Les femmes de la Révolution française

C'est une cosmogonie bien jolie et intéressante;
Dommage que dans la religion catholique telle qu'elle a été constituée depuis l'origine ou presque, le rôle de la femme soit moins mis en valeur; Saint Paul..... ( Pour ne rien dire de Saint Augustin, dont la vie fut édifiante.... )
Mais avec la Vierge Marie nous nous rattrapons, heureusement.....

Mesdames ! Il faut absolument que vous voyiez ce film : je l'ai fait découvrir à mes nièces hier , elles ont beaucoup, beaucoup ri

Jacky au royaume des filles

En république démocratique et populaire de Bubunne, les femmes ont le pouvoir, commandent et font la guerre, et les hommes portent le voile et s’occupent de leur foyer. Parmi eux, Jacky, un garçon de vingt ans, a le même fantasme inaccessible que tous les célibataires de son pays : épouser la Colonelle, fille de la dictatrice, et avoir plein de petites filles avec elle. Mais quand la Générale décide enfin d’organiser un grand bal pour trouver un mari à sa fille, les choses empirent pour Jacky : maltraité par sa belle-famille, il voit son rêve peu à peu lui échapper...

Bien à vous.

Dommage, je n'ai pas pu voir la bande-annonces. Je suis sûre que ce doit être très drôle, rien qu'à voir la physionomie des acteurs.

Majesté a écrit:Mesdames ! Il faut absolument que vous voyiez ce film : je l'ai fait découvrir à mes nièces hier , elles ont beaucoup, beaucoup ri

Jacky au royaume des filles
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Oui, ça a l'air coton !!!

Louise-Adélaïde a écrit: femmes  (  ... )  finalement préférant "se débrouiller" pour vivre malgré tout avec une certaine "liberté" mais sans en payer le prix fort;  

Il y a beaucoup de vérité dans cette réflexion, chère Louise-Adé !   Peut-être sommes-nous un peu indolentes, un peu poltronnes, et préférons-nous laisser les combatives suffragettes monter au créneau, d'une part , en somme celles qui ont des réserves d'agressivité à défouler.   Nous ne sommes pas toutes faites du même bois.

Et, d'autre part, toutes les femmes ne se sentent pas une espèce à part, stigmatisée, meurtrie .  Je parle bien sûr de notre doulce France, n'est-ce pas, et non pas de ces pays barbares où nos soeurs sont carrément réduites à l'esclavage sous la férule de fous dangereux.
 

Louise-Adélaïde a écrit:
Car, si l'on y réfléchit, ( et je le constate dans mon entourage) les femmes ne sont pas toujours "opprimées" et loin de là;

 Femmes nous sommes, et fières de l'être, avec nos atouts et nos faiblesses .
Nous arrivons de plus en plus nombreuses aux postes de responsabilité et aux professions de prestige .    :n,,;::::!!!:
Est-ce le signe que la lutte a porté ses fruits ? Sans doute . Mais cela dénote surtout un bien meilleur niveau d'éducation de la femme .

;

Mme de Sabran a écrit:un bien meilleur niveau d'éducation de la femme .

Oui, tout à fait !
Car l'esprit ne peut évoluer sans cela; bien sûr, il y a des exceptions, mais.....
Il faut quand même ajouter que le progrès technique contribue beaucoup à nous permettre bien des choses autrefois impossibles;
Bref, j'estime que tout est bien;
Je dois reconnaître que j'ai été élevée par un père féministe ( merci, Pôpa ! ) qui a exigé le permis à 18 ans et un métier ( féminin ) avant de daigner agréer mes ( nombreux) soupirants......"la main de ma fille, oui, certes, mais avec la clé de la voiture dans la main droite, et le stylo bille rouge et la feuille de paie de l'éducation nationale dans la main gauche; débrouillez-vous avec le tout, jeune homme ! " et ça m'a été bien utile......

