Emission TV : L'ombre d'un doute

Marie L. a écrit:
Ce que j'aime dans cette émission, qu'elle soit consacrée à Louis XVII ou non, c'est qu'elle laisse le spectateur se faire son opinion : elle expose les différentes hypothèses avec des arguments plus ou moins solides, mais ne tranche pas franchement sur la question. Et ça fait du bien aussi de voir des choses intelligentes à la télé de nos jours :

Je suis bien d'accord avec vous.  
C'est très didactique. Les thèses des uns et des autres sont bien exposées.

Marie L. a écrit:
il faut croire que le mystère ne sera malheureusement jamais élucidé...

... et les analyses ADN alors ? Leurs résultats sont assez clairs.  

@ Cosmo : Donc ses descendants non plus. L'intervenant de Tours qui se fait appeler "Hugues de Bourbon" a l'air convaincu lui aussi. Certes il a un chromosome qui serait Bourbon mais Louis XVI n'est pas le seul roi Bourbon de notre Histoire. Et ce n'est pas comme si le bon roi Henri Louis le Bien-Aimé n'avaient pas été volages et n'avaient pas engendré de nombreux enfants illégitimes : Si jamais il a du sang Bourbon dans les veines, je pense plutôt que son lointain ancêtre fut un bâtard royal plutôt que Louis XVII...

Olivier a écrit:Je ne peux pas m'empêcher d'être bouleversé par le récit de la détention de l'enfant et ce fut le cas ce soir comme à chaque fois. Car il y a bien eu un jeune garçon dans l'enfermement et l'isolement les plus complets et c'est INSUPPORTABLE à imaginer sur une si longue période. L'émission évoque aussi qu'il y aurait pu y avoir un remplacement avec un enfant handicapé... et alors !!! cet enfant là ne méritait pas non plus une fin si atroce.

Evidemment !!!
On imagine que l'évasion du petit Roi nous apaiserait l'âme...
Mais c'est odieux de concevoir ce que la révolution a été capable de faire...
Franck Ferrand évoque , indigné, l'idée qu'on ne pouvait pas guillotiner des enfants (il y en avait pourtant au moins un dans les perruquiers qui ont tenté de sauver Marie-Antoinette lors de Son calvaire , le 16 octobre 1793 ! ) ...mais ils ont fait pire que ça dans cette agonie lente organisée avec cruauté ! :::!!!ùùù^^^^:

Bien à vous.

Olivier a écrit:Je ne peux pas m'empêcher d'être bouleversé par le récit de la détention de l'enfant et ce fut le cas ce soir comme à chaque fois. Car il y a bien eu un jeune garçon dans l'enfermement et l'isolement les plus complets et c'est INSUPPORTABLE à imaginer sur une si longue période. L'émission évoque aussi qu'il y aurait pu y avoir un remplacement avec un enfant handicapé... et alors !!! cet enfant là ne méritait pas non plus une fin si atroce.

Je pense comme vous, Olivier, Louis XVII ou pas, un enfant est mort au Temple dans des conditions effroyables et c'est terriblement choquant...même dans un contexte de Révolution...surtout dans un contexte de révolution où l'on clame que tout les citoyens sont libres et égaux

Marie L. a écrit:@ Cosmo : Donc ses descendants non plus. L'intervenant de Tours qui se fait appeler "Hugues de Bourbon" a l'air convaincu lui aussi. Certes il a un chromosome qui serait Bourbon mais Louis XVI n'est pas le roi Bourbon de notre Histoire. Et ce n'est pas comme si le bon roi Henri Louis le Bien-Aimé n'avaient pas été volages et n'avaient pas engendré de nombreux enfants illégitimes : Si jamais il a du sang Bourbon dans les veines, je pense plutôt que son lointain ancêtre fut un bâtard royal plutôt que Louis XVII...

