Art contemporain: du meilleur au pire.

Ce qu'il y a surtout de répréhensible chez Koons, c'est qu'il n'est pas un artiste; il ne travaille pas la matière ni ne la touche; des quantités d'exécutants sont là pour "oeuvrer" - si je puis dire - .

Non, ça n'est pas de l'art; de la fantaisie tout au plus et une grande envie de provocation.

Comtesse Diane a écrit:Non, ça n'est pas de l'art; de la fantaisie tout au plus et une grande envie de provocation.

Vous oubliez chère Comtesse un autre aspect : le business !

Majesté a écrit:Où classes-tu donc cette expo...dans le meilleur ou dans le pire ? :

Ce n’est pas moi qui ai choisi le titre de ce sujet, mais disons que le « pire » ne m’intéresse généralement pas.

Comtesse Diane a écrit:Ce qu'il y a surtout de répréhensible chez Koons, c'est qu'il n'est pas un artiste; il ne travaille pas la matière ni ne la touche; des quantités d'exécutants sont là pour "oeuvrer" - si je puis dire - .

Non, ça n'est pas de l'art; de la fantaisie tout au plus et une grande envie de provocation.

C’est une façon de voir les choses, qui n’est certes pas la mienne, car pour ma part je pense que bien sûr c’est un artiste, et bien sûr que c’est de l’art.
Pas le temps de développer...
Quant aux « exécutants », les ateliers sont loin d’être une spécificité de l’art contemporain.  

Après, on aime, on « accroche » ou pas. C’est évident.

L'Amour menaçant a écrit:
Vous oubliez chère Comtesse un autre aspect : le business !

Oui, c’est sûr.
Mais rares sont les exemples où les artistes et le « marché » ne vont pas de paire : de leur vivant ou non.
Même les silhouettes de chèvres griffonnaient avec des bouts de charbon par les « hommes des cavernes » ont un « prix ».
C’est parce qu’il est encore en vie que cela pose un problème ?

La nuit, la neige a écrit:
C’est une façon de voir les choses, qui n’est certes pas la mienne, car pour ma part je pense que bien sûr c’est un artiste, et bien sûr que c’est de l’art.
Pas le temps de développer...

C'est fou ça !
Tu me bluffes totalement parce que je te connais bien, je sais que tu es sincère .

Or donc, quelle émotion artistique ressens-tu  qui échappe totalement aux béotiens que nous sommes ???!!!
J'admire vraiment !  

.

La nuit, la neige a écrit:C’est parce qu’il est encore en vie que cela pose un problème ?

Non juste qu'en tant qu'ancien courtier et donc un homme d'argent, il est légitime quand on devient l'artiste le plus cher au monde, de se demander où s'arrête le businessman et où commence l'artiste. Quand on sait la nébuleuse qui environne le monde de l'art contemporain, y a de quoi se poser des questions parfois ! Et cela n'a rien à voir avec le fait que l'artiste soit en vie ou non.

Mme de Sabran a écrit:
Tu me bluffes totalement parce que je te connais bien,  je sais que tu es sincère.

Evidemment que je suis sincère.  :
Mais je crois que l’on s’est mal compris : je ne parle ni de goût, ni de talent, ni de « maîtrise » etc.
Je reviens simplement sur les notions de « qu’est-ce que l’art ? » ou « qui sont les artistes ? ».
C’est autre chose. Et je ne vois pas pourquoi Koos sortirait de ces champs lexicaux ?  
Mais c’est finalement constant dès lors que l’on touche à l’art contemporain : peu importe les périodes.
Nombreux sont ceux qui ont systématiquement dit « ce n’est pas de l’art ».
Aujourd’hui, les artistes qui étaient alors ainsi rejetés sont ceux qui sont encensés, ou du moins qui sont reconnus comme les « témoins artistiques » de leur temps.

Mme de Sabran a écrit:Or donc, quelle émotion artistique ressens-tu qui échappe totalement aux béotiens que nous sommes ???!!!

