Les femmes de la Révolution française

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Message par La nuit, la neige le Lun 13 Juil 2015, 14:13

Cette semaine, le magazine Le Point publie le premier épisode d'une série consacrée aux femmes de la Révolution française, et en particulier celles proches du parti des Girondins.
C'est le philosophe Michel Onfray qui signe cette étude, présentée comme une "contre-histoire" critique de la Révolution.

Les femmes de la Révolution française Couv11

Idea Le philosophe évoque brièvement cette étude grâce à ces quelques vidéos :











Dernière édition par La nuit, la neige le Mar 04 Juin 2019, 10:34, édité 2 fois
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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015, 16:04

Hum, j'ai lu ( je crois du moins qu'il s'agissait bien de lui) une interview qu'il avait accordée dans le cadre de la polémique sur les programmes d'histoire; sa théorie du "roman national" m'a paru bien "jolie" mais bien non scientifique......Prétendre que l'histoire est une sorte de consensus plus ou moins conscient sur une somme de faits plus ou moins légendaires......On va loin avec ça......

Mais je vais regarder ces vidéos, merci beaucoup, La nuit la neige !

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Message par La nuit, la neige le Lun 13 Juil 2015, 16:34

Louise-Adélaïde a écrit:Hum, j'ai lu ( je crois du moins qu'il s'agissait bien de lui) une interview qu'il avait accordée dans le cadre de la polémique sur les programmes d'histoire; sa théorie du "roman national" m'a paru bien "jolie" mais bien non scientifique......Prétendre que l'histoire est une sorte de consensus plus ou moins conscient sur une somme de faits plus ou moins légendaires......On va loin avec ça......

M'oui, c'est un débat que nous avons souvent eu ici aussi : les vainqueurs qui écrivent l'histoire, le roman national bien sûr (d'ailleurs, le 14 juillet a souvent été évoqué dans nos discussions) etc.
Il y a bel et bien eu (et encore aujourd'hui) diverses écritures et lectures de la Révolution française.

Vaste débat...
Enfin bref, je vais tâcher d'acheter ce magazine, non pas pour résoudre ces questions mais pour déjà connaître son point de vue sur ce thème précis.
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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015, 16:53

Oui, je suis bien d'accord; les synthèses ( en quelque domaine qu'elles soient) sont toujours délicates à faire.....
Professionnellement, pour le français, je suis obligée d'être documentée en histoire; et je suis obligée de tâtonner pas mal avant de trouver "le" document lucide et équilibré ( enfin à mon gré); d'autre part, j'avance en âge et j'ai l'occasion de confronter certains événements vécus avec la restitution qui en est faite; et là aussi il y a beaucoup à dire;
La Révolution est très complexe, difficile à définir et surtout résultat d'une série d'engrenages débutés longtemps avant l'absolutisme, les critiques sociales etc, l'évolution des moeurs;

Mais merci pour ces vidéos, je les regarderai avec intérêt;

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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015, 18:02

Bon...j'écouterai peut-être plus tard... mais Michel Onfray m'est absolument  insupportable !!!
C'est donc certain que je détesterai , dans la forme... Reste à voir s'il se défend dans le fond  :Les femmes de la Révolution française 2028181902

Bien à vous.

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Message par La nuit, la neige le Lun 13 Juil 2015, 20:04

Louise-Adélaïde a écrit:Oui, je suis bien d'accord; les synthèses ( en quelque domaine qu'elles soient) sont toujours délicates à faire.....
J'ai lu plusieurs bouquins sur la Révolution française, qu'ils soient "généralistes" ou axés sur différents thèmes plus précis. Bon, il est évident que la présentation des événements n'est pas toujours la même : l'on sent bien si l'auteur cherche à mettre en exergue un élément de réflexion plutôt qu'un autre.  Wink
Peut-être que les historiens ou auteurs contemporains tentent de proposer une lecture plus "objective", loin de tout parti-pris idéologique. Je ne sais pas s'ils y parviennent tout à fait.
Est-ce possible ?
Existent aussi désormais des bouquins qui étudient et critiquent justement ce qui a été écrit précédemment : des études sur les études, en somme.  
J'ai lu deux ou trois références de ce genre. C'est assez intéressant.