Oui, il y a eu tant et tant de progrès par rapport au statut de la femme. Il ne faut pas oublier qu'il y a des hommes comme votre papa chère Louise-Adélaïde. Moi, je n'irai pas jusqu'à dire féministes (décidément, je n'aime pas ce terme, il faudrait que j'en trouve un autre  : ), mais visionnaires, avec une grande ouverture d'esprit, conscients que la femme est tout aussi capable que l'homme dans un grand nombre de domaines. Car, il y en a qui refusent encore cette réalité. Question d'éducation ? Probablement.
Oui Éléonore, nous devons, femmes occidentales que nous sommes, nous considérer pas trop mal loties. Il y a des pays où nous serions considérées comme tout juste bonnes à mettre des enfants au monde. Oui, aujourd'hui au 21ème siècle. Ces hommes dans ces latitudes lointaines DÉTESTENT la femme, celles qui les mettent au monde. Mais, là, c'est l'extrême et tout en ayant une pensée pour ces malheureuses, nous devons, nous, continuer notre chemin en tant que femme avec à nos côtés l'homme, notre complémentaire.
J'ai vu un reportage hier au journal de 13h sur France 2. Il était question de deux homosexuels qui vivaient ensemble depuis plus de 10 ans et qui souhaitaient avoir des enfants. Ma foi, pourquoi pas. Donc, pour moi rien d'extraordinaire. Mais, il fallait voir le chemin du combattant de la femme américaine qui a accepté d'être inséminée avec un sperme de chacun de ces hommes. Elle devait, chaque jour, prendre des piqûres pour que la fécondité marche. Prendre des médicaments, rester alitée des semaines. J'ai trouvé l'acte de cette femme prodigieuse. Son seul but était de permettre à des être humains d'avoir un enfant, comme elle a pu en avoir. Mettre un enfant au monde, n'est pas facile pour toutes les femmes, mais là, on se rend bien compte qu'il y a quelque chose contre nature. Bravo, quand même, et après bien des émois, ces deux homosexuels ont eu deux petites filles qu'ils ont vraiment l'air d'aimer. Belle histoire. Et les enfants dans tout cela ? Mais, je ne vais pas aborder ce gros problème.
J'ai fait ce petit aparté, juste pour montrer que, malgré l'évolution des mœurs, l'homme et la femme sont complémentaires, quoiqu'on fasse et quelques soient nos attirances sexuelles.
Vous avez dit : suffragettes, Éléonore. Oui, pourquoi pas ? Cela ne me choque pas. Elles ont probablement beaucoup œuvré pour nous. Mais, je pense que l'homme a changé aussi et beaucoup. Donc, c'est une avancée à deux.

Au secours !  àè-è\':
C'est toujours la fête aux hors-sujet les amies !!

Ouvrez des sujets si vous souhaitez discuter de ceci ou de cela.  

Essayons de nous concentrer sur cette fin de XVIIIè siècle.
J'ai d'ailleurs - enfin - trouvé Le Point avec l'article sur Charlotte Corday.
Je le lirai ce soir.

La nuit, la neige a écrit:
J'ai d'ailleurs - enfin - trouvé Le Point avec l'article sur Charlotte Corday.

Ah, bravo !
Moi pas encore, mais j'espère pousser jusqu'à la civilisation demain ! :

Si tu n'en as pas l'occasion, nous procéderons comme nous l'avons fait la semaine passée...

.

Merci, c'est trop gentil ! 3196910

La nuit, la neige a écrit:C'est toujours la fête aux hors-sujet les amies !!

Ouvrez des sujets si vous souhaitez discuter de ceci ou de cela. Very Happy

Essayons de nous concentrer sur cette fin de XVIIIè siècle.

Mais non......Je me suis concentrée sur cette fin de XVIII ème siècle.......et vous n'y avez pas répondu !
Ces femmes exceptionnelles ont été éliminées tout d'abord, pourquoi ?? et oubliées ensuite, pourquoi ??

Que voyez-vous à dire d'autre ?? elles étaient des précurseurs du statut de la femme tel qu'on le conçoit aujourd'hui; bon, je l'ai dit 5 ou 6 fois; et après ? que dire d'autre ? qu'elles ont été guillotinées et ?? les chefs d'accusation n'étaient pas anti féministes !!! on les a accusées sincèrement de sentiments anti républicains, à aucun moment il n'est venu à charge d'arguments anti féministes ! c'est cela qui pose question !
Nous n'avons donc pas discuté de ceci ou de cela mais de la seule question à poser, pourquoi ??
Et pourquoi par la suite même, leurs importantes "idéologies" n'ont -elles été ni invoquées à nouveau, ni débattues ? pire, on a oublié ces femmes ! pourquoi ??
Je ne vois pas d'autre question, quant à moi, et je suis parfaitement dans le droit fil du sujet;
Il y a eu un déni de leurs idées et ce déni pose problème, voilà le sujet; et je suis concentrée sur le XVIIIème siècle;
Et si l'on cherche à argumenter, élucider, résoudre, nous sommes obligés de prendre en compte une mentalité collective synchronique, d'abord = qui n'apporte que peu de choses, nous l'avons constaté avec les philosophes, et par conséquence, diachronique ensuite, et nous sommes obligés de contextualiser avec les mentalités collectives avant et après;
On n'en sort pas;
A moins que vous ne gardiez par devers vous des écrits inconnus de penseurs inconnus confirmant l'existence d'un courant intellectuel féministe au XVIII ème siècle......