Je ne sais pas. Il s’agit donc justement de différentes sortes d’émotions.
Je ne regarde pas une sculpture de Koons comme un tableau du Caravage, je n’ai pas la même émotion devant un Picasso que sous le plafond de la chapelle Sixtine etc.
Disons que, en général, je suis intéressé par ce qui est singulier, ce qui est « beau » (là aussi, c’est vaste), ce qui est intelligent, ou encore ce qui met une « claque » etc.
Bref, des tas de choses.
En somme, je peux autant apprécier une figurine égyptienne, qu’une peinture de Véronèse, qu’un dessin de Boucher, qu’une céramique de Miró ou qu’une sculpture de Koons.
Ceci étant dit, tout ne m’intéresse pas : ni du côté des anciennes civilisations, ni chez Véronèse, ni chez Boucher ou Miró, et pas davantage chez Koons (loin de là, d’ailleurs).  
Pour ce qui me concerne en tous cas, c’est aussi simple que ça. boudoi32

Je bloque sur la notion sculpture de Koons ...
Pour le reste, je suis bien ton raisonnement .

L'Amour menaçant a écrit:
Non juste qu'en tant qu'ancien courtier et donc un homme d'argent, il est légitime quand on devient l'artiste le plus cher au monde, de se demander où s'arrête le businessman et où commence l'artiste. Quand on sait la nébuleuse qui environne le monde de l'art contemporain, y a de quoi se poser des questions parfois ! Et cela n'a rien à voir avec le fait que l'artiste soit en vie ou non.

Pardon, mais là aussi, vous pouvez reprendre toute l’histoire de l’art, nombreux étaient les artistes à courir après l’argent : celui de leurs mécènes, de l’Eglise, des puissants etc.
D’autres étaient donc aussi des « businessmen ou women » : il faut bien bouffer, et si la fortune était au rendez-vous, bien peu crachaient dessus, je suppose...

Mais l’artiste qui crève de faim et ne vit pas de son art de son vivant n’a pas disparu. Cela reste la majorité des cas. Au XXIè siècle comme au XIXè siècle.
Koons est l’artiste vivant le plus cher au monde, comme Van Loo à son époque (peut-être ? je l’ignore).

Koons n’est d’ailleurs pas dupe de ce phénomène « spéculatif », à l’argent roi, propres, peut-être (?), à nos sociétés contemporaines.

Mme de Sabran a écrit:
Je bloque sur la notion sculpture de Koons ...

Définition simple (wiki) boudoi32 :

La sculpture est une activité artistique qui consiste à concevoir et réaliser des formes en volume, en relief, soit en ronde-bosse (statuaire), en haut-relief, en bas-relief, par modelage, par taille directe, par soudure ou assemblage.

... dans ce cas ... :129fs916747: ( : )

Toutes vos réfléxions et arguments, cher la nuit, la neige, sont d'une logique et à laquelle l' on peut difficilement rétorquer mais l'art de Koons est le concept du rien, du vide, du néant, - même pas de l'absurde , ce serait un compliment -.
 Si l'on  parle de lui plus tard ce sera anecdotique.
Rendez-vous dans cent ans ! :n,,;::::!!!:

La nuit, la neige a écrit:

L'Amour menaçant a écrit:
Non juste qu'en tant qu'ancien courtier et donc un homme d'argent, il est légitime quand on devient l'artiste le plus cher au monde, de se demander où s'arrête le businessman et où commence l'artiste. Quand on sait la nébuleuse qui environne le monde de l'art contemporain, y a de quoi se poser des questions parfois ! Et cela n'a rien à voir avec le fait que l'artiste soit en vie ou non.

Pardon, mais là aussi, vous pouvez reprendre toute l’histoire de l’art, nombreux étaient les artistes à courir après l’argent : celui de leurs mécènes, de l’Eglise, des puissants etc.

Aucun intérêt ici, il s'agit d'un artiste en particulier, qui avant d'être artiste, jouait déjà avec beaucoup d'argent. Aujourd'hui, il vend une œuvre  50 millions peut-être parce qu'il s'agit surtout d'un homme d'affaires plutôt bien entouré, et même si on lui doit reconnaitre du talent. D'ailleurs la vraie question est peut-être de savoir si l'œuvre est plus reconnue pour sa valeur financière qui dépasse l'entendement ou véritablement pour ce qu'elle vaut en tant qu'œuvre d'art. Il n'est donc pas comparable avec des artistes qui "doivent bouffer".
Dans le cas de Koons, est-ce vraiment l'art qui lui amène l'ultra richesse ou un petit groupe de puissants qui font et défont la cote des artistes, et mènent leur affaire hors de tout contexte artistique ?
Ou quand l'amour de l'art rime avec investissement juteux !