Ceci dit, personnellement, je ne recherche pas forcément la vérité-vraie (dirons-nous celle exclusivement factuelle, brute, ou prétendument "scientifique").
Je crois que ce que je préfère dans mes lectures, c'est la littérature !
J'ai davantage de plaisir à lire Michelet ou Lamartine, que de me plonger dans des écrits plus pointus qui dépassent mes compétences et, bien souvent, m'assomment ! Fussent-ils plus proches de la "vérité".


De la même manière, et sans dire pour autant qu'il faut absolument tout gober sans aucun esprit critique, je n'ai rien contre quelques-uns de nos "romans nationaux" : selon les cas, je les trouve utiles. boudoi32
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Message par La nuit, la neige le Lun 13 Juil 2015, 20:24

Majesté a écrit:Bon...j'écouterai peut-être plus tard... mais Michel Onfray m'est absolument  insupportable !!!
C'est donc certain que je détesterai , dans la forme... Reste à voir s'il se défend dans le fond  :
Ah oui ? Tu as du mal avec lui ?
Pour ce qui me concerne, généralement, je l'apprécie. :Les femmes de la Révolution française 2028181902

Bon, ces vidéos sont très courtes. De même, j'imagine, que les articles du Point.
Peut-être prévoit-il un bouquin plus fouillé sur le sujet ? Je l'ignore... Question
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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015, 20:31

La nuit, la neige a écrit:Ah oui ? Tu as du mal avec lui ?

C'est peu de le dire : je ne peux pas l'encadrer !
Je déteste sa suffisance et ses arguments !

Bien à vous... pas à lui Evil or Very Mad

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Message par Invité le Lun 13 Juil 2015, 20:49

Très intéressant ! Very Happy

Merci pour cette découverte.

En général, j'apprécie bien Michel Onfray. Enfin disons que parmi les "intellectuels médiatiques" actuels, entre lui et Zemmour, mon choix est rapide ! Laughing

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Message par Mme de Sabran le Lun 13 Juil 2015, 23:58

La nuit, la neige a écrit:
C'est le philosophe Michel Onfray qui signe cette étude, présentée comme une "contre-histoire" critique de la Révolution.


Passionnant ! :n,,;::::!!!:   Je vais me jeter dessus !!!
Merci pour cette info, cher ami ... Very Happy
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Message par La nuit, la neige le Ven 17 Juil 2015, 18:38

Le premier numéro de cette série était consacré à une introduction générale du sujet présenté comme : une contre-histoire de la révolution "sans testostérone".  boudoi32
Et notamment grâce à l'angle d'étude particulier de Girondines.

Idea A suivre donc, cet été, les portraits de : Olympe de Gouges (cette semaine en kiosque), Charlotte Corday, Manon Roland, Théroigne de Méricourt et Germaine de Staël.  

Michel Onfray n'est pas facile à citer, car ses phrases font souvent un chapitre entier.  :Les femmes de la Révolution française 2028181902
J'ai fait au mieux, désolé pour les nombreuses coupes !

Arrow Voici quelques extraits de ce premier article, en introduction de cette série :


(...)Mais comme il n'y a pas d'Histoire sans les historiens qui la racontent et que cette Histoire a été écrite par des hommes, les femmes en ont été bannies, exclues, sorties.
Quand elles s'y trouvent, c'est pour être caricaturées : Manon Roland est une intrigante, Olympe de Gouges une hystérique, Charlotte Corday une vierge sanguinaire, Théroigne de Méricourt une folle, Germaine de Staël un laideron lascif.

Les monarchistes n'aiment que les épouses et les mères de famille ; les Montagnards et les Jacobins aussi.
Compagnons de route, Louis XVI avec son phimosis royal et Robespierre avec sa chasteté poudrée et perruquée, pensent la même chose : les femmes sont faites pour leur mari et leurs enfants, le repos du guerrier et la production d'une famille.

(...)

La séparation n'est pas entre "1789", une révolution libertaire improvisée (...) et "1793", une révolution furieusement égalitariste.
Elle est un tout, comme disait Clémenceau (...). Le sang a toujours été là, le progrès aussi.
La véritable séparation s'effectue entre ceux qui croient que le sang versé contribue au progrès, voire qu'il est inévitable (...), et ceux qui croient exactement le contraire et affirment que, dès qu'on tue un être humain au nom du progrès, on régresse.
Il y a donc là deux lignes qui constituent deux façons d'être révolutionnaires.

(...)