Louise-Adélaïde a écrit:
Mais non......Je me suis concentrée sur cette fin de XVIII ème siècle.......et vous n'y avez pas répondu !
Ces femmes exceptionnelles ont été éliminées tout d'abord, pourquoi ?? et oubliées ensuite, pourquoi ??

Mais...ne vous sentez pas spécialement visée, et encore moins accusée.  

J'ai bien noté votre questionnement et les éléments de réponse que vous proposez dans le message auquel vous faîtes référence.
En effet, si vous cherchez à savoir pourquoi elles ont été "oubliées" depuis, cela implique forcément de se pencher sur les générations qui suivent, et ainsi de s'éloigner de la fin du XVIIIè.
Je n'ai pas scindé les messages pour autant, mais les derniers lus s'éloignent de ce sujet. A mon avis. Et, à nouveau, vers des considérations contemporaines qui, si nous y répondons, nous ferons perdre le fil (conditions de la femme aujourd'hui ; femmes françaises / les autres ; le féminisme "agressif" ; complémentarité des sexes ; GPA etc.)

Louise-Adélaïde a écrit:les chefs d'accusation n'étaient pas anti féministes !!! on les a accusées sincèrement de sentiments anti républicains, à aucun moment il n'est venu à charge d'arguments anti féministes ! c'est cela qui pose question !

Mais si.
Pas tant dans les chefs d'accusation ? Certes.
Mais bon...les procès étaient alors expéditifs : une mesure à peine administrative pour envoyer les accusés à l'échafaud.
Les arguments anti-féministes ont été néanmoins très, très présents. Notamment après les exécutions.
J'ai cité notamment Chaumette pour ce qui concernait Olympe de Gouges.

Idem donc pour Charlotte Corday, tiraillée entre deux portraits opposés, mais tous deux axés sur des considérations jugées essentiellement "féminines", loin de l'engagement politique :

- La beauté, la pureté virginale (la nouvelle Jeanne d'Arc) du côté des royalistes.
- A nouveau la "virago", le monstre anti-féminin, la laideur du côté des révolutionnaires les plus virulents (comme si la laideur ou la beauté des hommes avaient, elles, la moindre importance lorsqu'on évoque leurs actions :roll: ).

Je cite Fabre d'Eglantine à son sujet donc :

Elle n'était pas jolie, cette virago plus charnue que fraîche, sans grâce, mal-propre, comme le sont presque toutes les philosophes et beaux esprits femelles.
Sa figure était érysipélateuse et sans lignes. De la taille, de la jeunesse et une évidence fameuse : voilà de quoi être belle dans un interrogatoire.
Au surplus, cette remarque serait inutile, sans cette observation généralement vraie que toute femme jolie et qui se complaît à l'être tient à la vie et craint la mort.

Texte imprimé, affiché, envoyé à toutes les sections de Paris et à toutes les sociétés populaires de la République.

Qu'est-ce à dire ? Dissuader les femmes qui veulent être belles ou le rester (indispensable condition de leur fameux pouvoir de séduction), mieux vaut pour elles ne pas mettre un pied dans les affaires politiques !
C'est hallucinant...

Je peux aussi citer Sade, que j'évoque justement dans un autre sujet actuellement, et toujours donc au sujet de Charlotte Corday.

Le barbare assassin de Marat, semblable à ces êtres mixtes auxquels on ne peut assigner aucun sexe, vomi par les enfers pour le désespoir de tous deux, n'appartient directement à aucun.
Il faut qu'un voile funèbre enveloppe à jamais sa mémoire, qu'on cesse surtout de nous présenter, comme on ose le faire, son effigie sous l'emblème enchanteur de la beauté.
Artistes trop crédules, brisez, renversez, défigurez les traits de ce monstre, ou ne l'offrez à nos yeux indignés qu'au milieu des furies du Tartare.

Etc, etc.
Vous verrez qu'il en sera de même pour les autres femmes dont M. Onfray dressera le portrait dans les prochains numéros du Point.

