Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France... ou la Révolution?

Vicq d Azir a écrit:
Alors: critiquer Marie-Antoinette, analyser ses erreurs, sa conduite pendant la révolution, oui, cent fois oui, mais ... la rejuger, sans prendre conscience du sadisme que cela réveille chez certains, car c’est cela qu’elle suscite en tant que femme , que mère, que Reine: non, cent fois non. Autant rouvrir le Goulag, ou remonter les estrades où, il n’y a pas si longtemps, on les envoyait se faire tondre...

Toubib,

Bien amicalement. Roi-cavalerie.

Cela fait chaud au coeur toutes ces marques de sympathie pour la Reine qui tentent de connaître la énième vérité. L'avant et l'après 1789. Une chose est sûre, entre la jeunesse insouciante et les frimas (pour être gentille) de la révolution, la Reine ne pouvait être la même. Vous en savez plus que moi à ce sujet, chers amis. Du moment où Marie-Antoinette entra en France, elle devint l'Autrichienne, malgré tous ses efforts pour devenir une bonne française, mais bien sûr cela n'explique pas ses positions qui purent faire croire à une "trahison". Je l'ai lu, et c'est vrai, la jeune Reine était souvent poussée par sa mère et son frère à des fins politiques en faveur de l'Autriche. Que pouvait franchement faire cette jeune femme ? Pensez-vous vraiment qu'elle avait les pions en mains pour devenir une traitre alors qu'Elle aimait tant la France.... et les français ? Elle ignorait les rouages et la finesse de la politique. Après 1789, ce ne fût qu'une vaine bataille pour préserver la monarchie et la paix en France, et cela à tout prix. Quitte à faire des erreurs quand on pense vouloir faire le bien.

La nuit, la neige a écrit:

Vous dîtes enfin qu'elle a "tenté d'influencer la décision" du roi.
Est-ce une bien grande faute que l'influence ?
Car a-t-elle jamais conspiré, et joué clairement et très dangereusement contre son époux, comme le fera à maintes reprises Anne d'Autriche, très liée, elle aussi, dans sa jeunesse, à son pays de naissance ?

Et toujours donc au sujet de l'affaire de Bavière, c'est parce que Marie-Antoinette est harcelée par sa mère (elle même affolée par l'imprudence de son fils) et celle Mercy ; mais aussi parce qu'elle estime (et pourquoi pas, après tout ?), que cette cause peut être juste pour sauvegarder l'alliance des deux pays qu'elle se décide à intervenir de façon plus insistante.

C'est humain et compréhensible.
Du reste, que ce soit Louis XIV ou Louis XVI en l'occurence, tous deux ont eu, pour une fois, l'intelligence de comprendre ce qui pouvait expliquer cette tentative d'ingérence de femmes qui, en effet, n'étaient pas des oies passives.

Si l'on conçoit que la Marie-Antoinette de la Révolution se soit montrée si réactive, comment envisager qu'elle se soit ainsi "éveillée" du jour au lendemain si, en elle et de tous temps, il n'y avait pas eu ce tempérament entreprenant dont on reconnait l'expression dix ans plus tard ?
Louis XVI n'épargnera d'ailleurs pas son épouse du front de la Révolution française. Loin de là...

La nuit, la neige a écrit:
Et permettez que j'ajoute la misogynie !
De l'archiduchesse à l'accusée, elle sera confrontée aux embuches, aux pièges, à la suspicion, au mépris, au dénigrement, et enfin à la haine..aussi parce que c'est une femme.

Oui, oui, c'est d'ailleurs un argument fondamental d'Emmanuel de Waresquiel .
Je l'ai entendu le brandir aussi, à Caen, lors de sa conférence sur Charlotte Corday.
Qu'est-ce que c'était donc que ces femmes qui se mêlaient des affaires des hommes au lieu de se cantonner à la sphère domestique et familiale ?!!!!
C'était insupportable pour les caïds de la Révolution .

Le numéro d'Historia est déjà dans les kiosques ; nous verrons bien quels sont les arguments de Jean-François Kahn.
Mais je suis presque sûr qu'il n'y a rien que nous ne sachions déjà...

Comme tu dis !
Ce seront les habituels lieux communs ...