Cette ligne de partage traverse un même camp révolutionnaire. Elle distingue les Montagnards, viciés par les passions tristes, et les Girondins, animés par le goût des Lumières.
Les premiers célèbrent Rousseau, tel Robespierre qui n'aime que lui et haïssait les philosophes ; les seconds apprécient Voltaire, Condorcet, Beccaria, l'Encyclopédie.
Les uns n'aiment pas les femmes ; les autres, si.
L'historiographie dominante a été constituée par quelques mandarins communistes fascinés par Robespierre, Saint-Just et Marat.
Ces historiens ont écrit l'histoire de la Révolution française en louchant vers l'Union Soviétique.

(...)

Aborder la Révolution française expose à un double risque : celui d'un regard trop vaste qui embrasse tout et mal étreint (...); celui du regard de myope, la tête penchée sur un moment de cette longue période.
L'aigle qui ignore le détail ; la taupe qui ne voit que lui.
Chaque heure la Révolution bouge ; chaque jour elle est une chose ; chaque lendemain, elle risque d'en être une autre. Ici elle stagne, là elle accélère, ailleurs elle part dans une autre direction. (...)
Prélever ceci ou cela dans le flot qui charrie des pépites et de la boue à grande vitesse permet de tout dire et le contraire de tout.

(...)

Un angle d'attaque permet d'entrer par effraction dans le château révolutionnaire.
Je choisis les femmes (...) car on découvre que les femmes qui ont joué un rôle dans la Révolution française auront toutes fait partie du lignage qui croit que la Raison est antinomique avec le sang, que l'échafaud n'est pas un argument, ni la faux ni la pique, que la colère et le ressentiment sont mauvais conseillers et que l'on peut - que l'on doit - préférer gouverner par l'intelligence plutôt que par la guillotine.

Ces femmes qui ont toutes fait le pari des Lumières ont toutes été girondines.
Il n'y a pas de hasard.(...)
Cinq femmes permettent de constater qu'on pouvait être girondine et révolutionnaire, girondine et républicaine, girondine et adepte des Lumières, girondine et philosophe dans l'action et dans la pensée.
Elles montrent que le destin d'une femme n'est pas dans le fait d'être épouse et mère, mais qu'elles peuvent être grandes dans la réflexion et dans l'initiative. Ignorant la testostérone qui conduit l'humanité quand elle faite par les hommes, les femmes n'ont pas besoin de faire couler le sang pour exister.

(...)

Les Girondins se distinguent des Montagnards sur la question des femmes ; ils s'en séparent également sur celle de la peine de mort.(...)
Alors que Rousseau justifie la peine de mort contre celui qui ne croit pas à la "profession de foi purement civile" sans laquelle il ne saurait y avoir "ni bon citoyen ni sujet fidèle", - Robespierre s'en souviendra - Beccaria écrit quant à lui de la peine de mort qu'elle n'est donc pas un droit, mais une "guerre de la nation contre un citoyen qu'elle juge nécessaire ou utile de supprimer". Il appelle à son abolition dès 1764.
Condorcet défend cette idée.

(...)

Les femmes associées à la Gironde sont donc féministes et opposées au sang versé, ce qui, à mes yeux, va de pair : c'est l'effet d'un cerveau qui ne baigne pas dans la testostérone.
Leur féminisme n'est pas l'inversion du machisme, comme souvent, à savoir le retournement de la violence des hommes contre les femmes en violence des femmes contre les hommes, mais vie féministe. (...)
Nulle revendication agressive, acrimonieuse, fielleuse, juste une existence menée sous la barbe des hommes, sans eux, malgré eux, pas contre eux.
Et toutes pour la liberté.
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Message par Trianon le Ven 17 Juil 2015, 19:45

Merci la nuit la neige, cet article dans le "Point" semble bien interessant après mon écoute de ces vidéos
Puis-je dire une simple petite remarque, personnellement, et sans lien avec la Révolution : Depuis la nuit des temps, les femmes ont toujours su, qu'une avancée quelconque dans la société humaine, qu'une lutte quelconque pour une soi-disant justice pour tous, ne s'associaient pas obligatoirement au sang ou à la barbarerie gratuite. Et inutile d'être féministe et girondine pour le savoir Mr Onfray.

Vous me direz ce que vous avez ressenti à la lecture de l'article chère Eléonore. Vous aussi, bien sûr La Nuit La Neige.

