Re: Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793)

par Roi-cavalerie Mar 03 Fév 2015, 10:34

Chers tous, cher Lucius

Vous avez parfaitement raison de nous rappeler tous les bienfaits dont la famille de Polignac a bénéficiés de la part de ses souverains ainsi que toute l'influence qu'elle a pu avoir sur les nominations y compris dans le champ politique ( nomination de Castries, Ségur, Calonne, renvoi de Loménie, renvoi de Necker en juillet 1789) mais des historiens éminents et qui n'avaient certainement pas été l'objet de pressions de la part de la famille, ont reconnu que ces bienfaits étaient relativement mesurés par rapport à ceux reçus par d'autres grandes familles de la cour comme les Noailles ou les Rohan. Un détail cependant, mon cher Lucius, le vicomte Louis Héracle, père du duc, n'aurait certainement pas apprécié la manière dont vous déclinez ces titres car, pour la famille, le premier d'entre eux reste avant tout celui de vicomte de Polignac qui rappelle à la ville et au monde éblouis qu'ils sont de noblesse immémoriale, toutefois par les femmes comme les chagrins n'omettent pas de le rappeler puisque, faute de descendance mâle, ce nom a été relevé par les Chalencon suite au mariage de Valpurge de Polignac avec Guillaume de Chalencon en 1349. Quant à l'affirmation que Jules n'ait pas été titré jusqu'à 1780, je me permettrai de vous signaler que, sur son acte de mariage avec la future duchesse de Polignac passé en 1767, il est qualifié de comte de Polignac, marquis de Mancini, ce dernier titre qui lui avait été transmis par sa mère Diane Adélaîde n'étant nullement un titre de courtoisie comme celui de comte qui le précédait dans la titulature. D'ailleurs aurait-il pu être présenté à la cour s'il ne l'avait pas été? Mais bien évidemment je peux commettre en cela des erreurs, n'étant en aucune manière un aussi fin connaisseur du droit héraldique de l'ancien régime que vous l'êtes sans aucun doute.

Amicalement votre. Roi-cavalerie

Nota: selon ce que j'ai lu, le titre de marquis fut donné à Gaspard Armand XVIII par son père qui l'avait reçu sous lors des Etats Généraux de 1614. Voici l'extrait de l'histoire généalogique de la Maison de Polignac par Gaspard Chabron ( 1570-1638) qui en fait état:

Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 Chabro10

Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 Chabro10

par **Mme de Sabran** Mar 03 Fév 2015, 10:53

Roi-cavalerie a écrit:Chers tous, cher Lucius

Vous avez parfaitement raison de nous rappeler tous les bienfaits dont la famille de Polignac a bénéficiés de la part de ses souverains ainsi que toute l'influence qu'elle a pu avoir sur les nominations y compris dans le champ politique ( nomination de Castries, Ségur, Calonne, renvoi de Loménie, renvoi de Necker en juillet 1789) mais des historiens éminents et qui n'avaient certainement pas été l'objet de pressions de la part de la famille, ont reconnu que ces bienfaits étaient relativement mesurés par rapport à ceux reçus par d'autres grandes familles de la cour comme les Noailles ou les Rohan.

Tout à fait d'accord avec vous, cher Roi-cavalerie ! Du reste pour approfondir cette question, viens-je de créer le sujet Les Polignac et la publication du " Livre rouge " !!! Very Happy

C'était le sulfureux Registre des ordonnances au porteur ... qui fit tant de bruit ... Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 3826491292

Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 3826491292

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par **Mme de Sabran** Mar 03 Fév 2015, 11:12

Roi-cavalerie a écrit: Un détail cependant, mon cher Lucius, le vicomte Louis Héracle, père du duc, n'aurait certainement pas apprécié la manière dont vous déclinez ces titres car, pour la famille, le premier d'entre eux reste avant tout celui de vicomte de Polignac qui rappelle à la ville et au monde éblouis qu'ils sont de noblesse immémoriale, toutefois par les femmes comme les chagrins n'omettent pas de le rappeler puisque, faute de descendance mâle, ce nom a été relevé par les Chalencon suite au mariage de Valpurge de Polignac avec Guillaume de Chalencon en 1349. Quant à l'affirmation que Jules n'ait pas été titré jusqu'à 1780, je me permettrai de vous signaler que, sur son acte de mariage avec la future duchesse de Polignac passé en 1767, il est qualifié de comte de Polignac, marquis de Mancini, ce dernier titre qui lui avait été transmis par sa mère Diane Adélaîde n'étant nullement un titre de courtoisie comme celui de comte qui le précédait dans la titulature.