Louise-Adélaïde a écrit:Et pourquoi par la suite même, leurs importantes "idéologies" n'ont -elles été ni invoquées à nouveau, ni débattues ? pire, on a oublié ces femmes ! pourquoi ??
Je ne vois pas d'autre question, quant à moi, et je suis parfaitement dans le droit fil du sujet;
Il y a eu un déni de leurs idées et ce déni pose problème, voilà le sujet; et je suis concentrée sur le XVIIIème siècle;

Très bien, très bien...

Louise-Adélaïde a écrit:A moins que vous ne gardiez par devers vous des écrits inconnus de penseurs inconnus confirmant l'existence d'un courant intellectuel féministe au XVIII ème siècle......

Pardon, mais je ne comprends pas votre remarque ?

La nuit, la neige a écrit:Mais...ne vous sentez pas spécialement visée, et encore moins accusée.

Non, non ! rassurez-vous, c'est l'élève consciencieuse que je suis toujours restée, qui s'émeut !! "un hors-sujet, MOI ????"

La nuit la neige a écrit:mais les derniers lus s'éloignent de ce sujet. A mon avis. Et, à nouveau, vers des considérations contemporaines qui, si nous y répondons, nous ferons perdre le fil (conditions de la femme aujourd'hui ; femmes françaises / les autres ; le féminisme "agressif" ; complémentarité des sexes ; GPA etc.)

Je sais bien ! mais je ne peux me désolidariser de mes interlocutrices boudoi30 qui, les pauvrinettes, me répondent au fil de leur plume, suivant leur ressenti, qui, eh bien est celui des femmes souvent, sur un tel sujet;

La nuit, la neige a écrit:J'ai cité notamment Chaumette

Et oui, je ne le connais pas; un peu Fabre d'Eglantine, et Sade !! Ah, Sade, là je m'insurge = on ne devrait pas pouvoir citer Sade ( je suis sérieuse) après les s******ies écrites au sujet des femmes; c'est ignoble, et bien de mes collègues répugnent à l'évoquer; question de dignité, pour lui les femmes sont des animaux ou pire des sujets d'expérimentation pas éloigné des procédés nazis; oui, j'y vais fort, nous avons quand même une dignité; ( et je rajoute doucement ceci = les hommes ne s'honorent pas en le considérant digne d'être cité
Bon, ceci étant, j'avoue humblement que bien des écrits révolutionnaires sont inconnus de moi; d'où sans doute la tentation de "sauter" à d'autres arguments;
Mais puisque vous les citez, et je vous en remercie, je ne vois là rien de bien neuf ! ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien d'argumentatif spécifiquement révolutionnaire !!! et c'est bien frappant = ces braves types ont recours à l'argumentaire classique " fausse femme, femme dénaturée, virago, monstre" etc; on aurait pu, on aurait dû avoir un argumentaire neuf et spécifique; mais non, on irait presque jusqu'à y retrouver des traces des Pères de l'Eglise, voire un courant de pensée Paulinien ou Augustinien; ils ne se sont pas foulés, quoi.......

La nuit, la neige a écrit:Pardon, mais je ne comprends pas votre remarque ?

C'est tout simple = je ne connais pas tout ( je viens de le dire) ce qui a été écrit sous la révolution, personne, je pense; y a-t-il eu un "courant féministe" demeuré enfoui dans les archives, les lettres, c'est peut-être bien possible après tout; et ceci expliquerait l'émergence de ces femmes qui elles sont passées à la postérité......

Louise-Adélaïde a écrit: et Sade !! Ah, Sade, là je m'insurge = on ne devrait pas pouvoir citer Sade ( je suis sérieuse) après les s******ies écrites au sujet des femmes; c'est ignoble, et bien de mes collègues répugnent à l'évoquer; question de dignité, pour lui les femmes sont des animaux ou pire des sujets d'expérimentation pas éloigné des procédés nazis; oui, j'y vais fort, nous avons quand même une dignité; ( et je rajoute doucement ceci = les hommes ne s'honorent pas en le considérant digne d'être cité
....

Pour les citations de Sade, dans cet autre sujet, eh bien je les trouve édifiantes  ( à rebours )    .  Je n'avais jamais lu Sade auparavant, mais copieusement entendu parler de ce fou maniaque dangereux .   Je comprends à le lire qu'il ait fini par échouer à Charenton .   J'ai commencé par agripper les bras de mon siège pour ne pas tomber à la renverse, et puis j'ai pris cette prose de cinglé pour ce qu'elle vaut : que dalle .
C'est trop aberrant et surréaliste pour que je sente ma dignité attaquée .   La bave du crapaud ...  
Je préfère le traiter comme il le mérite, par la dérision apitoyée .  

.