Cela me donne très envie de lire un BON livre sur la Révolution (cela me mettait mal à l'aise, je l'avoue), un livre contemporain, avec un certain jugement pragmatique et lucide, donc sans parti pris. Faites-moi partager une de vos bonnes trouvailles, chers amis.


Dernière édition par Trianon le Sam 18 Juil 2015, 02:45, édité 1 fois
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Message par Invité le Ven 17 Juil 2015, 21:25

Merci de t'être donné la peine de nous copier cet extrait. :n,,;::::!!!:

Hormis le coup du phimosis Laughing, je suis tout à fait d'accord avec ces propos. Very Happy

Et ce n'est pas Cavanna qui me contredirait ! Les femmes de la Révolution française 3826491292

Le pauvre, je suis en plein Russkoffs... Sad

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Message par Lucius le Ven 17 Juil 2015, 21:34

En tout cas il exprime bien la difficulté du sujet.
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Message par Invité le Sam 18 Juil 2015, 03:02

Very Happy Merci, oui, pour ces longs extraits, c'est intéressant comme tout;
Il faut que je voie si je peux trouver ces n° .......

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Message par La nuit, la neige le Sam 18 Juil 2015, 11:45

Trianon a écrit:
Puis-je dire une simple petite remarque, personnellement, et sans lien avec la Révolution : Depuis la nuit des temps, les femmes ont toujours su, qu'une avancée quelconque dans la société humaine, qu'une lutte quelconque pour une soi-disant justice pour tous, ne s'associaient pas obligatoirement au sang ou à la barbarerie gratuite. Et inutile d'être féministe et girondine pour le savoir Mr Onfray.
Vous dîtes "sans lien avec la Révolution" et concluez par : "inutile d'être féministe et girondine".
L'article d'Onfray traite bien de la Révolution et des femmes qui étaient alors girondines, c'est son propos.
Pour ce qui concerne le féminisme d'alors qu'il évoque, il le défini comme "une vie de femme vécue dans la liberté, pas plus pas moins " (c'est la conclusion du chapitre que j'ai recopié à ce sujet en amont).
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, puisque avant la Révolution, il n'y avait pas de "girondines" et qu'après il n'y en a plus.
De même qu'il oppose cette "philosophie" (dans la pensée et l'action), à celles du "sang" ou de "la barbarie gratuite" que vous évoquez, propres également à cette période étudiée.  
Question

Aussi, lorsque vous écrivez  "Depuis la nuit des temps, les femmes ont toujours su, qu'une avancée quelconque dans la société humaine, qu'une lutte quelconque pour une soi-disant justice pour tous (...)"
Disons que cette poussée vers la réclamation des avancées sociales et la justice pour tous ne remonte pas à la "nuit des temps", ou plus précisément qu'elle s'est très (plus) fortement exprimée à la fin du XVIIIè siècle, notamment sous l'influence des "Lumières". C'est aussi son propos.

Enfin, je ne suis pas sûr de partager l'idée que les femmes seraient "peace and love", et les hommes des brutes épaisses.
Plus précisément, cet angle d'étude "anti testostérone" m'intéresse moins. Je passe ! :roll:  Laughing

Trianon a écrit:Vous me direz ce que vous avez ressenti à la lecture de l'article chère Eléonore. Vous aussi, bien sûr La Nuit La Neige.
L'article est beaucoup plus détaillé que les quelques extraits que j'ai copiés.
Et comme je l'ai dit, il s'agissait d'une introduction.
Il égratigne Robespierre and Co (révolutionnaires, et aficionados du XXè siècle), et évoque quelques grands concepts (féminisme, peine de mort, Lumières etc.).
Bon...j'attends plutôt ses portraits annoncés.  Very Happy
Ainsi donc, depuis jeudi, c'est Olympe de Gouges qui est à l'honneur.
Mais je n'ai pas encore acheté ce numéro.
Aujourd'hui peut-être ? Wink  

Trianon a écrit:Cela me donne très envie de lire un BON livre sur la Révolution (cela me mettait mal à l'aise, je l'avoue), un livre contemporain, avec un certain jugement pragmatique et lucide, donc sans parti pris. Faites-moi partager une de vos bonnes trouvailles, chers amis.
Hum...pragmatique et lucide ? Je ne sais pas si cela existe. boudoi32
Comme nous l'évoquions au début de ce sujet, il y a eu plusieurs "écritures" de la Révolution.
Tout dépend peut-être de quel côté l'on est prêt à pencher ?  Wink

J'ai beaucoup aimé lire Michelet, très littéraire, très bien écrit, disons "social-libérale" ; mais je me souviens aussi avoir bien accroché avec le bouquin de Eric Hazan : Une histoire de la révolution française, facile d'accès, à gauche-gauche-gauche toute voile dehors si l'on peut dire.