Il n'est pas démontré que l'ADN d'Hughes de Bourbon correspond à celui de Louis XVI. Ph. Delorme indiquait, sur sa page Facebook, que le professeur Jean-Jacques Cassiman de l'université de Louvain lui avait adressé le résumé succinct de ses critiques concernant les travaux de M. Lucotte. Les voici :

"- Le profil de Hugues de Bourbon-Naundorff démontre clairement qu’il n’est pas un Bourbon. Tout au plus il appartient à un groupe de chromosome Y frère.
- Les SNP du chromosome Y indiquent que Hugues et les Bourbons ont un ancêtre commun... il y a quelques milliers d’années.
- Les STR ne peuvent être employés que pour déterminer des parentés récentes. De toute façon pour déterminer une parenté de moins de 500 ans, moins de 3 à 4 STR au maximum peuvent être différents. Ici il y en a 6.
- Il y a beaucoup d’erreurs techniques et d’interprétation. Le groupe R1b1a2a1ac n’existe pas… Cela démontre le manque d’expertise des auteurs.
- Donc les résultats obtenus par le laboratoire de Louvain selon lesquels Naundorff n’était pas Louis XVII sont confirmés. Pas besoin de réécrire l'Histoire."

Cf ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t710p120-naundorff-un-descendant-bourbon-louis-xvii?highlight=naundorff

Cosmo a écrit:"- Le profil de Hugues de Bourbon-Naundorff démontre clairement qu’il n’est pas un Bourbon. Tout au plus il appartient à un groupe de chromosome Y frère."

L'intéressé n'a pas cité cette conclusion... On se demande pourquoi...
En fait, son intervention n'avait pas lieu d'être du tout...
Plutôt que Laure de La Chapelle ils auraient dû interviewer notre ami Pilayrou ! :

Bien à vous.

Cosmo a écrit:

Marie L. a écrit:
il faut croire que le mystère ne sera malheureusement jamais élucidé...

... et les analyses ADN alors ? Leurs résultats sont assez clairs.  

Je suis d'accord avec vous également Cosmo mais des contre-enquêtes et des contre-expertises relanceront toujours l'affaire. Il y aura toujours des insatisfaits et/ou des illuminés pour remettre en doute des preuves scientifiques. La thèse "Louis XVII est monté au Ciel tel Jésus" a-t-elle été proposée ?!

Et l'autre bizarrerie autour de Naundorff, c'est que - comme je l'ai compris - il n'a rencontré personne de proche de la famille royale : la duchesse d'Angoulême a refusé mais que je sache, il n'a pas vu non plus Louis XVIII ou Charles X.
J'ai eu l'impression que l'émission a voulu "ménager" le descendant de Naundorff.

Olivier, chèvre ou choux

je pense, hélas, qu'il ne faut pas se faire d'illusion. L'enfant mort au temple en 1795 est bien notre pauvre Chou d'amour.

D'autre part, Les archives des services secrets britanniques confirment ce que l'on savait du comportement odieux de cette saleté de Simon. :::!!!ùùù^^^^:

C'est bien par la boisson et les mauvais traitements qu'on l'a obligé à signer la calomnie répugnante. :::!!!ùùù^^^^:

Quand je pense qu'ils ont été jusqu'à le menacer de la guillotine et qu'il s'est même évanoui à cause de cela ! :::!!!ùùù^^^^:

D'après Nesta Webster, qui site un espion du nom de Drake, il y a encore pire. On aurait été jusqu'à inoculer au pauvre gosse des maladies vénériennes pour donner crédit aux accusations contre la reine. :::!!!ùùù^^^^:

Olivier a écrit:Et l'autre bizarrerie autour de Naundorff, c'est que - comme je l'ai compris - il n'a rencontré personne de proche de la famille royale : la duchesse d'Angoulême a refusé mais que je sache, il n'a pas vu non plus Louis XVIII ou Charles X.

Cela pourrait nous faire aborder l'autre mystère du Temple... certains pensent que si la Duchesse d'Angoulême n'a voulu rencontré Naundorff c'est que s'il était bien Louis-Charles il se serait aperçu de la substitution de sa soeur par Ernestine Lambriquet... àè-è\':

Olivier a écrit:J'ai eu l'impression que l'émission a voulu "ménager" le descendant de Naundorff.

J'ai ce sentiment aussi. Car quoi qu'il en soit c'est son seul cas qui a été évoqué... pourtant on a vaguement parlé de ses concurrents... mais aucun nom n'a été cité... àè-è\': àè-è\': àè-è\':

Bien à vous.