Vous avez raison: il faut le prendre tel qu'il est...
Mais il me semble que le sadisme (avant la lettre...) était aussi présent chez Laclos, et assez représentatif de cette fin de XVIIIè...
Comme disait l'autre, les fantasmes alimentent l'imaginaire, mais...ne sont pas faits pour etre vécus dans le réel: ils doivent rester des fantasmes pour etre supportables et supportés...
En tout cas, quand ils se cantonnent à la sphère du sexuel, ils peuvent mettre du piment à la chose...Mais que dire du sadisme (qui, je le rappelle consiste à jouir de la souffrance de l'autre, cet autre étant réduit à l'état d'objet), qu'en dire lorsqu'il devient une vraie politique d' Etat, comme sous la Terreur ? C'est alors le règne de la suspicion, des dénonciations, de la torture des enfants (cf. Louis XVII...) Est-ce cette République là que Sade appelait de ses voeux ?

Sade, sadisme, sexe ...  boudoi32

Vous avez raison Vicq de nous faire part de cette nuance de fantasmes qui en fin de compte, fin XVIIIème, aujourd'hui ou de tous temps, persiste et signe la non reconnaissance de la femme, (pire ...de la maman ! )


Sade n'avait aucune hauteur de vue; il ne voyait pas plus haut que son c..
et du nôtre  !

Louise-Adélaïde a écrit:
Je sais bien ! mais je ne peux me désolidariser de mes interlocutrices boudoi30 qui, les pauvrinettes, me répondent au fil de leur plume, suivant leur ressenti, qui, eh bien est celui des femmes souvent, sur un tel sujet;

Je le sais aussi...

Louise-Adélaïde a écrit:
et Sade !! Ah, Sade, là je m'insurge = on ne devrait pas pouvoir citer Sade ( je suis sérieuse) après les s******ies écrites au sujet des femmes; c'est ignoble, et bien de mes collègues répugnent à l'évoquer; question de dignité, pour lui les femmes sont des animaux ou pire des sujets d'expérimentation pas éloigné des procédés nazis; oui, j'y vais fort, nous avons quand même une dignité; ( et je rajoute doucement ceci = les hommes ne s'honorent pas en le considérant digne d'être cité.

Je le sais aussi.
Ce n'est pas ma tasse de thé non plus. Loin de là !  boudoi29
Bon, ceci dit, au delà du rejet immédiat que peuvent susciter la plupart de ses textes (mais pas tous), je trouve que c'est "intéressant" de décortiquer et analyser quelques-uns de ses écrits.
C'est l'option que j'ai choisie dans l'autre sujet que j'ai ouvert. C'est à dire percevoir combien, sur la base "fictive" d'une vision fantasmatique, des concepts importants comme celui de la "nature", ou celui de la "liberté" peuvent être poussés à des extrémités.
 
Aussi, je sais que Sade fédère quelques admirateurs.
Bien...
Peut-être vont-ils du sadisme au libertinage, puis du libertinage à la liberté, sans passer par les chemins tortueux et morbides de l'aristocrate dépravé et pervers qui retourne subitement sa veste de peur d'être guillotiné ?
Je n'en sais trop rien.

J'ai ouvert ce sujet qui concerne l'un de ses textes en particulier : https://marie-antoinette.forumactif.org/t2029-francais-encore-un-effort-si-vous-voulez-etre-republicains-marquis-de-sade#58329
Ou nous avions également échangé quelques commentaires dans ce sujet qui lui est spécifiquement dédié.
Ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t705-le-marquis-de-sade

Louise-Adélaïde a écrit:Bon, ceci étant, j'avoue humblement que bien des écrits révolutionnaires sont inconnus de moi; d'où sans doute la tentation de "sauter" à d'autres arguments;
Mais puisque vous les citez, et je vous en remercie, je ne vois là rien de bien neuf ! ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien d'argumentatif spécifiquement révolutionnaire !!! et c'est bien frappant = ces braves types ont recours à l'argumentaire classique " fausse femme, femme dénaturée, virago, monstre" etc; on aurait pu, on aurait dû avoir un argumentaire neuf et spécifique; mais non, on irait presque jusqu'à y retrouver des traces des Pères de l'Eglise, voire un courant de pensée Paulinien ou Augustinien; ils ne se sont pas foulés, quoi....

