Les femmes de la Révolution française

Pardon de répondre de façon un peu globale sans reprendre des citations de votre post, je suis un peu fatiguée, là ( non pas de la discussion !! mais journée très intense) ;
En fait, je connais le rôle de la femme ( c'est l'un de nos objets d'étude) par la littérature, et ce qu'elle nous demande de recherches historiques; il y a donc ( pour moi aussi ! ) bien des lacunes dans ce que je sais;
J'ai pu étudier la place de la femme dans la société et les mentalités au Moyen-Age, XVIIème siècle XVIIIème et XIXème;
Pour le XXème et de nos jours, c'est plus simple;
En résumé, dans l'occident chrétien ( à peu près chute de l'empire romain, constitution du royaume Franc) jusqu'aux guerres de religion, et à partir de l'époque Baroque et ce qui suit;
Pour bien des aspects sociaux, civiques, mentaux, il y a une superposition des *théories des Pères de l'Eglise ( *attention !! c'est différent de la religion proprement dite, qui, elle est la parole de Dieu, et pour la place de la femme c'est le jour et la nuit) et des lois féodales de la transmission du patrimoine; ensuite, nous l'avons déjà dit l'engrenage est en place, il sera bien difficile de le déconstruire;
C'est vrai qu'il y a sans doute une ébauche de réflexion peut-être au XVIIIème siècle, mais ce que vous appelez le *"naturalisme" ( * pour nous, en français ce sont les théories littéraires de Zola que nous nommons ainsi et seulement cela) donc "le naturalisme" ne parvient pas à cloisonner d'un côté l'aspect physiologique, et de l'autre, la capacité à exister, malgré tout comme un être qui ne serait pas "entravé" par sa physiologie; et tout est là;
On occulte la femme civique, être social par sa physiologie;
Il y a un effort, oui; mais......C'est pourquoi je fais référence en disant "il n'y a rien de bien neuf" aux théories des Pères de l'Eglise qui ne peuvent concevoir la femme sans sa physiologie ;
Et c'est très fort comme mentalité; la femme est une mère en puissance, c'est tout;
A tel titre que la non venue d'enfant était un handicap insurmontable ( dont nous voyons d'ailleurs la trace dans le couple royal = répudiation possible, etc);
C'est donc cela qui m'a fait réagir, l'incapacité à envisager la femme comme un être autre que mère;

Pardon encore de ma réponse globale, je ne sais pas si elle est bien claire ?
Il me semble que nous tombons d'accord à ceci près que vous percevez plus d'originalité que je n'en perçois moi-même dans les écrits sur la femme de la période révolutionnaire;

Je répondrai plus précisément demain;

Merci pour vos réponses que je n'ai pas le temps de commenter.
Je répondrai aussi plus précisément demain...

Louise-Adélaïde a écrit:
En résumé, dans l'occident chrétien ( à peu près chute de l'empire romain, constitution du royaume Franc) jusqu'aux guerres de religion, et à partir de l'époque Baroque et ce qui suit;
Pour bien des aspects sociaux, civiques, mentaux, il y a une superposition des *théories des Pères de l'Eglise ( *attention !! c'est différent de la religion proprement dite, qui, elle est la parole de Dieu, et pour la place de la femme c'est le jour et la nuit)

Disons que je faisais référence au point de départ de la Genèse : d'entrée de "jeu" la femme, punie, est soumise à l'homme.
Dès lors, en effet viennent s'y ajouter ce que vous appelez les théories des Pères de l'Eglise (que je ne connais pas, ou bien mal).

Louise-Adélaïde a écrit:mais ce que vous appelez le *"naturalisme"  ( * pour nous, en français ce sont les théories littéraires de Zola que nous nommons ainsi et seulement cela)  donc "le naturalisme" ne parvient pas à cloisonner d'un côté l'aspect physiologique, et de l'autre, la capacité à exister, malgré tout comme un être qui ne serait pas "entravé" par sa physiologie; et tout est là;
On occulte la femme civique, être social par sa physiologie.

Je ne suis pas sûr de bien vous suivre.
Je voulais dire que, justement, du physiologique (pseudo étude "scientifique" / goût pour les sciences au XVIIIè) on dresse alors des passerelles avec le "psychologique", et on rationalise le tout.