Diane Adélaïde Victorine de Mancini était la nièce du cardinal de Mazarin . Elle épouse Louis Heracle Melchior, vicomte de Polignac.
Elle apporte en dot une partie de la seigneurie de Claye aux Polignac, qui la conservent jusqu'en 1789, et ce magnifique palais Mancini à Rome, siège à partir de 1725 de l’Académie de France fondée par Colbert en 1666 sur les conseils des peintres Charles Le Brun et Charles Errard.

Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 Kor12_10

Diane Adélaïde meurt à Claye dans la nuit du 7 au 8 juin 1755, âgée d'environ 29 ans
On peut voir sa pierre tombale dans l'église Saint-Étienne, à Claye-Souilly .

Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 Pierre10

par **Comte d'Hézècques** Mar 03 Fév 2015, 12:37

Roi-cavalerie a écrit:Chers tous, cher Lucius

Vous avez parfaitement raison de nous rappeler tous les bienfaits dont la famille de Polignac a bénéficiés de la part de ses souverains ainsi que toute l'influence qu'elle a pu avoir sur les nominations y compris dans le champ politique

En effet Roi-cavalerie, le but de nos sujets étant d'y publier chaque fait positif, négatif ou neutre trouvé dans les documents historiques, les lettres et les témoignages d'époque qui concerne le personnage en question Very Happy

C'est toujours agréable de voir que ça donne lieu à de nouvelles discussions et découvertes ; cela est une belle preuve que notre forum est en bonne santé :n,,;::::!!!:

par MARIE ANTOINETTE Mar 03 Fév 2015, 19:44

Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 Img_0025

pour vous faire sourire avec ce mauvais temps, voici en cours d'installation, Madame de POLIGNAC dans sa robe du film de 1955 - MARIE ANTOINETTE -
il faut que je trouve un grand lacet pour finir de fermer la robe et revoir la mise en place du jupon qui est loin d'être parfaite - sur la droite vous avez le dauphin dans son costume du film de 1938 scènes du Temple.

MARIE ANTOINETTE Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 2523452716

Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 2523452716

par **Mme de Sabran** Mar 03 Fév 2015, 19:51

Merci, chère Marie-Antoinette ! Very Happy

C'est là Mme de Polignac ?!!
Ainsi donc, vous continuez à faire l'acquisition de costumes de films anciens du cinéma de papa . A quand celle d'une robe de Michèle Morgan, votre Marie-Antoinette préférée ?
Votre grenier est peuplé de fantômes ... Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 8_1_1v

Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 8_1_1v

par MARIE ANTOINETTE Mar 03 Fév 2015, 19:56

Malheureusement les robes de ce film portées par MICHELE MORGAN ont été vendues il y a très longtemps - j'avais retrouvé le costumier qui les avait achetées et lors de ma visite en son atelier, il m'a avoué que lesdites robes avaient été démontées pour servir à d'autres costumes et le reste avait été jeté, même pas un petit bout de tissu !!!

C'est un miracle que cette robe est été sauvée , elle est dans un état correct bien que défraichie !!!!

MARIE ANTOINETTE Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 2523452716

par Invité Mar 03 Fév 2015, 20:06

Jolie robe ! Very Happy

Est-elle en soie?

Bien à vous.

par **Mme de Sabran** Mar 03 Fév 2015, 20:09

Comte d'Hézècques a écrit:

cela est une belle preuve que notre forum est en bonne santé :n,,;::::!!!:

YEAH !!!