J'ai évoqué quelques "nouveautés" en début de sujet :
- Le grand thème fourre-tout naturaliste (supposé se substituer aux discours religieux).
-Les discours dits scientifiques, "rationnels" (autre grand thème du XVIIIè siècle) qui, avec l'étude du corps des femmes (toujours en comparaison avec celui des hommes) en tirent des conclusions ou dressent des passerelles avec leur "intellect".
- Enfin, toutes les réflexions ou débats politiques et civils autour d'une nouvelle forme de société, la république. Et comment les hommes en sont arrivés à en exclure les femmes : citoyennes de nom, mais bien peu dans les faits.

Louise-Adélaïde a écrit:C'est tout simple = je ne connais pas tout ( je viens de le dire) ce qui a été écrit sous la révolution, personne, je pense; y a-t-il eu un "courant féministe" demeuré enfoui dans les archives, les lettres, c'est peut-être bien possible après tout; et ceci expliquerait l'émergence de ces femmes qui elles sont passées à la postérité......

Sous la Révolution précisément ? Je suppose que des bouquins traitent cette question.
Je ne les ai pas lus.

Michel Onfray propose une mise sous projecteurs de quelques femmes d'alors qui peuvent s'inscrire dans cette mouvance, disons qu'elles ouvrent la voie en parallèle avec la nouvelle forme d'organisation sociale née de la Révolution.  
Mme Roland, Olympe de Gouges et Mme de Staël ont laissé des écrits (pas spécifiquement sur ce sujet précis, mais bon...).
Le manifeste d'Olympe de Gouges étant certainement le texte le plus symbolique et le plus partisan. Sans doute le premier mettant franchement les pieds dans le plat en dehors de toute considération "littéraire" qui prévalait chez les femmes qui l'ont précédée (Les Précieuses, tout d'abord ; puis quelques femmes de l'élite littéraire ou sociale du XVIIIè siècle).

Il y avait aussi des sociétés de femmes. Elles ont été actives entre 1789 et 1793 (date à laquelle elles ont été dissoutes). Certaines ont porté des revendications devant les différentes assemblées qui ont porté la Révolution. Il en reste certainement des traces écrites.
La plupart ont été rapidement rejetées, et très peu d'hommes ont défendu leurs causes.
J'ai cité Condorcet (l'un des seuls), qui s'est aussi exprimé sur le sujet.

Enfin, disons que la violence avec laquelle les femmes se sont vues éjectées du champ politique intellectuel dès les premières années de la Révolution (le phénomène ne faisant que s'accentuer), nul doute qu'il fallait beaucoup de courage pour oser continuer à s'exprimer dans ce sens.
Du reste, l'on fini par leur interdire de se regrouper, et la liberté d'expression est soumise à la censure de ceux qui détenaient le pouvoir.
Celles qui sont sur le territoire français n'ont d'autre choix que celui de se taire si elles veulent rester en vie.
Mme de Staël écrit ses Réflexions sur le procès de la reine depuis la Suisse.
Si elle était restée en France, nul doute qu'elle grimpait à l'échafaud.

Vicq d Azir a écrit:
Mais que dire du sadisme (qui, je le rappelle consiste à jouir de la souffrance de l'autre, cet autre étant réduit à l'état d'objet), qu'en dire lorsqu'il devient une vraie politique d' Etat, comme sous la Terreur ? C'est alors le règne de la suspicion, des dénonciations, de la torture des enfants (cf. Louis XVII...) Est-ce cette République là que Sade appelait de ses voeux ?

Je ne voudrais pas parler de Sade ici (pourquoi l'ai-je cité ?! 54385210 ).
Mais Sade et la Terreur (de Robespierre) ne font pas du tout bon ménage.

Au contraire même !
Sade est alors doublement suspect, en tant qu'ancien aristocrate et surtout à cause de ses virulents discours prônant l'athéisme et la déchristianisation. Ajoutons qu'il s'oppose aussi à la peine de mort et se veut être le défenseur de toutes les libertés "républicaines".
Hum...ça ne matche pas du tout avec Robespierre ! boudoi32

Je cite Wiki :

Le 15 novembre, délégué à la Convention, il est chargé de rédiger et d'y lire, en présence de Robespierre qui déteste l'athéisme et les mascarades antireligieuses, une pétition sur l'abandon des « illusions religieuses » au nom de six sections :

« Législateurs, le règne de la philosophie vient anéantir enfin celui de l'imposture (…) Envoyons la courtisane de Galilée se reposer de la peine qu’elle eut de nous faire croire, pendant dix-huit siècles, qu’une femme peut enfanter sans cesser d’être vierge ! Congédions aussi tous ses acolytes ; ce n’est plus auprès du temple de la Raison que nous pouvons révérer encore des Sulpice ou des Paul, des Magdeleine ou des Catherine... »