Pour ce qui est du "naturalisme" (que je mets entre guillemets, car je sais bien que le mot est un fourre-tout), je conçois tout à fait que l'on puisse assimiler quelques-uns de ses thèmes avec ceux des religions.

Louise-Adélaïde a écrit:Il y a un effort, oui; mais......C'est pourquoi je fais référence en disant "il n'y a rien de bien neuf" aux théories des Pères de l'Eglise qui ne peuvent concevoir la femme    sans sa physiologie.

OK. Disons alors que "scientifiquement" les hommes du XVIIIè sont allés plus loin dans cette étude.
Ils ouvrent la voie à tout ce qui sera développé ensuite au XIXè siècle.
Ce c** de Freud et les autres... :roll:

Louise-Adélaïde a écrit:Et c'est très fort comme mentalité; la femme est une mère en puissance, c'est tout;
A tel titre que la non venue d'enfant était un handicap insurmontable ( dont nous voyons d'ailleurs la trace dans le couple royal = répudiation possible, etc);
C'est donc cela qui m'a fait réagir, l'incapacité à envisager la femme comme un être autre que mère.

Oui, c'est sûr.
Pour illustrer votre propos, j'avais lu une anecdote dans la bio de Condorcet.
Une groupe de femmes avait publiquement réclamé à l'Assemblée le droit de siéger et d'être élues.
Parmi les réponses des députés, l'une d'entre-elles le leur refusait en raison de leur grossesse (prétendue incapacité physique).
Condorcet avait alors répliqué qu'on n'écartait pas pour autant les députés susceptibles de choper la goute ou toute autre "affliction" invalidante pour un temps !

Argument écarté, évidemment.  

Louise-Adélaïde a écrit:Il me semble que nous tombons d'accord à ceci près que vous percevez plus d'originalité que je n'en perçois moi-même dans les écrits sur la femme de la période révolutionnaire;

Il me semble, oui.  

Tout d'abord, La nuit, la neige, j'ignore où vous avez déniché cet avatar, mais ( merci !!! ) il m'a fait pleurer de rire !!! :\\\\\\\\:

Ensuite, j'ai bien relu les écrits que vous citez des hommes du XVIIIème siècle, et, je trouve que oui, je les écarte peut-être un peu vite, que je les relativise trop; c'est vrai, oui, ils sont novateurs ! je les lis de façon "découragée" et c'est un tort, je pense à la réflexion que Condorcet pose vraiment les bases d'une existence civique de la femme; ce qui est absolument méritoire, et ce sera peut-être LA révolution de fond qu'il faudra retenir en même temps que la chute de l'absolutisme;

Il y aurait infiniment à dire;

La nuit, la neige a écrit:Je ne suis pas sûr de bien vous suivre.
Je voulais dire que, justement, du physiologique (pseudo étude "scientifique" / goût pour les sciences au XVIIIè) on dresse alors des passerelles avec le "psychologique", et on rationalise le tout.

Oui, oui, je me suis exprimée de façon peu claire; c'est bien ce que je signifiais = impossible de faire abstraction de la "nature" de la femme;

Je chiperai bien cet avatar pour en faire une petite pancarte à planter sur le bureau durant mes cours......en remplaçant "le modo" par "le prof"

Succès garanti !!!

Louise-Adélaïde a écrit:
Ensuite, j'ai bien relu les écrits que vous citez des hommes du XVIIIème siècle, et, je trouve que oui, je les écarte peut-être un peu vite, que je les relativise trop; c'est vrai, oui, ils sont novateurs ! je les lis de façon "découragée" et c'est un tort, je pense à la réflexion que Condorcet pose vraiment les bases d'une existence civique de la femme

Oh ! Mon Dieu !  
Nous ne nous sommes pas du tout compris ! Comment est-ce possible ?  

Depuis le début, je dis que les "arguments" POUR le maintien de la mise sous tutelle, et l'exclusion de la femme de la sphère civile, étaient alors "nouveaux".
Je ne parlais pas du tout de ceux (rarissimes) en faveur de son émancipation !

Louise-Adélaïde a écrit:Oui, oui, je me suis exprimée de façon peu claire; c'est bien ce que je signifiais = impossible de faire abstraction de la "nature" de la femme;

Impossible (:roll:), pour les hommes, alors, d'en faire abstraction.

La nuit, la neige a écrit:Je ne parlais pas du tout de ceux (rarissimes) en faveur de son émancipation !