Nous sommes les meilleurs !!! :n,,;::::!!! Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 435746984

:n,,;::::!!!:

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par Lucius Mar 03 Fév 2015, 22:15

Majesté a écrit:La fameuse Hélène de Tournon?

Bien à vous.

Hélène est la 6 fois arrière petite fille de Jeanne de Polignac, dame de Tournon.

par **Mme de Sabran** Mar 03 Fév 2015, 22:21

;

Eh ! ça dépend quelle Hélène ! :n,,;::::!!!:

Il y en a trois :

- celle qui inspira peut-être à Shakespeare son Ophélie
- celle qui épousa Lolo, le fils du roué du Barry
- celle dont le frère fut le préfet de Rome de Napoléon .....

.

par **Mme de Sabran** Mar 03 Fév 2015, 22:27

.

Et,

Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 Images38

...

... la troisième épousa un filleul de Mme de Polignac ... comme quoi, tous les chemins mènent à Rome ... : Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 2028181902

Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 2028181902

:

;

par Lucius Mar 03 Fév 2015, 22:39

Roi-cavalerie a écrit: ...mais des historiens éminents et qui n'avaient certainement pas été l'objet de pressions de la part de la famille, ont reconnu que ces bienfaits étaient relativement mesurés par rapport à ceux reçus par d'autres grandes familles de la cour comme les Noailles ou les Rohan.

Ils ont raison. C'est ce que je voulais dire en parlant du manque d'illustration des membres de la famille. Pas de maréchaux ni de grand administrateur, pas d'ambassadeur ni de ministre, pas de grands prélats jusqu'à Melchior ....
Pas de raison donc de les remarquer plus qu'une autre famille de grande ancienneté.

Roi-cavalerie a écrit: Quant à l'affirmation que Jules n'ait pas été titré jusqu'à 1780, je me permettrai de vous signaler que, sur son acte de mariage avec la future duchesse de Polignac passé en 1767, il est qualifié de comte de Polignac, marquis de Mancini, ce dernier titre qui lui avait été transmis par sa mère Diane Adélaîde n'étant nullement un titre de courtoisie comme celui de comte qui le précédait dans la titulature. D'ailleurs aurait-il pu être présenté à la cour s'il ne l'avait pas été?

Le nom de comte n'est qu'une appellation de courtoisie, comme pour Vaudreuil d'ailleurs.
Cela dit, on reçoit à la cour de hommes non titrés, si ils sont nobles (voyez Chateaubriand par exemple ...) Ce sont les dames qui préfèrent ne paraître à la cour que titrées, car sans cela elle ne compte pour rien. C'est pourquoi le plus souvent elles ne sont présentées qu'après leur mariage.
Le marquisat de Mancini est une question difficile. Je ne trouve aucune trace de création authentique de ce titre. De toute manière, il eut fallut, si il avait eu une existence réelle, une recréation royale pour passer par les femmes. Je ne sais qu'en penser.
Cependant le titre est employé de manière indiscutable, et peut être cette manière de titre suffisait il ...

En tout cas, la seigneurie de Claye est elle bien concrète.

Roi-cavalerie a écrit:Mais bien évidemment je peux commettre en cela des erreurs, n'étant en aucune manière un aussi fin connaisseur du droit héraldique de l'ancien régime que vous l'êtes sans aucun doute. [/justify]

Il ne s'agit point d'héraldique, la science des blasons, mais de droit nobiliaire... mais même en l'ayant étudié depuis assez longtemps, ou apprends ou réapprend toujours des choses !

par Invité Ven 06 Fév 2015, 17:52

Je lis avec un grand plaisir vos échanges. Passionnant !!! :n,,;::::!!!:

J'adore tout particulièrement la réponse de Marie-Antoinette à sa chère maman :

Comte d'Hézècques a écrit:

Marie-Antoinette, de guerre lasse, répond le 13 avril :