Une semaine plus tard, Robespierre répond dans son Discours pour la liberté des cultes prononcé au club des Jacobins :
« Nous déjouerons dans leurs marches contre-révolutionnaires ces hommes qui n'ont eu d'autre mérite que celui de se parer d'un zèle anti-religieux… Oui, tous ces hommes faux sont criminels, et nous les punirons malgré leur apparent patriotisme. »

Lever écrit  : « Robespierre et Sade ! Le premier, cravaté de roideur vertueuse ne pouvait que mépriser l'adiposité de son collègue de section. Ce prototype du voluptueux lui inspira sûrement, dès la première rencontre, un insupportable dégoût (…) L'antipathie de Robespierre dut se changer en haine après la pétition du 15 novembre. »

Le 8 décembre, Sade est incarcéré aux Madelonnettes comme suspect.
En janvier 1794, il est transféré aux Carmes, puis à Saint-Lazare.

La nuit, la neige a écrit:J'ai évoqué quelques "nouveautés" en début de sujet :
- Le grand thème fourre-tout naturaliste (supposé se substituer aux discours religieux).
-Les discours dits scientifiques, "rationnels" (autre grand thème du XVIIIè siècle) qui, avec l'étude du corps des femmes (toujours en comparaison avec celui des hommes) en tirent des conclusions ou dressent des passerelles avec leur "intellect".
- Enfin, toutes les réflexions ou débats politiques et civils autour d'une nouvelle forme de société, la république. Et comment les hommes en sont arrivés à en exclure les femmes : citoyennes de nom, mais bien peu dans les faits.

Oui, oui, merci ! j'avais bien vu, oui, mais non commenté, car il n'y a là je le redis rien de vraiment neuf dans le fond même des idées et des arguments;
La femme gêne tout le monde ! dès que l'on cesse de l'inclure dans le système procréation-transmission de patrimoine-transmission de nom, on ne sait pas quoi en faire; les plus audacieux lui confient l'éducation, oh, pas longtemps, jusqu'au précepteur ou à l'apprentissage;
Mais, bon an, mal an, avant Napoléon il faut noter une certaine liberté admise dans la période révolutionnaire; car loin des héroïnes dont nous parlons, les femmes "ont été au charbon", ont fait partie des émeutiers, etc; et sont aussi révoltées que les hommes;
Il y a aussi, dont il faut parler, quoiqu'en dehors des femmes citées par Onfray, le procès de Marie-Antoinette qui bel et bien atteste dans les accusations un rôle de la femme = espion, traitre, etc; bien sûr c'est "limite" mais on y reconnaît une action politique, civique; preuve que quand "ils" veulent, les hommes se rendent compte du rôle possible que les femmes peuvent jouer;

La nuit, la neige a écrit:Si tu n'en as pas l'occasion, nous procéderons comme nous l'avons fait la semaine passée...

Je me suis procuré ce troisième numéro du Point, ce matin, ça y est ! :n,,;::::!!!:
Encore merci pour ta proposition, néanmoins .

Eh bien, moi, non ! mais je n'ai exploré qu'un point presse.....à suivre !

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Il faut avoir le coeur bien accroché pour la lecture de ce troisième volet qui commence par la boucherie que l'on fait à Caen du vicomte de Belzunce .

...  du roi :

Ne pas vouloir la mort d'un homme n'est pas aimer cet homme ou justifier ce qu'il a fait ou ce qu'il est . C'est tout simplement préférer l'humanité à la sauvagerie .

Michel Onfray

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Vicq d Azir a écrit:
Vous avez raison: il faut le prendre tel qu'il est...
Mais il me semble que le sadisme (avant la lettre...) était aussi présent chez Laclos, et assez représentatif de cette fin de XVIIIè...
Comme disait l'autre, les fantasmes alimentent l'imaginaire, mais...ne sont pas faits pour etre vécus dans le réel: ils doivent rester des fantasmes pour etre supportables et supportés...
En tout cas, quand ils se cantonnent à la sphère du sexuel, ils peuvent mettre du piment à la chose...Mais que dire du sadisme (qui, je le rappelle consiste à jouir de la souffrance de l'autre, cet autre étant réduit à l'état d'objet), qu'en dire lorsqu'il devient une vraie politique d' Etat, comme sous la Terreur ? C'est alors le règne de la suspicion, des dénonciations, de la torture des enfants (cf. Louis XVII...) Est-ce cette République là que Sade appelait de ses voeux ?