Peut-être alors faut-il préférer les références plus "concrètes", sous la plume de "vrais" historiens estampillés universitaires, comme l'Histoire et dictionnaire de la Révolution française (Tulard, Fayard, Fierro) ; ou encore le Dictionnaire critique de la Révolution française (Furet, Ozouf) découpé ainsi : Evènements, Acteurs, Créations, Idées, Historiens.
Vous piochez dans les thèmes de votre choix. C'est très intéressant mais, pour ma part, je trouve cela moins "plaisant". Une lecture un peu "sèche" dirais-je.

Enfin, dans le genre "synthèse" vous avez aussi cette référence : Révolution, Consulat, Empire : 1789-1815 (Biard, Bourdin, Marzagalli).
Je n'ai pas lu ce bouquin (marre justement des synthèses boudoi29), mais pour avoir lu d'autres titres dirigés ou écrits par Michel Biard je crois que c'est très bien. Du moins, les études sont contemporaines et prennent en compte toute la bibliographie sur ces sujets. L'on peut donc supposer que la "critique" est à jour, neutre et objective, autant que faire se peut. Question
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Message par Trianon le Sam 18 Juil 2015, 15:49

Vous ne m'avez pas totalement bien comprise. J'ai bien dit que je faisais une "petite remarque" non liée obligatoirement à la Révolution Française, mais bien entendu il y a un "lien" puisque l'Histoire nous démontre que la violence a toujours existé bien avant 1789. C'est à cette époque que l'on parle en effet de féminisme. Mais, c'est où je ne suis pas d'accord avec Mr Onfray. Bien avant la Révolution, je suis persuadée que la femme avait une clairvoyance plus prononcée, plus posée que la "testostérone" de l'homme. Cette clairvoyance ne serait pas née comme par hasard avec la Révolution Française. Mais, elle fût l'opportunité pour la femme de réclamer ses droits et se faire entendre durant cette période de revendications. Je pense souvent à Olympe de Gouges qui en est un pur exemple. Mais, il y en a bien d'autres, comme l'a si bien énuméré Mr Onfray. En fait, je pense que le terme "féministe" ne ME convient pas, aussi bien pour hier que pour aujourd'hui. Peut-être ai-je tout simplement une image négative et déformée de ce mot. Pourquoi ? J'ai entendu des "féministes" contemporaines dialoguer et faire valoir leurs droits tels des Robespierre, Camille Desmoulins ou Danton. En même temps, elles revendiquent une certaine féminité, donc une reconnaissance d'être avant tout une femme. Contradiction puisque c'est ce qu'elle combatte pensant qu'on les prend, dès lors, pour le sexe faible. Bref, c'est un peu compliqué.
Je n'accepte pas que ces femmes du XVIIIème/XIXème soient affublées du mot "féministes". Elles étaient purement et simplement intelligentes, combatives intellectuellement et courageuses. On peut en rajouter.
Je vous remercie pour les références que vous m'avez communiquées. Je ne sais pas si je vais aller jusqu'à acheter un livre. Cette période m'angoisse beaucoup.  Wink
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Message par La nuit, la neige le Dim 19 Juil 2015, 09:26

Trianon a écrit: Mais, c'est où je ne suis pas d'accord avec Mr Onfray. Bien avant la Révolution, je suis persuadée que la femme avait une clairvoyance plus prononcée, plus posée que la "testostérone" de l'homme. Cette clairvoyance ne serait pas née comme par hasard avec la Révolution Française.
Mais M. Onfray ne dit pas le contraire, il n'évoque pas l'histoire de la "clairvoyance" des femmes si vous préférez le nommer ainsi. Ce n'est tout simplement pas son propos dans cet article et ceux qui suivront.
Son regard se pose sur l'époque de la Révolution précisément.