« M. de Vaudreuil est un homme de condition qui a bien servi, et dont les parents se distinguent dans la guerre actuelle. Il n'a jamais demandé de grâces, et sa fortune ne lui faisait pas désirer celles d'argent. Il a beaucoup de biens aux îles, mais il n'en reçoit rien à cause de la guerre. Le Roi lui avait donné 30 000 francs non de pension, mais seulement jusqu'à la paix. Il a remis cette grâce au Roi depuis que le comte d'Artois lui a donné un domaine. Je n'ai pas eu part à cette générosité ; tout le monde sait ici que M. de Vaudreuil est assez aimé de mon frère pour n'avoir pas besoin de protection auprès de lui. Je pourrais en dire autant de Mme de Polignac par rapport au Roi.
Il l'aime beaucoup, et quoique je sois fort sensible et reconnaissante du bien qu'il lui fait, je n'ai pas besoin de l'en solliciter. Les gazetiers et nouvellistes en savent plus que moi. Je n'ai entendu parler ni de la terre de deux millions ni d'aucune autre ; si j'en sais davantage, je le dirai à ma chère maman, à qui je n'éviterai jamais de répondre sur rien. »

Si ça ce n'est pas pour lui dire : "Mêlez-vous de ce qui vous regarde..." Hop!

Marie-Antoinette avait un don pour répondre avec une irionie mordante. :\\\\\\\\:

Après, il est certain que Marie-Thérèse n'avait pas tort de l'avertir du mauvais effet provoqué dans le public. Smile

àè-è\':

Je continue ce sujet génial ! Merci à vous tous. :;\':;\':;

par Invité Ven 06 Fév 2015, 17:56

Mme de Sabran a écrit:;

Eh ! ça dépend quelle Hélène ! :n,,;::::!!!:

Il y en a trois :

- celle qui inspira peut-être à Shakespeare son Ophélie
- celle qui épousa Lolo, le fils du roué du Barry
- celle dont le frère fut le préfet de Rome de Napoléon .....

.

Je ne connaissais pas du tout ! D'où ma suprise devant le "la fameuse" de Majesté. Shocked

par Invité Ven 06 Fév 2015, 18:26

Reinette a écrit:Je ne connaissais pas du tout ! D'où ma suprise devant le "la fameuse" de Majesté.

Cela concerne nos coups de fil avec Eléonore, durant lesquels elle m'a si souvent évoqué une Hélène de ses parents... Wink

Bien à vous.

par Invité Ven 06 Fév 2015, 19:22

Majesté a écrit:
Reinette a écrit:Je ne connaissais pas du tout ! D'où ma suprise devant le "la fameuse" de Majesté.

Cela concerne nos coups de fil avec Eléonore, durant lesquels elle m'a si souvent évoqué une Hélène de ses parents...

Ah bon. oui donc une fameuse privée. : Yolande de Polastron, duchesse de Polignac (1749-1793) - Page 8 2028181902

par Roi-cavalerie Dim 15 Fév 2015, 16:38

Chers amis,

Dans une étude très intéressante sur la Maison des Enfants de France intitulée, La cour de France sous Louis XVI, un système en décadence. L'exemple de la Maison des Enfants de France. 2006 ( Cairn www.cairn.info), le professeur Hélène Becquet a consacré quelques lignes au gouvernorat de Mme de Polignac. En voici les extraits la concernant :
.....
"Avec l’arrivée de Loménie de Brienne au pouvoir, des économies
drastiques sont à l’ordre du jour pour toute la cour. Il est
question de réformer en profondeur la maison des Enfants de
France au cours de l’année 1788. Mais la duchesse de Polignac
s’y oppose, insistant sur l’utilité de tous les membres du service
des Enfants de France 24. Elle eut gain de cause. Il est vrai que,
comparé au coût des autres maisons princières, 3 500 000 livres
pour les comtes de Provence et d’Artois par exemple, le plus
urgent n’était sans doute pas là. Il faut par ailleurs souligner
que, dans le cas de la Maison des Enfants de France au moins,
les projets de réforme n’ont pas eu lieu au moment des grandes
mesures habituellement signalées, celles prises sous les ministères
Necker et Brienne. Le souci d’économie a été constant, même
si les mesures ont été limitées.