Cosmo a écrit:

Marie L. a écrit:@ Cosmo : Donc ses descendants non plus. L'intervenant de Tours qui se fait appeler "Hugues de Bourbon" a l'air convaincu lui aussi. Certes il a un chromosome qui serait Bourbon mais Louis XVI n'est pas le roi Bourbon de notre Histoire. Et ce n'est pas comme si le bon roi Henri Louis le Bien-Aimé n'avaient pas été volages et n'avaient pas engendré de nombreux enfants illégitimes : Si jamais il a du sang Bourbon dans les veines, je pense plutôt que son lointain ancêtre fut un bâtard royal plutôt que Louis XVII...

Il n'est pas démontré que l'ADN d'Hughes de Bourbon correspond à celui de Louis XVI. Ph. Delorme indiquait, sur sa page Facebook, que le professeur Jean-Jacques Cassiman de l'université de Louvain lui avait adressé le résumé succinct de ses critiques concernant les travaux de M. Lucotte. Les voici :

"- Le profil de Hugues de Bourbon-Naundorff démontre clairement qu’il n’est pas un Bourbon. Tout au plus il appartient à un groupe de chromosome Y frère.
- Les SNP du chromosome Y indiquent que Hugues et les Bourbons ont un ancêtre commun... il y a quelques milliers d’années.
- Les STR ne peuvent être employés que pour déterminer des parentés récentes. De toute façon pour déterminer une parenté de moins de 500 ans, moins de 3 à 4 STR au maximum peuvent être différents. Ici il y en a 6.
- Il y a beaucoup d’erreurs techniques et d’interprétation. Le groupe R1b1a2a1ac n’existe pas… Cela démontre le manque d’expertise des auteurs.
- Donc les résultats obtenus par le laboratoire de Louvain selon lesquels Naundorff n’était pas Louis XVII sont confirmés. Pas besoin de réécrire l'Histoire."

Cf ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t710p120-naundorff-un-descendant-bourbon-louis-xvii?highlight=naundorff

Merci Cosmo pour ce témoignage dont j'ignorais l'existence Je dois avouer que je n'ai pas tout compris (mes cours de science du lycée me semblent bien lointains) mais j'ai saisi l'essentiel. Ma théorie du bâtard royal n'était qu'une simple hypothèse formulée par une jeune novice qui est loin d'être une spécialiste dans le domaine
J'ai eu l'impression que ce Hugues de Bourbon s'appuie sur des arguments "choc" pour faire valoir sa prétendue ascendance afin de faire oublier les éléments qui ne concordent pas. On dirait même qu'il s'est incrusté en quelque sorte dans le reportage et c'est probablement pour ça que certains spectateurs comme Olivier ont le sentiment que la production a voulu le ménager.

C’est toujours aussi confus pour moi, même après cette émission... :

Je crois que je n’ai ni le goût des « mystères », ni celui des sciences, car enfin il faudra bien que l’on m’explique pourquoi on s’excite sur des coeurs (ceux du/des dauphins) ou des bouts d’os (de Naundorff) apparemment sujets à caution ; pourquoi l’on va chercher les séquences ADN de je ne sais qui de la famille Hasbourg ou Bourbon, alors qu’il suffirait, peut-être déjà (?), de prendre des cheveux de Louis-Joseph et/ou ceux de Louis-Charles et de comparer leurs « machins » ADN avec ceux de ce Hugues de Bourbon non ?

Mais je n’ai peut-être pas tout compris... boudoi26



L’émission de ce soir était aussi annoncée par la « speakerine » de Canal +
Je préviens que cette vidéo ne sera pas appréciée de tout le monde.  

Marie L. a écrit:

Cosmo a écrit:

Marie L. a écrit:
il faut croire que le mystère ne sera malheureusement jamais élucidé...

... et les analyses ADN alors ? Leurs résultats sont assez clairs.  

Je suis d'accord avec vous également Cosmo mais des contre-enquêtes et des contre-expertises relanceront toujours l'affaire.

Je n'en suis pas convaincu. Hughes de Bourbon a un ancêtre commun avec Louis XVI, ok... mais à plusieurs milliers d'années près. Bref, comme nous tous.
Nous avons en effet tous un ancêtre commun à Louis XVI et Marie-Antoinette. Les dernières analyses ADN ne démontrent rien. Seules comptent celles réalisées par Cassiman.