Et comme vous le dîtes plus loin :  

Trianon a écrit:Mais, elle fût l'opportunité pour la femme de réclamer ses droits et se faire entendre durant cette période de revendications.
Voilà. Durant quelques années, quelques femmes revendiquent publiquement, et au nom de toutes, l'égalité et la liberté. Elles mettent un pied dans la sphère politique et civile dont elles ont toujours été écartées. On les renvoie à la sphère privée dès la Constitution de 1793 et ensuite avec le Code civil. Et pour très longtemps encore...

Trianon a écrit:En fait, je pense que le terme "féministe" ne ME convient pas, aussi bien pour hier que pour aujourd'hui. Peut-être ai-je tout simplement une image négative et déformée de ce mot.
Si l'on s'en tient à la définition simple, le "féminisme" est une doctrine, un mouvement qui préconise l'extension des droits, du rôle de la femme dans la société ; l'égalité des femmes par rapport aux hommes.

Bon. Personnellement, il me convient.

Trianon a écrit:Je n'accepte pas que ces femmes du XVIIIème/XIXème soient affublées du mot "féministes". Elles étaient purement et simplement intelligentes, combatives intellectuellement et courageuses. On peut en rajouter.
Le mot est récent en effet, il n'existait pas au XVIIIè (et ce n'est pas étonnant, leurs pensées et actions étaient si isolées).
On peut bien évidement le remplacer par d'autres, et notamment celui "d'humanistes" puisque certaines se sont aussi exprimées sur bien d'autres thèmes sociaux, politiques et philosophiques (peine de mort, lutte contre l'esclavage, républicanisme etc.).
M. Onfray dressera le portrait de femmes telles Mme Roland, Olympe de Gouges ou Mme de Staël qui sont donc allées plus "loin" que le seul "féminisme". Il le dit d'ailleurs.
Mais cette part là de leurs réflexions ou engagements, qui ont certainement été plus étendus, n'est pas anodine.

Trianon a écrit:J'ai entendu des "féministes" contemporaines dialoguer et faire valoir leurs droits tels des Robespierre, Camille Desmoulins ou Danton. En même temps, elles revendiquent une certaine féminité, donc une reconnaissance d'être avant tout une femme. Contradiction puisque c'est ce qu'elle combatte pensant qu'on les prend, dès lors, pour le sexe faible. Bref, c'est un peu compliqué.
Oui, c'est compliqué. Il y a en effet différents courants. Vaste débat... boudoi32

Trianon a écrit:Je vous remercie pour les références que vous m'avez communiquées. Je ne sais pas si je vais aller jusqu'à acheter un livre. Cette période m'angoisse beaucoup.
Alors ne les lisez pas ! Inutile de lire des choses angoissantes... Very Happy
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Message par Mme de Sabran le Dim 19 Juil 2015, 09:49

La nuit, la neige a écrit:

Trianon a écrit:En fait, je pense que le terme "féministe" ne ME convient pas, aussi bien pour hier que pour aujourd'hui. Peut-être ai-je tout simplement une image négative et déformée de ce mot.
Si l'on s'en tient à la définition simple, le "féminisme" est une doctrine, un mouvement qui préconise l'extension des droits, du rôle de la femme dans la société ; l'égalité des femmes par rapport aux hommes.

Bon. Personnellement, il me convient.


Il me conviendrait aussi si la définition que tu nous proposes faisait le tour de la question.   Very Happy  
 Mais il n'y a pas moyen d'être raisonnable . Il faut toujours tomber dans l'excès,  et le féminisme à outrance renvoie l'homme et la femme dos à dos, comme deux entités ennemies .   C'est suant !   boudoi32

.
Mme de Sabran
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Message par Invité le Dim 19 Juil 2015, 11:51

Mme de Sabran a écrit:le féminisme à outrance renvoie l'homme et la femme dos à dos, comme deux entités ennemies .

Oui, je suis d'accord; ( et je suis aussi hors sujet, pardon Trianon, La nuit la neige et M.Onfray);
L'homme et la femme sont complémentaires ( devraient);
Mais c'est un autre débat ( fin du hors sujet boudoi26 )

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Message par La nuit, la neige le Dim 19 Juil 2015, 11:54

Mme de Sabran a écrit:
 Mais il n'y a pas moyen d'être raisonnable . Il faut toujours tomber dans l'excès,  et le féminisme à outrance renvoie l'homme et la femme dos à dos, comme deux entités ennemies .   C'est suant !
Je ne sais pas ce que tu nommes les "excès", ou le féminisme à "outrance" ; mais je suis surpris de lire que ce qui semble être "déraisonnable" n'est pas l'impossibilité ou les difficultés d'obtenir cette extension des droits et cette égalité mais, semble-t-il, les moyens d'y parvenir enfin.
C'est tout de même hallucinant ! Shocked