24. A.N., O13799, dossier 3, Lettre de Madame de Polignac au contrôleur
général datée du 12 avril 1788.
….....
La nomination de Mme de Polignac à la place de gouvernante des
Enfants de France illustre parfaitement cette situation.
La princesse de Guéméné avait mauvaise réputation. Dépensière,
de moeurs libres, on la regardait souvent comme indigne
de sa charge, les souverains les premiers qui ne l’aimaient
guère 26. Mais la charge de gouvernante des Enfants de France
étant inamovible, il était impossible de la remplacer. Marie-
Antoinette songea cependant dès le mois de janvier 1780 à donner
la survivance de cette charge à Madame de Polignac « mais
Madame de Guéméné lui ayant représenté les droits de sa famille
sur cette place, la reine l’a rassurée, sans lui celer pourtant, la
satisfaction qu’elle eût trouvée dans cet arrangement » 27. Autrement
dit, il était difficile de léser la famille de Rohan sans voir
tout le clan Rohan se dresser contre l’injustice royale - on verra
les inconvénients d’une telle forme d’opposition au moment de
l’Affaire du collier. Mais la reine ne renonce pas à son idée

26. Abbé de Véri, Journal, Paris, Plon, 1933, vol. 2, p. 354.
27. Jacques-Bruno de Kageneck, Lettres au baron Alströmer, Paris, Charpentier,
1884, p. 77.

pour autant. Après la naissance du Dauphin, elle songe à faire
de Mme de Polignac la gouvernante de la seule Madame Royale,
manière de rogner les prérogatives de la gouvernante en titre 28.
L’idée fut abandonnée, du moins en ce qui concerne la place
de Madame de Polignac.
C’est finalement la faillite retentissante du prince de Guéméné
au mois d’octobre 1782 qui permit au roi d’exiger la démission
de la princesse. La charge échut naturellement à Madame de
Polignac. Besenval s’est par la suite vanté d’avoir fait nommer
la duchesse contre son gré et en forçant la main de la reine mais
ici le jeu de coterie, s’il a eu lieu, était inutile tant l’idée était
dans l’air, depuis longtemps 29. Le roi a approuvé le choix de
Mme de Polignac, puisque de lui seul dépendait la décision finale.
Il lui faisait manifestement toute confiance 30.

De fait, le vrai problème de Madame de Polignac a été de
concilier son rôle de favorite avec celui de gouvernante. Souvent
auprès de la reine, elle ne pouvait être en même temps auprès
des enfants qui n’étaient pas dans la même partie du château.
Ainsi, au mois de mars 1783, le jour où le Dauphin devait être
sevré, la gouvernante et la reine étaient parties à Paris et y avaient
passé la nuit. Le roi s’en étant aperçu se mit fort en colère 31.
Au cours de l’été de la même année, on critique la gouvernante
pour avoir laissé le Dauphin dans ses appartements durant toute
la belle saison sans l’avoir emmené autre part que sur la terrasse
parce qu’elle était trop souvent avec la reine 32. La maladie du
Dauphin la rend semble-t-il plus attentive à sa charge 33. On a
en outre de nombreux restes de sa correspondance avec le ministre
de la maison du roi qui montrent qu’elle remplissait pleinement
ses responsabilités administratives 34. Fatiguée de cette place, elle
demande d’ailleurs au roi de la relever de ses fonctions au mois