Moi, si ! d'où le malentendu.....
Rassurez-vous, même pour ces derniers, je dis bien que je les lis de façon découragée = ça ne va pas bien loin, malgré tout;
Quant aux "autres" ils sont la preuve qu'il y a (toujours) une confiscation de la sphère civique, juridique etc;

J'espère que je suis plus claire

Louise-Adélaïde a écrit:
Moi, si ! d'où le malentendu.....

Comment est-ce possible ?    
Les phrases que j'ai citées, les arguments "naturalistes" et pseudo scientifiques que je dénonçais, de même que la nouvelle république devenue misogyne, n'étaient pas en faveur de son émancipation.  

Et vous répondiez :

Louise-Adélaïde a écrit:
je ne vois là rien de bien neuf ! ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien d'argumentatif spécifiquement révolutionnaire !!! et c'est bien frappant = ces braves types ont recours à l'argumentaire classique " fausse femme, femme dénaturée, virago, monstre" etc; on aurait pu, on aurait dû avoir un argumentaire neuf et spécifique; mais non, on irait presque jusqu'à y retrouver des traces des Pères de l'Eglise, voire un courant de pensée Paulinien ou Augustinien; ils ne se sont pas foulés, quoi.......

Louise-Adélaïde a écrit:
Oui, oui, merci ! j'avais bien vu, oui, mais non commenté, car il n'y a là je le redis rien de vraiment neuf dans le fond même des idées et des arguments;
La femme gêne tout le monde ! dès que l'on cesse de l'inclure dans le système procréation-transmission de patrimoine-transmission de nom, on ne sait pas quoi en faire;

Bon ?!! Nous nous sommes bien loupés sur ce coup-ci !    :

Louise-Adélaïde a écrit:Rassurez-vous, même pour ces derniers, je dis bien que je les lis de façon découragée = ça ne va pas bien loin, malgré tout;
Quant aux "autres" ils sont la preuve qu'il y a (toujours) une confiscation de la sphère civique, juridique etc;
J'espère que je suis plus claire

Euh...je crains que non du coup.

Mais ce n'est pas grave. Tournons cette page-ci, et passons à la suite.
Il faut d'ailleurs que j'achète le numéro du Point de cette semaine consacré à Manon Roland.

Je n'y comprends plus rien ...

La nuit, la neige a écrit:

Mais ce n'est pas grave. Tournons cette page-ci, et passons à la suite.

Oh oui !   àè-è\':
Comme dirait Montherlant: Pitié pour les femmes !

;

Mme de Sabran a écrit:
Oh oui !  Comme dirait Montherlant: Pitié pour les femmes !

J'ai donc acheté Le Point de cette semaine avec l'article consacré à Manon Roland.
Une fois encore, il ne m'est guère possible de faire des citations, à moins d'en recopier beaucoup trop.

L'article résume les grandes luttes politiques entre les différents courants de l'Assemblée, puis celle entre les Girondins et la Commune de Paris sur laquelle s'appuient Robespierre, Danton et Marat.
Dans cet article-ci, Robespierre en prend encore plein le pif ! Michel Onfray n'aime ni l'homme, ni ses idées... :

Les révolutionnaires s'entre-déchirent donc et se divisent sur les questions de la déclaration de guerre, puis celle de la condamnation de Louis XVI.
Les Montagnards et Robespierre finissent par triompher de la Gironde : la plupart des députés sont condamnés à mort, et Manon Roland (qui n'a pas quitté le navire) avec eux.

Voilà, pour faire très bref !
Intéressant, si l'on veut survoler cette période.
Mais je trouve que Michel Onfray n'est pas parvenu à isoler de ce récit, le destin et les pensées de Manon Roland.
Je n'ai pas perçu ici sa "révolution sans testostérone" comme il l'avait annoncée dans son article introductif qui présentait cette série de l'été.

La nuit, la neige a écrit:Nous ne nous sommes pas du tout compris ! Comment est-ce possible ? Laughing

Depuis le début, je dis que les "arguments" POUR le maintien de la mise sous tutelle, et l'exclusion de la femme de la sphère civile, étaient alors "nouveaux".
Je ne parlais pas du tout de ceux (rarissimes) en faveur de son émancipation !

,;;^)àà: àè-è\': àè-è\':

Désolée !!! je me prends les pieds dans vos citations !!! JE NE SAIS PLUS ce que vous citez ni où !