Mais je recopie donc, à nouveau, ce qu'écrit M. Onfray, et qui semble pourtant aller dans le sens de ce que Trianon et toi dîtes :

Leur féminisme n'est pas l'inversion du machisme, comme souvent, à savoir le retournement de la violence des hommes contre les femmes en violence des femmes contre les hommes, mais vie féministe.
A rebours du discours féministe qui cache souvent les maux des femmes sous des jeux de mots à propos des femmes, ce féminisme est vie de femme vécue dans la liberté, pas plus, pas moins.
Nulle revendication aggressive, acrimonieuse, fielleuse, juste une exigence menée sous la barbe des hommes, sans eux, malgré eux, pas contre eux.
Et toutes pour la liberté.
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Message par La nuit, la neige le Dim 19 Juil 2015, 12:10

Louise-Adélaïde a écrit:
Oui, je suis d'accord; ( et je suis aussi hors sujet, pardon Trianon, La nuit la neige et M.Onfray);
L'homme et la femme sont complémentaires ( devraient);
Mais c'est un autre débat ( fin du hors sujet boudoi26 )
Oui, vaste débat ! :Les femmes de la Révolution française 2028181902
Pour moi, ils ne sont ni ennemis, ni "complémentaires", car avec ce mot sympathique, l'on finit toujours par lister, comparer les attributs supposés de l'un ou de l'autre sexe, et en bout de course à reléguer les femmes à des places, rôles ou tâches qui leur seraient propres.

C'est ce qui s'est passé avec la Révolution (période qui nous intéresse précisément ici) : pensant s'affranchir des précédents dogmes religieux imposés par leurs pères, les femmes n'ont pas obtenu de leurs "frères" révolutionnaires ce qu'elles étaient en droit d'obtenir.
Rien à faire : aux hommes la main mise sur la vie civile, aux femmes leurs foyers.
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Message par Mme de Sabran le Dim 19 Juil 2015, 12:37

La nuit, la neige a écrit:
Je ne sais pas ce que tu nommes les "excès", ou le féminisme à "outrance" ; mais je suis surpris de lire que ce qui semble être "déraisonnable" n'est pas l'impossibilité ou les difficultés d'obtenir cette extension des droits et cette égalité mais, semble-t-il, les moyens d'y parvenir enfin.
C'est tout de même hallucinant ! Shocked

Mais non, tu ne peux pas halluciner alors que nous en avons mille fois parlé toi et moi .
Tu sais bien tout ce que je pense, tu me connais par coeur !  Very Happy

La nuit, la neige a écrit:  Mais je recopie donc, à nouveau, ce qu'écrit M. Onfray, et qui semble pourtant aller dans le sens de ce que Trianon et toi dîtes :


Nulle revendication agressive, acrimonieuse, fielleuse, juste une exigence menée sous la barbe des hommes, sans eux, malgré eux, pas contre eux.
Et toutes pour la liberté.

Je ne dirais pas acrimonieuse, fielleuse, mais parfois agressive, si.  

La nuit, la neige a écrit:
Pour moi, ils ne sont ni ennemis, ni "complémentaires", car avec ce mot sympathique, l'on finit toujours par lister, comparer les attributs supposés de l'un ou de l'autre sexe, et en bout de course à reléguer les femmes à des places, rôles ou tâches qui leur seraient propres.

Si, si, si, si, si !!!   :n,,;::::!!!:   Pour moi, nous sommes merveilleusement complémentaires !   Very Happy

L'égalité   ( à laquelle je tiens essentiellement, comme nous toutes Wink ) n'est pas la similitude .  

;
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Message par La nuit, la neige le Dim 19 Juil 2015, 14:55

Mme de Sabran a écrit:
Mais non, tu ne peux pas halluciner alors que nous en avons mille fois parlé toi et moi .
Tu sais bien tout ce que je pense, tu me connais par coeur !
Sans doute. Mais tu auras beau l'écrire 20 fois, je réagirai toujours autant... 006410

Mme de Sabran a écrit:Je ne dirais pas acrimonieuse, fielleuse, mais parfois agressive, si.  
Pour moi, c'est un point de détail.
Les agresseurs principaux étant ceux qui ont verrouillé et installé une injustice depuis des siècles ; peu importe la méthode, qu'elle ait été brutale (comme très souvent) ou même philosophique. Leur poids a tellement était prédominant et écrasant, qu'il ne souffre guère la comparaison avec des réactions "agressives" sporadiques, isolées, exceptionnelles et vite écrasées du reste.