28. Ibidem, p. 359.
29. Baron de Besenval, Mémoires sur la cour de France, Paris, Mercure de
France, 1987, p. 292-295.
A`ce propos, il faut remarquer comme le souligne John Hardman dans sa biographie de Louis XVI, que les rapports entre Louis XVI et la duchesse de Polignac étaient tout à fait cordiaux. La coterie Polignac a toujours soutenu la politique royale, même contre la reine dans le cas de Calonne. Le rôle politique de la favorite est de sa famille est à revoir complètement. Voir John Hardman,Louis XVI, New Haven et Londres, Yale University Press, 1993.
31. M.-M. de Bombelles, ouvr. cité, t. I, p. 200.
32. Ibidem, t. I, p. 253.
33. Ibidem, t. I, p. 323.
34. A.N., O13799, dossier 2, correspondance de novembre 1785 mais celui-ci refuse, lui renouvelant sa confiance 35. Elle restera gouvernante jusqu’au moment de son émigration, sur ordre des souverains, au lendemain du 14 juillet. Le jeu des coteries n’a donc pas forcément influé sur la nomination de Mme de Polignac, ce qui tendrait à montrer que, loin d’être prisonniers du système de cour, les souverains le dominaient encore.

35. M.-M. de Bombelles, ouvr. cité, t. II, p. 176-177"

Bien à vous. Roi-cavalerie

Nota: L'ensemble de l'étude peut être lue en suivant le lien:

http://www.cairn.info/landing_pdf.php?ID_ARTICLE=DHS_038_0407

par Invité Dim 15 Fév 2015, 16:42

C'est tout à fait passionnant ! :n,,;::::!!!: Merci. Very Happy

J'ai un problème avec votre lien : il ne fonctionne pas chez moi. Shocked

Or j'ai une très grande prédilection pour tout ce qui concerne l'éducation des Enfants de France !

Sauriez-vous si nous pouvons trouver cette biographie de John Hardman facilement ? Very Happy

par Invité Dim 15 Fév 2015, 16:45

Ca y est j'ai réussi à télécharger le lien que vous proposez ! Un grand merci. J'avais beaucoup aimé le travail d'Hélène Becquet sur Marie-Thérèse. Very Happy

par Lucius Dim 15 Fév 2015, 16:53

Roi-cavalerie a écrit:Le jeu des coteries n’a donc pas forcément influé sur la nomination de Mme de Polignac, ce qui tendrait à montrer que, loin d’être prisonniers du système de cour, les souverains le dominaient encore.

Voila une idée rarement développée !

Merci cher Roi-Cavalerie

par Invité Dim 15 Fév 2015, 17:18

Merci pour ce formidable article !!! J'adore !!! :n,,;::::!!!:

par Roi-cavalerie Dim 15 Fév 2015, 17:29

Chers amis,

Suite à une erreur de manipulation, j'ai fait apparaitre en note la fin de l'extrait que je voulais citer. Il faut lire:

" Fatiguée de cette place, elle demande d’ailleurs au roi de la relever de ses fonctions au mois de novembre 1785 mais celui-ci refuse, lui renouvelant sa confiance 35. Elle restera gouvernante jusqu’au moment de son émigration, sur ordre des souverains, au lendemain du 14 juillet. Le jeu des coteries n’a donc pas forcément influé sur la nomination de Mme de Polignac, ce qui tendrait à montrer que, loin d’être prisonniers du système de cour, les souverains le dominaient encore."

35. M.-M. de Bombelles, ouvr. cité, t. II, p. 176-177"

Mea culpa, mea culpa mea maxima culpa. Roi-cavalerie

par Invité Dim 15 Fév 2015, 17:40

Il n'y a aucun souci ! Very Happy

Je conseille d'ailleurs à tout le monde de lire cet article très instructif dans son intégralité.

par Roi-cavalerie Dim 15 Fév 2015, 18:00

Reinette a écrit:

Sauriez-vous si nous pouvons trouver cette biographie de John Hardman facilement ?

Comme d'habitude, ma chère Reinette, sur Amazon. Il s'agit d'un livre en anglais qui n'a malheureusement pas été traduit.

http://www.amazon.fr/Louis-XVI-John-Hardman/dp/0300060777

A mon très humble avis, il est incontournable pour tous ceux qui s'intéressent sérieusement au règne de Louis XVI. Comme je l'ai déjà signalé Hardman est également l'auteur de French Politics 1774-1778 Longman Group qui explique et démonte point par point les rouages politiques du règne.

Serviteur. Roi-cavalerie.

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