Comtesse Diane a écrit:
 Si l'on  parle de lui plus tard ce sera anecdotique.
Rendez-vous dans cent ans ! :n,,;::::!!!:

C’est sûr que non, chère comtesse. Enfin, tout dépend de ce que vous entendez par « anecdotique », car je pense aussi qu’il n’a encore rien « révolutionné » ou bouleversé.
Mais que vous le vouliez ou non, il sera parmi les artistes les plus représentatifs de l’art à la fin du XXè siècle.  
C’est déjà acté comme tel, puisqu’il est déjà présent dans les musées, les grandes fondations ou grandes collections, et n’importe quel bouquin d'art etc.
Rendez-vous même dans 300 ans si vous voulez ! Nous serons en grande forme, tiens...006410 boudoi32

L'Amour menaçant a écrit:
Aucun intérêt ici, il s'agit d'un artiste en particulier, qui avant d'être artiste, jouait déjà avec beaucoup d'argent.

Et alors ? Qu’est-ce que cela change ?  

L'Amour menaçant a écrit:Aujourd'hui, il vend une œuvre 50 millions peut-être parce qu'il s'agit surtout d'un homme d'affaires plutôt bien entouré, et même si on lui doit reconnaitre du talent.

Bien sûr, je ne le nie pas. Mais je veux dire que les passerelles entre l’art et l’argent (nerf de quasi tout, depuis la nuit des temps) ne sont pas nouvelles. Et que très nombreux sont les artistes qui sont souhaité vivre de leur art, voire très bien en vivre une fois la renommée acquise, si cela était possible...

L'Amour menaçant a écrit:D'ailleurs la vraie question est peut-être de savoir si l'œuvre est plus reconnue pour sa valeur financière qui dépasse l'entendement ou véritablement pour ce qu'elle vaut en tant qu'œuvre d'art.

Alors ça, c’est un vaste débat. Intéressant du reste.
Ce tableau de Cézanne (le plus cher vendu à ce jour) « vaut-il »  254 millions de dollars ?
254....5 fois plus qu’un Koons.



Vous avez ici la liste du Top 10 : http://www.topito.com/top-10-des-tableaux-les-plus-cher-du-monde

Que « vaut » vraiment une oeuvre d’art ? Je n’en sais rien. C’est le marché qui la fixe, pas moi. S’il y a des acquéreurs à ces prix là, c’est comme ça...
50 millions pour certains, ce n’est pas grand chose. Pour d’autres, c’est bien évidemment énorme.  

Pour ma part, tous les prix « stratosphériques » me choquent ! Qu’il s’agisse d’art contemporain ou plus ancien.
Que vaudrait la Joconde si la France la vendait ? Porterait-elle son prix ?
En fonction de quoi ? Sa valeur « artistique » ou « financière » (les milliers de touristes qui se précipitent chaque mois au Louvre) ?

Qu’est-ce qui a de la valeur ? Et aussi, en comparaison de quoi ?
Il y avait un débat intéressant il y a peu au Portugal, lorsque le gouvernement avait décidé la vente de 85 toiles de l’artiste Miro pour « renflouer » ses dettes.
Lire ici : http://www.france24.com/fr/20140901-joconde-dette-crise-musee-mona-lisa-portugal-miro-eponger-dettes-vente-patrimoine/

L'Amour menaçant a écrit:Dans le cas de Koons, est-ce vraiment l'art qui lui amène l'ultra richesse ou un petit groupe de puissants qui font et défont la cote des artistes, et mènent leur affaire hors de tout contexte artistique ?
Ou quand l'amour de l'art rime avec investissement juteux !

Oui, c’est vrai. Sans doute que le phénomène de "marché de l’art" s’est accentué avec l’augmentation du nombre de galeristes et marchands au début du XXè siècle.
Mais il y a toujours eu des « cotes » des artistes : de leur vivant, ou après leur mort.
Richelieu dépensait des milliers de livres pour accroitre sa collection, comme le font les grandes fortunes aujourd’hui.
J’ai cependant précisé que cet aspect « spéculatif » (que Koons n’ignore pas, puisqu’il joue avec), est sans doute plus marqué depuis la seconde partie du XXè siècle, mais je ne vois pas pourquoi il serait au coeur du « débat » ?

Pour moi, le coeur du débat c'est: qu'est-ce que l'Art ?  
Qu'est-ce qui fait que les sculptures de Koons sont dites artistiques ???

Mme de Sabran a écrit:

Pour moi, le coeur du débat c’est : qu'est-ce que l'Art ?  
Qu'est-ce qui fait que les sculptures de Koons sont dites artistiques ???

Encore un vaste débat... :
Propre à chacun d’entre-nous, et aux évolutions et fondements socio-culturels, je suppose.  
C’est peut-être le regard que l’on porte sur des « oeuvres » qui les rendent « artistiques » ?