L'on peut choisir la "clairvoyance posée" qu'évoque Trianon ; je la qualifierais volontiers de passive ou, du moins, on ne peut pas dire qu'elle ait tout à fait porté ses fruits.
Faut être patient(es) quoi !  boudoi32 Et compter non pas en années, mais en siècles... boudoi29
Heureusement que certain(e)s donnent, à l'occasion, des coups d'accélérateurs et dans le cocotier !

Mme de Sabran a écrit:Si, si, si, si, si !!!  Pour moi, nous sommes merveilleusement complémentaires !

L'égalité   ( à laquelle je tiens essentiellement, comme nous toutes  Wink  ) n'est pas la similitude .  
De quoi parlons-nous exactement ? De biologie, d'anatomie ou de droits civiques et places dans la société ? Suspect
L'égalité, c'est l'égalité.
La nuit, la neige
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Message par Mme de Sabran le Dim 19 Juil 2015, 15:24

La nuit, la neige a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Mais non, tu ne peux pas halluciner alors que nous en avons mille fois parlé toi et moi .
Tu sais bien tout ce que je pense, tu me connais par coeur !
Sans doute. Mais tu auras beau l'écrire 20 fois, je réagirai toujours autant... 006410

...   et tu vois que, moi aussi, je réagis toujours au quart de tour !  :Les femmes de la Révolution française 2028181902   :Les femmes de la Révolution française 2028181902  :Les femmes de la Révolution française 2028181902
Nous nous en fichons bien, n'est-ce pas,  parce que c'est toujours affectueusement et dans le respect mutuel .  Very Happy

Ce qui manque dans les rapports hommes/femmes, aujourd'hui, c'est la simplicité, la connivence et la tendresse, le désir de s'abandonner l'un à l'autre ( sans compter les points   boudoi32  ) .    A leur place règne l'âpre affrontement pour la quantification des tâches partagées au poil près .  Je parle de la vie du couple au quotidien .
 Tu parles d'une vie !   boudoi29
la nuit, la neige a écrit:
Mme de Sabran a écrit:Je ne dirais pas acrimonieuse, fielleuse, mais parfois agressive, si.  
Pour moi, c'est un point de détail.
C'est très important au contraire . Il y va de l'ambiance dans le couple, forcément tendue, crispée .
la nuit, la neige a écrit:
Les agresseurs principaux étant ceux qui ont verrouillé et installé une injustice depuis des siècles ; peu importe la méthode, qu'elle ait été brutale (comme très souvent) ou même philosophique. Leur poids a tellement était prédominant et écrasant, qu'il ne souffre guère la comparaison avec des réactions "agressives" sporadiques, isolées, exceptionnelles et vite écrasées du reste.

Ce n'est pas si schématique, ni tout blanc, ni tout noir .
la nuit, la neige a écrit:
L'on peut choisir la "clairvoyance posée" qu'évoque Trianon ; je la qualifierai volontiers de passive ou, du moins, on ne peut pas dire qu'elle ait tout à fait porté ses fruits.
Faut être patient(es) quoi !  boudoi32 Et compter non pas en années, mais en siècles... boudoi29
Heureusement que certain(e)s donnent, à l'occasion, des coups d'accélérateurs et dans le cocotier !

Oui bien sûr, mais à condition que cela ne nous éloigne pas .

Mme de Sabran a écrit:Si, si, si, si, si !!!  Pour moi, nous sommes merveilleusement complémentaires !
la nuit, la neige a écrit:
L'égalité   ( à laquelle je tiens essentiellement, comme nous toutes  Wink  ) n'est pas la similitude .  
De quoi parlons-nous exactement ? De biologie, d'anatomie ou de droits civiques et places dans la société ? Suspect
...    les quatre, mon Général !!!  Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
la nuit, la neige a écrit:L'égalité, c'est l'égalité.
...   une belle idée, une noble aspiration ! Very Happy   E poi ?

;
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