En résumé =
* la majeure partie de ce qui a été écrit sur les femmes ( *****) durant la révolution n'est pas bien neuf !!!

1) "tutelle" etc
2) "sa nature" etc ce qui implique "tutelle" bien sûr !


* les quelques rares propos en sa faveur, je les lis de façon découragée, et, en dépit de vous, je les trouve déjà évoqués par d'autres;

Voilà, je désespère d'être plus claire, ma foi......

Je n'ai pas cherché Manon Roland, un peu fatiguée;
Un peu fatiguée aussi d'Onfray, il n'y a rien de transcendant, et j'ai conforté cette opinion en allant lire un peu qui il est ( rappel pour moi) et ce qu'il pense et écrit;
Bof, bof, bof......

Le brave homme se fonde sur un accident de santé ( bien grave certes) pour construire une théorie bien à lui qui me paraît bien égocentrique, et bien ressassée aussi;
Comme le pauvre revendique son athéisme et sa "gauchitude" il déchaîne les foules ( bien sûr);
Pour moi, c'est un philosophe assez "léger", je ne lui trouve rien de bien neuf;

Mais " il faut suivre la mode, ou quitter le pays".......

Louise-Adélaïde a écrit:Un peu fatiguée aussi d'Onfray, il n'y a rien de transcendant, et j'ai conforté cette opinion en allant lire un peu qui il est ( rappel pour moi) et ce qu'il pense et écrit;
Bof, bof, bof......

Que j'ai plaisir à ton opinion

Bien à vous.

Majesté a écrit:Que j'ai plaisir à ton opinion

Bon, écoute, hein, j'estime qu'il construit tout autour de son nombril.......Qu'il appelle "un hapax" ! bref, bref, bref.......



Je sens qu'on va se faire "avoiner"

Je pense tout comme toi et déteste sa suffisance !  

Bien à vous...pas à lui

Louise-Adélaïde a écrit:
Comme le pauvre revendique son athéisme et sa "gauchitude" il déchaîne les foules ( bien sûr);
Pour moi, c'est un philosophe assez "léger", je ne lui trouve rien de bien neuf;

Pour l'instant, je n'ai lu qu'un seul de ses livres, son : Traité d'athéologie.
J'avais trouvé cette lecture très intéressante.

Pour le reste, je le connais à travers la lecture de quelques-uns des ses articles, ou ses interventions à la télévision et à la radio.
Je le suis la plupart du temps pour ce qui concerne les religions ; mais je demeure tout à fait largué lorsqu'il aborde l'histoire de la philosophie (je n'ai pas suffisamment de connaissances).

Pour ce qui concerne ses prises de positions sur la société contemporaine, ou la politique, je trouve qu'il met les pieds dans le plat, et fait rarement dans la langue de bois.
Disons que ça secoue les neurones. C'est déjà ça !
Peu d'intellectuels vont au charbon, laissant la parole aux hommes politiques que je trouve généralement bien à court d'idées, et incultes.

Quant à sa gauchitude, tout dépend laquelle et ce que l'on entend par là ?!
Il faut l'entendre passer à la moulinette des critiques les septennats de Mitterand ou la présidence d'Hollande !

Parenthèse fermée, et pour revenir au thème de ce fil, je regrette qu'il ne creuse pas davantage ses sujets.
Les articles sont un poil trop courts à mon goût.
Peut-être envisage-t-il d'écrire un livre sur ce sujet ?

Si j'ai le temps, je tâcherai de recopier quelques extraits intéressants des Mémoires de Manon Roland.

La nuit, la neige a écrit:tout dépend laquelle et ce que l'on entend par là ?!

Exact, oui; "gauchitude" était péjoratif et désignait la mouvance dans le coup ( confortable, n'ira jamais au charbon, ne se risque à rien de défini sur le plan politique, mange à tous les râteliers, etc);
Après, je ne connais pas bien ses positions; "Tonton" et "Fromedu", il peut taper sans risque, hein ? il serait tout seul à ne pas le faire;

Mais mieux vaut en revenir à Manon Roland, je vais suivre, sans doute sans poster, je suis un peu fatiguée, là;

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FEMMES SOUS LA RÉVOLUTION FRANÇAISE