Vicq d Azir a écrit:
Leur dire aussi : « Messieurs, assumez le verdict de vos prédécesseurs, ces juges emplumés, qui ont condamné la Reine pour des chefs bien réels,  car il n’y a que ceux-ci qui vaillent... »
Faut-il vous les rappeler ?
Marie-Antoinette a été condamnée parce que:
 - Elle était une catin, une Messaline, etc.
 - Elle avait ruiné la France, était la sangsue des français
 - Elle avait trahi la Patrie, parcequ’ Autrichienne ...

J'aime beaucoup ton billet d'humeur, mon cher Vicq !
Je crois, comme toi, que si certains veulent aujourd'hui refaire le procès de la reine, c'est pour tenter de justifier a posteriori une condamnation qui n'était autre que politique.
Marie-Antoinette n'a pas été exécutée parce-qu'elle avait trahi ou ruiné la France, mais bien plutôt pour planter un clou supplémentaire dans le cercueil de la monarchie et montrer que la République n'avait peur de rien, au moment où l'ennemi était aux frontières.
Le tribunal révolutionnaire n'était pas un vrai tribunal indépendant et impartial, c'était le bras armé de Robespierre. C'est l'un des premiers tribunaux politiques de l'Histoire.

Nous allons néanmoins tous acheter cet HISTORIA parce que, même si chacun d'entre nous a son idée sur la question, ce qui est toujours intéressant c'est la subjectivité d'autrui !

Mais oui bien sûr, chère Eléonore. Je l’ai pour ma part déjà fait, et l’iconographie, en tout cas, est très belle..,
A propos de la misogynie de la révolution française, que vous avez abordée à juste titre à plusieurs reprises , je pense en effet que cette révolution est une histoire d’hommes, même si elle a inspiré quelques égéries, plutôt vite balayées...
L’époque met à l’honneur les vertus réputées viriles, les références sont à la Rome antique.
En contre-point, l’ancien régime est décrit comme corrompu, pervers (c’est le terme employé), efféminé...
On pourrait comparer d’ailleurs ce changement de paradigmes a l’évolution des formes, mais aussi des costumes, des coiffures...
En gros, avant Louis XVI, c’est le triomphe de la courbe, du chantourné, un peu aussi le règne de la femme. A partir de Louis XVI, annonçant en quelque sorte la suite, c’est la colonne, les références grecques qui l’emportent, en somme, des symboles plutôt phalliques...
Marie -Antoinette a dû « naviguer » dans cette période de transition extrêmement complexe. Il est évident qu’elle a été condamnée aussi comme femme, femme qui ne pourrait plus avoir de place dans ce monde nouveau.

Je viens d'acheter le magazine.  

Je suis ravi parce que j'y retrouve un dossier (20 pages) qui m'intéresse bien plus que celui consacré au "procès contemporain" de Marie-Antoinette, je l'avoue... : "L'opium : histoire d'un empoisonnement planétaire".

Bien évidemment, une grande partie rappelle le rôle inique du plus grand dealer de drogue de l'Histoire : l'Angleterre, qui a noyé la Chine sous l'Opium dès le XVIIIe siècle, provoquant les célèbres guerres de l'Opium du XIXe siècle et, entre autres causes, l'écroulement de l'empire chinois fragilisé, le siècle suivant.



Ce que nous évoquons (brièvement) dans ces sujets :

La destruction du Palais d'Eté, par le comte d'Herisson

Cixi, dernière impératrice douairière de Chine

Ailleurs dans le monde en 1789 - La cour de l'Empereur Quianlong


Bref, fin de cet hors sujet...  

Le dossier "Marie-Antoinette - Accusée, levez-vous !" est un peu plus étoffé que ce que j'imaginais : une douzaine de pages, ce n'est pas si mal.

Je reviendrai vous faire un petit compte rendu ; mais je suis d'ores et déjà surpris par son introduction, et ainsi donc ce pourquoi Jean-François Khan tenait à intervenir dans ce prétendu débat.  
Je cite :

On a récemment assisté à une quasi sanctification de la reine Marie-Antoinette. Ah bon ?    
L'antirépublicanisme peut bien changer de costume au gré des modes, il conserve, contre vents et marées, les mêmes références.
Que la République ait commis une double forfaiture en faisant exécuter cette femme et en utilisant, pour la déshonorer, des arguments renvoyant à sa vie intime, on en conviendra d'autant plus facilement qu'on est hostile à la peine de mort et à la pratique du lynchage.
En outre, lorsqu'elle fut condamnée, ses juges ignoraient la plupart des documents accusateurs que nous allons évoquer.