Michel Onfray nous répond dans le sujet de Sade .


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Michel Onfray a écrit:
Ne pas vouloir la mort d'un homme n'est pas aimer cet homme ou justifier ce qu'il a fait ou ce qu'il est . C'est tout simplement préférer l'humanité à la sauvagerie .

C'est juste.

Louise-Adélaïde a écrit:
Oui, oui, merci ! j'avais bien vu, oui, mais non commenté, car il n'y a là je le redis rien de vraiment neuf dans le fond même des idées et des arguments.

Je ne suis toujours pas d'accord (ou n'ai-je pas bien compris ?).

Je ne m'y connais pas suffisamment en ce domaine pour évoquer précisément l'ensemble des dogmes ou impératifs religieux qui ont asservi les femmes à des rôles prescrits et, la plupart du temps, subordonnés aux hommes (père ou époux).
Créées pourtant, comme les hommes, à l'image de Dieu, elles sont liées au péché originel et ainsi, c'est une fatalité, elles sont punies et soumises à l'homme. C'est comme ça.
Le salut ? Faudra faire vos preuves mesdames, et puis il viendra peut-être, mais plus tard...beaucoup plus tard ! Voire ailleurs, hein !  

Il y a certainement d'autres pistes que celles du poids des religions qui expliquerait pourquoi telles idées ou tels arguments justifiaient le maintien des femmes en dedans de la sphère domestique, mais je connais trop mal les sociétés qui précèdent le XVIIIè siècle pour en parler.

Ceci étant, les idées et les arguments de la seconde moitié du XVIIIè, et plus encore de la période révolutionnaire, sont donc tout à fait nouveaux.
Le discours naturaliste d'une part, et la soif de sciences (rationalisation) de l'autre, acculent les femmes vers des stéréotypes et places prédestinées dans la société.
Ce n'est plus "empirique", mais prétendument rationalisé. Ce n'est qu'un début, car cela empirera au XIXè siècle.
Là on est supposé être dans le concret, le réel, loin des concepts religieux (chrétiens) que les hommes des Lumières ou de la révolution remettaient notamment en question.

Enfin, les lois et structures de la nouvelle société - républicaine - apportent, elles aussi, des arguments nouveaux à la différenciation des sexes et au cantonnement de l'un ou de l'autre ici et là. Le Code civil en rajoutera une bonne couche.

Louise-Adélaïde a écrit:Mais, bon an, mal an, avant Napoléon il faut noter une certaine liberté admise dans la période révolutionnaire; car loin des héroïnes dont nous parlons, les femmes "ont été au charbon", ont fait partie des émeutiers, etc; et sont aussi révoltées que les hommes.

Oui, elles s'ajoutent à celles que j'ai évoquées plus haut lorsque vous recherchiez une pensée féministe qui se serait exprimée durant la Révolution.
J'étais parti sur ces considérations féministes plus précisément, pas tant sur les autres revendications sociales ou "agitations populaires".
Mais on peut les associer si vous voulez.

De toutes les manières, les unes comme les autres sont interdites de toutes actions "civiles" dès 1792-93. Retour et cantonnement aux foyers ! Pour les intellectuelles, et pour toutes les autres.

Louise-Adélaïde a écrit:Il y a aussi, dont il faut parler, quoiqu'en dehors des femmes citées par Onfray, le procès de Marie-Antoinette qui bel et bien atteste dans les accusations un rôle de la femme = espion, traitre, etc; bien sûr c'est "limite" mais on y reconnaît une action politique, civique; preuve que quand "ils" veulent, les hommes se rendent compte du rôle possible que les femmes peuvent jouer;

J'y ai pensé lorsque j'ai évoqué les Réflexions sur le procès de la reine, de Mme de Staël.
Mais peut-être pas de la même manière que vous.
Nulle autre femme que Marie Antoinette ne pouvait certes le mieux incarner un statut politique "à part", unique. En effet, cela ressort dans les actes d'accusation.
Mais Mme de Staël ne se trompe pas lorsqu'elle défend la femme. Car elle voit bien, elle sait (d'expérience !), que c'est aussi la femme, et non pas seulement la reine, qui continue d'être la cible, qui est agressée, qui est encore accusée.
Le titre complet de son pamphlet est Réflexions sur le procès de la reine, par une femme.
D'emblée elle prend position, et elle s'adresse d'ailleurs, à plusieurs reprises, à toutes les autres :

"Femmes de tous les pays, de toutes les classes de la société, unissez-vous pour sauver l'une d'entre-vous"