En 1792, les hommes acquièrent un nouveau système politique prônant de grandes valeurs : La Première République. Cette République, qui, pour les hommes est synonyme de nouvelles libertés et d'égalité n'est en fait rien de cela pour les femmes. En effet, si les hommes font une grande avancée, les femmes, elles, malgré leur souhait, sont délaissées par ce nouveau régime. Cependant, elles luttent avec une certaine férocité pour être des citoyennes qui ne soient plus confinées dans la maison familiale, elles se manifestent et veulent acquérir un nouveau statut


La femme « classique » vue par ses contemporains

En 1789, lors de l’élaboration des droits de l’homme, la question de la femme ne fut pas abordée par l’assemblée constituante. Les femmes étaient évincées du fait qu’il leur était interdit de prendre part aux affaires publiques. Elles devaient rester dans une sphère privée.

De nombreux philosophes, médecins, écrivains ont croisé leurs approches pour décrire la féminité. Les termes qui en ressortent sont : « constitution délicate », « tendresse excessive », « raison limitée », « nerfs fragiles ».
On considérait donc comme acquise l’infériorité de la femme intellectuellement et psychologiquement.

Les femmes ne sont pas considérées comme de vrais individus pour les hommes de 1789. Elles doivent se contenter d'une activité domestique, extérieure à la société civile. Elles sont donc considérées comme des mères ou ménagères, loin des fonctions sociales politiques que certaines désirent. La femme est restreinte à la sphère familiale et caractérisée par elle, elle perd donc toutes ses caractéristiques individuelles.

La femme Républicaine

Le modèle républicain de la femme est principalement celui de la mère. En élevant son fils de façon à ce qu’il devienne un bon citoyen, elle permet de renforcer « l’ordre civil » dans lequel elle vit. Elle est donc absente de la scène politique mais y exerce une certaine responsabilité en préparant l’avenir à travers son fils.

Elle a également un autre rôle, plus secondaire. Elle est chargée de veiller à la vertu et à la moralité qui sont les valeurs qui ont permis à la nation de gagner la révolution. Sans elles, la république ne peut pas survivre.

L’homme et la femme mènent deux combats bien différents.

L’homme se doit d’assurer le bon fonctionnement des institutions publiques, de construire les cadres de la cité. Son rôle se résume donc à un combat public et politique.

La femme a pour mission, de « sauver » la cité, en priant et en se repentant des péchés commis par la communauté. De cette façon-là, elle purifie la conduite des hommes et sauve leurs âmes. Son rôle est donc un rôle privé qui se base sur la spiritualité.

La femme militante

La militante féminine type a, soit moins de trente ans, soit, au contraire, plus de cinquante ans, contrairement à l'homme militant type qui est âgé d’environ quarante ans. Cela s’explique par le partage des tâches au sein de la famille.

En effet, une femme entre trente et cinquante ans a des obligations. Elle doit élever ses enfants ce qui ne lui laisse donc pas beaucoup de temps pour les pratiques révolutionnaires.

La femme militante est avant tout Parisienne et appartient à la classe populaire.

En effet, à la campagne il y n'a que très peu de rassemblement et ceux qui s’y produisent sont moins spectaculaires qu’à Paris. Quand les femmes, vivant à la campagne, veulent participer à la révolution, elles ont tendance à envoyer des dons ou encore à acheter un fusil pour la garde nationale. Les femmes de classe sociale élevée tiennent des salons privés ou publics qui sont des lieux d’échanges politiques entre les sexes. Les Hommes politiques ne partageant pas les mêmes convictions peuvent donc y échanger leurs points de vue en toute sérénité. Avant les conflits opposant les Girondins et les Montagnards, Robespierre, par exemple, assistait souvent au salon tenu par Manon Roland surnommée «  l’égérie des Girondins ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes_sous_la_R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise

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Mme de Sabran citant wiki a écrit:La femme a pour mission, de « sauver » la cité, en priant et en se repentant des péchés commis par la communauté. De cette façon-là, elle purifie la conduite des hommes et sauve leurs âmes. Son rôle est donc un rôle privé qui se base sur la spiritualité.

En République ?? mais ce sont des idées religieuses, ça ?

Oui, c'est assez sidérant !

Je ne sais pas qui a rédigé cet article de Wikipédia, et où ils sont allés chercher un truc pareil ?! boudoi29

Je n'ai pas réussi à avoir le dernier, castafouine !!!

Il sort demain...

Je parlais de celui avec Manon .