Marie L. a écrit:
La thèse "Louis XVII est monté au Ciel tel Jésus" a-t-elle été proposée ?!

Je ne peux pas contribuer au débat, n'ayant pas vu l'émission et en plus étant surchargée de travail, mais une chose est absolument claire dès qu'on lit les procès-verbaux du procès de Marie-Antoinette et le récit par Madame Royale de son interrogatoire au Temple en vue du procès de la reine : c'est que Louis-Charles n'a jamais porté d'accusations contre sa mère.

Il a été présenté à Madame Royale, évidemment en bonne santé et aussi aimable envers elle qu'auparavant. Elle l'a embrassé et ensuite il a été poussé dans une autre chambre pendant que l'on conduisait l'interrogatoire de sa soeur. Madame Elisabeth ne l'a pas vu, selon le récit de Madame Royale. Ce qui démontre bien clairement que ses accusations ont été inventées par les commissaires du tribunal révolutionnaire, parce-que le procès-verbal soumis au tribunal indique que Louis-Charles était dans la chambre avec sa sœur au moment de l'interrogatoire. On a probablement fait signer un papier par les enfants. Tout ce procès a été un crime contre la justice, et en imputant à un enfant qui ne pouvait pas se défendre les pires motifs et un caractère vraiment sordide, on démontrait bien son incapacité à régner… Si jamais la cause royaliste avait pu se réunir autour de Louis XVII, les calomnies d'Hébert et ses confrères lui aurait rendu un roi handicapé dès le début par le procès et la mort de sa mère.

Mais on persiste à croire la version révolutionnaire de cette histoire, en croyant que cet enfant était un monstre. Il est encore plus difficile de croire à un quelconque "fait" sur le sort de Louis XVII, parce-que presque tous les témoignages nous sont parvenus par la voie de ses ennemis et persécuteurs. Si on falsifie un procès-verbal pour mettre sa mère à mort, pourquoi se fier à un quelconque document en provenance des révolutionnaires? Pour l'hypothèse Naundorff, je n'y vois qu'un opportuniste, pourquoi pas un enfant illégitime de quelque Bourbon, mais le dauphin – non. A mon avis, on ne saura jamais la vérité sur son sort.

La nuit, la neige a écrit: il suffirait, peut-être déjà (?), de prendre des cheveux de Louis-Joseph et/ou ceux de Louis-Charles et de comparer leurs « machins » ADN avec ceux de ce Hugues de Bourbon non ?

Je ne crois pas que l'on dispose aujourd'hui de cheveux de Louis-Charles et/ou de Louis-Joseph, à la traçabilité irréprochable.

@la nuit, la neige : D'habitude j'aime beaucoup ce que fait cet humoriste sur YouTube, mais là je trouve ça de très mauvais goût

Un autre argument en faveur de la disparition en juin 1795 qui n'est pas souvent abordé, à ma connaissance en tout cas, c'est l'état psychologique de Louis XVII. Je ne suis pas certaine qu'un enfant qui ait traversé tant d'épreuves traumatisantes ait un jour l'envie de resurgir de l'ombre pour déballer un passé si douloureux. J'en parlerais à un ami spécialisé dans la psychologie enfantine afin de savoir si tous ces chocs émotionnels peuvent laisser des séquelles chez l'adulte et comment l'adulte gère une situation d'emprisonnement et de torture alors qu'il était enfant. Je ne sais pas si je m'exprime clairement mais ce que je veux dire c'est que Freud ou Jung n'étaient pas disponibles pour aider un Louis XVII survivant grâce à une psychanalyse :

Cosmo a écrit:
Je ne crois pas que l'on dispose aujourd'hui de cheveux de Louis-Charles et/ou de Louis-Joseph, à la traçabilité irréprochable.