Marie-Antoinette avait 34 ans en 1789.
Après une jeunesse légère, insouciante, dépensière (au point qu'un cardinal crut vraiment qu'en lui offrant un mirifique collier il obtiendrait ses faveurs), elle était devenue le pôle de ralliement autour duquel se regroupèrent les éléments aristocratiques les plus réactionnaires qui, à partir de 1787, refusèrent obstinément toutes les réformes préconisées par Turgot, puis par Necker.

Il est à cet égard plaisant de constater que, de nos jours, ce sont justement les parangons de la "réforme" qui s'avisent de réhabiliter celle qui, par excellence, fut rétive à toute forme de réforme.

Ah oui ? Les "parangons de la réforme" (c'est kiki ?) s'aviseraient de réhabiliter Marie-Antoinette ? J'ai dû louper quelques informations...

A suivre, donc...

C Q F D ...

La nuit, la neige a écrit:

Je reviendrai vous faire un petit compte rendu ; mais je suis d'ores et déjà surpris par son introduction, et ainsi donc ce pourquoi Jean-François Khan tenait à intervenir dans ce prétendu débat.  

Ah, tais-toi ! Il faut que je te lise et relise pour essayer de comprendre .
Tant de haine, de rancoeur, par delà les siècles, cela me sidère ...

Le pays avait pourtant bien, fondamentalement, besoin d'une révolution des structures de la société. O.K. nous sommes d'accord. Mais les formes abjectes qu'elle a prises la rendent répugnante. Nous voilà pourtant, deux siècles plus tard, et tous autant que nous sommes, bien républicains . Mais ce fut en passant sur le corps de Marie-Antoinette .
Marie-Antoinette est le bouc émissaire de l'iniquité de l'Ancien-Régime .

Résumé de lecture.

L'article de Jean-François Kahn ne s'attarde nullement sur l'époque pré-révolutionnaire évoquée dans nos précédents échanges.
Son réquisitoire débute à la Convocation des Etats généraux et s'achève au 10 août.

Ce n'est pas une surprise, les charges concernent donc le double-jeu et l'activisme de Marie-Antoinette pendant la Révolution française.

Ce qui l'est davantage, c'est que JFK y ajoute le complotisme.
Aussi, je reviens sur ce que j'ai dit, c'est à dire qu'il évoque des détails que j'ignorais, ou que j'avais oubliés.
Vrais ou faux ? Ce sont des pistes intéressantes à creuser !

En revanche, il pousse la démonstration jusqu'à citer comme référence les travaux des Girault de Coursac :
"Un couple royaliste dévoué (...) a consacré une énergie inouïe, appuyée sur une érudition impressionnante, à prouver l'innocence de Louis XVI".
Et ainsi de résumer quelques-unes de leurs hypothèses.
Et là, je passe hein ! C'est beaucoup trop pour moi...

Idem au terme de l'un des paragraphes, où JFK avance que l'influence néfaste de Marie-Antoinette sur Louis XVI (en l'occurence le blanc seing donné à Breteuil pour négocier avec les cours étrangères)...débouchera sur la guerre, la Terreur, Bonaparte et les boucheries de l'Empire.

V'oui, v'oui ! Allons bon, et pourquoi pas le réchauffement climatique ?

Dommage que les intervenants invités pour répondre à Jean-François Kahn (Evelyne Lever et Joël Félix) n'ont pas l'occasion de répondre, précisémment, à quelques-uns des arguments et charges de JFK, et se contentent de généralités ou de nuances.

Evelyne Lever conclut cependant, et assez brillamment :  

"Disons seulement qu'un journaliste de talent peut être aussi un authentique pamphlétaire lorsqu'il se livre à une surprenante réécriture d'une période que les historiens présentent très différemment".

....

Mme de Sabran a écrit:
Marie-Antoinette est le bouc émissaire de l'iniquité de l'Ancien-Régime .

Oui, bon, désolé, mais c'est là que je ne suis guère d'accord avec les arguments lus précédemment : le rôle actif de Marie-Antoinette durant la Révolution ne fait pas d'elle un bouc-émissaire tout à fait innocent.
C'est un combat, elle combat, elle le perd.

Chers amis, je pense qu’il s’agit tout simplement chez JFK (pas l’américain, le nôtre...) d’une approche révisionniste...

Vicq d Azir a écrit: JFK (pas l’américain, le nôtre...) ...

Nous avons eu la même pensée ...

