec l'interdiction formelle de revenir à Vienne".
Dans la capitale, pas moins de trois cents policiers en civil sont chargés de traquer ces femmes, y compris celles qui n'ont qu'une aventure, dans les rues et les maisons.
Il n'est pas indifférent de noter que le premier président de la "commission de la chasteté" en 1752, fut le propre confesseur de François-Etienne, le jésuite Ignace Parhamer.
Plus doux et plus anecdotique, mais non moins révélateur du despotisme puritain de la reine, fut le décret du 1er mai 1753 concernant les tenues vestimentaires féminines : les jupes courtes ainsi que les corsets montrant trop de poitrine furent interdits.
A l'entrée des bals qui devaient se terminer à 23 heures (par décret), on vérifiait la tenue de chacune, toutes classes sociales confondues.
Marie-Thérèse, d'après Anton von Maron
Photo credit: National Trust, Wimpole Hall
Cette inquisition et cette persécution de la vie intime de ses sujets perdurèrent jusqu'à la mort de l'impératrice.
D'autant plus qu'après la disparition de son époux, Marie-Thérèse va sombrer peu à peu dans une extrême bigoterie.
Et je cite toujours Elisabeth Badinter, et son Le pouvoir au féminin :
Effet de sa pudibonderie ou (et) conséquence de l'insupportable trahison de son époux, Marie-Thérèse, dès la fin des années 1740, déclara la guerre au sexe illégal à la cour comme à la ville.
Elle tendit à la cour son réseau d'espions (et espionnes) et se mit à surveiller et à punir ceux et celles qui étaient soupçonnés d'entretenir des relations adultères, fût-ce même dans la plus grande discrétion.
Tout sexe hors mariage devait être réprimé.
(...)
La conduite des artistes féminines était particulièrement observée. Actrices, danseuses et chanteuses étaient souvent courtisées par les hommes de la cour ou riches bourgeois.
(...)
Dès 1747, Podewils (comte de, ambassadeur de Prusse) constate :
"Le mécontentement est partout et il circule un grand nombre d'écrits injurieux à l'égard de ce gouvernement, surtout contre cette commission de chasteté. L'impératrice n'est pas épargnée."
Cela ne la dissuada nullement d'intensifier sa guerre contre le sexe illégal et en particulier contre les prostituées qui pullulaient à Vienne, comme à Londres ou à Paris.
Le 26 mars 1751, un décret ordonne la déportation des "femmes licencieuses à Timisoara, avec l'interdiction formelle de revenir à Vienne".
Dans la capitale, pas moins de trois cents policiers en civil sont chargés de traquer ces femmes, y compris celles qui n'ont qu'une aventure, dans les rues et les maisons.
Il n'est pas indifférent de noter que le premier président de la "commission de la chasteté" en 1752, fut le propre confesseur de François-Etienne, le jésuite Ignace Parhamer.
Plus doux et plus anecdotique, mais non moins révélateur du despotisme puritain de la reine, fut le décret du 1er mai 1753 concernant les tenues vestimentaires féminines : les jupes courtes ainsi que les corsets montrant trop de poitrine furent interdits.
A l'entrée des bals qui devaient se terminer à 23 heures (par décret), on vérifiait la tenue de chacune, toutes classes sociales confondues.
Marie-Thérèse, d'après Anton von Maron
Photo credit: National Trust, Wimpole Hall
Cette inquisition et cette persécution de la vie intime de ses sujets perdurèrent jusqu'à la mort de l'impératrice.
D'autant plus qu'après la disparition de son époux, Marie-Thérèse va sombrer peu à peu dans une extrême bigoterie.
La nuit, la neige- Messages : 18054
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Voilà pourquoi l’incompréhension de la jeune dauphine face à Mme du Barry et l'appui de Marie-Thérèse.La Nuit La Neige a écrit:Cela ne la dissuada nullement d'intensifier sa guerre contre le sexe illégal et en particulier contre les prostituées qui pullulaient à Vienne, comme à Londres ou à Paris.
Le 26 mars 1751, un décret ordonne la déportation des "femmes licencieuses à Timisoara, avec l'interdiction formelle de revenir à Vienne".
_________________
Un verre d'eau pour la Reine.
Mr de Talaru- Messages : 3186
Date d'inscription : 02/01/2014
Age : 65
Localisation : près des Cordeliers...
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Tout était politique pour Marie-Thérèse, alors, hypocrite, elle fermait les yeux pour ne pas offusquer Louis XV dans la crainte de voir sa fille renvoyée en Autriche.
Heureusement que Marie Antoinette s'est débarrassée de cette pudibonderie malsaine une fois l'Impératrice morte et enterrée.
Heureusement que Marie Antoinette s'est débarrassée de cette pudibonderie malsaine une fois l'Impératrice morte et enterrée.
_________________
« elle dominait de la tête toutes les dames de sa cour, comme un grand chêne, dans une forêt, s'élève au-dessus des arbres qui l'environnent. »
Comte d'Hézècques- Messages : 4390
Date d'inscription : 21/12/2013
Age : 44
Localisation : Pays-Bas autrichiens
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Il ne s'agit pas de pudibonderie... ( ni pour Marie-Thérèse, ni pour Marie-Antoinette) mais plutôt de mépris pour une catégorie sociale ou une profession qu'on Lui a appris à déconsidérer.Comte d'Hézècques a écrit:Heureusement que Marie Antoinette s'est débarrassée de cette pudibonderie malsaine une fois l'Impératrice morte et enterrée.
Je pense que tu confonds la notion de pudibonderie avec la jeunesse et donc le manque de connaissances dans les choses du sexe de la Dauphine.
Bien à vous.
Invité- Invité
Re: Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint Empire romain germanique
Comte d'Hézècques a écrit:Tout était politique pour Marie-Thérèse, alors, hypocrite, elle fermait les yeux pour ne pas offusquer Louis XV dans la crainte de voir sa fille renvoyée en Autriche.
Dans la même veine, on lit dans les biographies anciennes que c'est littéralement en pleurant que l'Impératrice se résolut à écrire à la Pompadour afin de favoriser le renversement des alliances...
Gouverneur Morris- Messages : 11675
Date d'inscription : 21/12/2013
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