Bah...il y a des tas de reliques partout !
Idem pour les cheveux de Louis XVI et de Marie-Antoinette (pourquoi va-t-on chercher des « machins » ADN chez leurs descendants), ou le bout d’os de Naundorff (lui aussi sujet à caution apparemment).
Et la traçabilité des coeurs n’est pas plus « irréprochable », puisqu’elle est remise en question.
Franchement, ces coeurs qui se baladent dans tous les tiroirs de France et au milieu des gravas... :roll:

Marie L. a écrit:@la nuit, la neige : D'habitude j'aime beaucoup ce que fait cet humoriste sur YouTube, mais là je trouve ça de très mauvais goût

Ah ! C’est sûr, j’ai prévenu.

outremanche a écrit:

Il a été présenté à Madame Royale, évidemment en bonne santé et aussi aimable envers elle qu'auparavant. Elle l'a embrassé et ensuite il a été poussé dans une autre chambre pendant que l'on conduisait l'interrogatoire de sa soeur. Madame Elisabeth ne l'a pas vu, selon le récit de Madame Royale. Ce qui démontre bien clairement que ses accusations ont été inventées par les commissaires du tribunal révolutionnaire, parce-que le procès-verbal soumis au tribunal indique que Louis-Charles était dans la chambre avec sa sœur au moment de l'interrogatoire.

How interesting !! Merci, ma chère E. Il est vrai que ces prétendues accusations de Louis-Charles à l'encontre de sa mère ne laissent pas de surprendre.
Cela étant, Marie-Antoinette semble avoir cru que son fils avait bien porté de telles accusations à son encontre. Elle écrit en effet à Madame Elisabeth, le 16 octobre 1793 :

"... Je sais combien cet enfant doit vous avoir fait de la peine ; pardonnez-lui, ma chère sœur ; pensez à l'âge qu'il a, et combien il et facile de faire dire à un enfant ce qu'on veut, et même ce qu'il ne comprend pas ; un jour viendra, j'espère, où il ne sentira que mieux tout le prix de vos bontés et de votre tendresse pour tous deux...".

https://marie-antoinette.forumactif.org/t173-derniere-lettre-de-marie-antoinette-a-madame-elisabeth-soeur-de-louis-xvi-16-octobre-1793

Marie L. a écrit: Je ne suis pas certaine qu'un enfant qui ait traversé tant d'épreuves traumatisantes ait un jour l'envie de resurgir de l'ombre pour déballer un passé si douloureux.

... et faire un procès à sa soeur ! Je dois dire que cette histoire de procès initié par Naundorff à l'encontre de la duchesse d'Angoulême, pour récupérer sa part d'héritage, c'est la cerise sur le ponpon !

Effectivement, ce procès décrédibilise totalement Naundorff, c'est bien une preuve qu'il était un opportuniste un peu plus futé (enfin parfois) et chanceux que les autres. Et cette histoire de bombe qu'il a proposée au roi de Hollande
On se croirait dans un mauvais roman adapté en téléfilm pour être diffusé après Les Feux de l'Amour

En plus, Naundorff ne ressemble pas du tout à Marie-Antoinette.
Ni son descendant Hugues de Bourbon d'ailleurs. Pas un seul trait de ressemblance avec Marie-Antoinette.

Cosmo a écrit:Je ne crois pas que l'on dispose aujourd'hui de cheveux de Louis-Charles et/ou de Louis-Joseph, à la traçabilité irréprochable.

Certes si...mais ils sont tressés dans des médaillons ... je doute qu'on puisse en extraire un sans abîmer ces oeuvres... àè-è\':

Bien à vous.

outremanche a écrit:J On a probablement fait signer un papier par les enfants. Tout ce procès a été un crime contre la justice, et en imputant à un enfant qui ne pouvait pas se défendre les pires motifs et un caractère vraiment sordide, on démontrait bien son incapacité à régner…

Marie Antoinette ne s'est d'ailleurs pas trompée, quand elle dit dans sa dernière lettre "qu'il est facile de faire dire à un enfant de huit ans ce que l'on veut, et même ce qu'il ne comprend pas".

Pour reprendre les mots de Jean Chalon la reine avait pour son fils l'amour que le roi avait pour elle. Et quand elle entend l’abominable calomnie, elle n'imaginera pas une seconde qu'il en ait l'auteur. Seul Hébert et sa clique en étaient capables...

Une émission qui était un bon résumé des événements de la fin du règne de Louis XVI et de la Révolution (près d'une heure).
Pour le reste j'avoue qu'il s'agissait finalement de pas mal de choses dont on avait parlé.
Un résumé de la situation et qui nous fait rester dans "l'Ombre d'un Doute".
(Bien que pour moi Louis XVII soit l'enfant mort au Temple.)