La nuit, la neige a écrit:

Evelyne Lever conclut cependant, et assez brillamment :  

"Disons seulement qu'un journaliste de talent peut être aussi un authentique pamphlétaire lorsqu'il se livre à une surprenante réécriture d'une période que les historiens présentent très différemment".

....

Bravo, Evelyne !

La nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
Marie-Antoinette est le bouc émissaire de l'iniquité de l'Ancien-Régime .

Oui, bon, désolé, mais c'est là que je ne suis guère d'accord avec les arguments lus précédemment : le rôle actif de Marie-Antoinette durant la Révolution ne fait pas d'elle un bouc-émissaire tout à fait innocent.
C'est un combat, elle combat, elle le perd.  

Certes, certes, mais je te parle de " l'avant-Révolution " : elle n'en est pas moins le bouc émissaire de l'iniquité de l'Ancien-Régime .
Ce n'est pas elle qui avait instauré ce régime inégalitaire odieux . Sa grande faute avait été, d'emblée, de naître archiduchesse d'Autriche . Elle en fit bien d'autres ensuite, je ne le nie pas, ses " dissipations " comme disait Mercy ... cela ne valait pas la guillotine . ( Je sais que je prêche un convaincu, ne t'inquiète pas )

Je vais tenter de lister et compiler quelques points de ce "réquisitoire" qui me semblent intéressants, et sujets à discussions.

L'un des arguments de JFK est que Marie-Antoinette, et Louis XVI dans une bien moindre mesure, ont poussé à la politique du pire, qui servait leurs (ses) intérêts.
Si cet argument est souvent repris dans les divers travaux et recherches historiques pour ce qui concerne la politique extérieure (le manifeste de Brunswick, la déclaration de guerre de 1792 etc.), JFK insiste aussi, et à plusieurs reprises, au sujet d'un double jeu intérieur, s'appuyant sur les menées des révolutionnaires les plus radicaux.

Entre autres exemples, et je commence par la fin de cet article, je cite :

Toujours la même idée : mieux vaut s'acoquiner provisoirement avec l'extrême gauche que s'entendre avec le centre.
Selon Lameth, il était question à la veille du 10 août d'arrêter Robespierre et Marat, mais la reine les fit prévenir.
Conclusion de Marie-Antoinette quand tout sera consommé : "Bah, ce sont six mauvaises semaines à passer. Le duc de Brunswick n'en sera pas moins en France le 23".

La source n'est pas citée.
Quelqu'un a-t-il connaissance de cette déclaration de Lameth ?

... non, pas moi .

C'est peu crédible .

Jamais, moi non plus.
Mais politique du pire (« ils reviendront vers nous , quand ils verront que ça ne marche pas... »), et double jeu (Fersen/Barnave), c’est la « boîte à outils » de la politique de la Reine (et aussi du Roi) pendant la révolution.
Alors, dit comme ça, cela paraît coupable et devrait vous conduire tout droit à la Cour Martiale, alors que ces procédés sont monnaie courante en politique (surtout en période de crise), et qu’ils sont encensés lorsque ils réussissent...
Encore faut-il réussir...

Vicq d Azir a écrit:
double jeu (Fersen/Barnave), c’est la « boîte à outils » de la politique de la Reine

... double-jeu  très compliqué par la jalousie de Fersen  ( j'y insiste car c'est un élément psychologique de première importance pour elle ), si bien que Marie-Antoinette pour se justifier auprès de Fersen, tant sur le plan politique que personnel, lui confie toute sa correspondance avec Barnave .
Vous nous en parliez ici, cher Févicq : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1723-papiers-a-mon-ami-marie-antoinette-fersen?highlight=PAPIERS

Merci chère Eléonore de ressortir ces échanges, car je ne me les rappelais plus du tout...
J’ai même retrouvé les originaux... Ils viennent de Lofstadt, grâce à Marie Antoinette et à Cécile, que je remercie. ( malheureusement, ils refusent de se mettre verticaux...)
Si... ça y est ! Ils sont à l’endroit !

Vicq d Azir a écrit: je ne me les rappelais plus du tout...

Oui, c'est vieux ! Cela remonte bien à deux trois ans ...

Sur les images qui apparaissent comme postées de travers : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1414p125-problemes-d-insertion-des-images?highlight=images

Merci de la recette pour remettre les choses d’aplomb, j’en ai bien besoin, et pourtant je n’ai pas mangé de granny (private joke)...