La nuit, la neige a écrit:J’ai cependant précisé que cet aspect « spéculatif » (que Koons n’ignore pas, puisqu’il joue avec), est sans doute plus marqué depuis la seconde partie du XXè siècle, mais je ne vois pas pourquoi il serait au coeur du « débat » ?

Vraiment ?!?    Dans ce cas, ne retenons de l'art que ce que renvoie le mur éclairé par la bougie et surtout ne nous retournons pas !

La nuit, la neige a écrit:
C’est peut-être le regard que l’on porte sur des « oeuvres » qui les rendent « artistiques » ?

Tu intellectualises, alors que moi j'espère une émotion.

Mme de Sabran a écrit:
Tu intellectualises, alors que moi j'espère une émotion.

Je réponds aux questions ou remarques des uns et des autres, et j’ai déjà dit qu’il y a plusieurs plusieurs sortes « d’émotion », qui sont propres à chacun d’entre-nous, mais aussi à tout le contexte socio-culturel (principalement, à mon avis).

Alors, plus simplement, je me demande en quoi ce petit chien est une sculpture artistique :
Mais ce n'est pas grave, je renonce à comprendre ...

.

Pourquoi le serait-elle moins que n’importe quel bronze animalier des temps « anciens » qui inondent le marché de l’art ?

La nuit, la neige a écrit:Pourquoi le serait-elle moins que n’importe quel bronze animalier des temps « anciens » qui inondent le marché de l’art ?    

... alors celles-là aussi ? :

( Tu dois me prendre pour une demeurée, mais vraiment je n'y arrive pas ... )

Mme de Sabran a écrit:
... alors celles-là aussi ? :

Mais si tu avais été la première à le décider : que « ceci » est aussi une oeuvre d’art...why not ?!
Seulement ce n’est pas le cas, désolé... boudoi32

Aussi je zappe les « objets » dits courants des temps anciens qui passent, aujourd’hui, pour des objets à valeur artistique, mais qui ne l’étaient pas à l’époque.

Mais plus sérieusement, ce chien que tu dis « petit » est tout d'abord immense.
Pour sa version « muséale » dirons-nous. Tu as vu un exemplaire à Versailles, n’est-ce pas ?
Mais après tout, ce n’est pas sa taille qui détermine s’il s’agit d’une « oeuvre d’art » ou pas, certainement.

Et je n’ai donc pas pris l’exemple des bronzes animaliers par hasard : les exemplaires sont numérotés et limités (c’est le cas ici), signés par un artiste, dans les deux cas l'oeuvre est donc moulée (ici c’est de l’acier poli inoxydable à la place du bronze, bien...et alors ?).
Quel est la différence ?
La forme ? La couleur ? Le matériau ? La date de création ?

La nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
... alors celles-là aussi ? :

Mais si tu avais été la première à le décider : que « ceci » est aussi une oeuvre d’art...why not ?!
Seulement ce n’est pas le cas, désolé... boudoi32

C'est moi qui le suis .
Quelle patience tu as avec moi !

.

Le problème c'est que Koons ne sculpte pas, ne peint pas, je ne sais même pas s'il dessine. Il ne fait que récupérer des objets, les traite par ordinateur, laisse à ses assistants les transformations nécessaires pour en faire des "oeuvres d'art". Il a l'idée, il sait ensuite les vendre. Mais est-ce cela être un artiste ?

Les grands noms cités, Michelange, Picasso, Véronèse et j'en passe savaient maîtriser le crayon, la palette ou le burin.
Le travail de Koons n'est sans aucune mesure avec celui qui se retrouvait devant un immense bloc de marbre pour en sortir le David, celui qui passait des jours, des mois, des années sur sa toile ou sur son mur, à lutter désespérement contre le temps, les contraintes techniques... Bref, les mains dans la matière.
Je crois vraiment, à mon sens que pour être artiste, il faut déjà être artisan. Connaître à la perfection son art, maîtriser son geste, travailler sans répit.
Ensuite, si cela fonctionne, on peut penser à une carrière de businessman, comme le furent en leurs temps Léonard de Vinci, Michelange, Rubens, Picasso, Dali... Après combien d'années de travail, de galères ?
Mais pas dans le sens inverse ! àè-è\': Il représente vraiment ce qu'il y a de plus mauvais dans notre société du XXIème siècle. De l'argent facile sans effort...A croire que nous avons les artistes que nous méritons !