Portrait de Marie-Antoinette ou de Marie-Josèphe, par Meytens ?

Il est encore mentionné partout comme étant un portrait de Marie-Antoinette...même dans le gros ouvrage de chez Mazenod de Cécile Berly... àè-è\': 


Bien à vous.

Je vais me plonger dans le VUAFLAT ET BOURIN ainsi que dans les photos que j'avais achetées à VIENNE à la Bibliothèque nationale lors d'un voyage  - je m'étais ruinée à commander un gros paquet - tirage - des gravures allemandes et inconnues en FRANCE !!!!!! et mettrai sur le FORUM les pièces concernant ce portrait, en les prenant avec mon petit appareil numérique................MARIE ANTOINETTE

Vous avez bien fait de faire remonter ce sujet : il y avait une erreur avec l'un des deux portraits de Marie-Christine.
C'est corrigé.  

Olivier a écrit:
Est-ce qu'une publication en France n'attribue plus ce tableau à Marie-Antoinette ?

Je ne sais pas. Il faudrait voir dans les bouquins illustrés, édités récemment, si l'erreur d'attribution est enfin corrigée ou pas.

Olivier a écrit:Le documentaire sur Vigée Le Brun (octobre 2015) l'utilise encore pour parler de Marie-Antoinette avec le consentements de nos experts français.

J'ai vu ce portrait, oui... :

Mais les experts n'ont pas nécessairement participé au montage de ce docu-fiction, ou n'ont pas été consultés au sujet de ce portrait, très largement répandu sur tous les supports possibles et imaginables...

Oui ce sera difficile, il faudra bien que passe une génération d'historiens et d'auteurs...

Olivier, à l'horizon 2050

C'est à dire que ce tableau est délicieux, et la jeune archiduchesse si charmante que...bon, Marie-Josèphe, on s'en fout !! boudoi29  :
C'est qui ?
La pauvre, une vie si courte.

Pour me faire pardonner, je vais donc poursuivre ma galerie des soeurs de Marie-Antoinette avec ses portraits.

Je viens de me faire la réflexion que Louis-Auguste et Marie-Antoinette ont tous les deux connus la mort d'un(e) ainé(e). Le duc de Bourgogne est mort quand Louis-Auguste avec 7 ans et Marie-Josèphe a laissé sa sœur Marie-Antoinette de 12 ans.
Savon- nous si Marie-Antoinette était proche de sa sœur de 4 ans et demi de plus ?

On a oublié combien la mort était courante à l'époque. Et le chagrin qui l'accompagne.

Olivier, et ses pensées positives avant d'aller dormir

Je ne comprends pas, mais peut-être ai-je mal vu à Vienne ?
En effet, à Schönbrunn il y a différents portraits des enfants de Marie-Thérèse dont celui qui semble polémiquer puisque ce ne serait pas Marie-Antoinette mais Marie-Josèphe.
Je crois me rappeler qu'il y avait le nom de l'archiduchesse, futur dauphine de France, mais bon..... àè-è\':

Je ne sais pas de quand date le changement d'attribution, mais je crois savoir que, au contraire, le musée présente ce portrait comme étant celui de Marie-Josèphe.

Avec les informations rapportées ici je comprends que c'est en 2009 que l'attribution a changé par la découverte du nom de Marie-Josèphe quand le cartel a été remplacé  (source en allemand)

Le tableau se trouve à Schönbrunn, chambre des enfants :


Vous dîtes qu'une copie de trouve à Naples. Ce second tableau n'a-t-il pas un cartel ? Personne ne sait ce qui est dit sur place ? Est-ce au Palais royal de Caserte ?

Il y aurait une logique que ce soit Marie-Josèphe puisque c'est elle qui devait épouser Ferdinand Ier roi de Naples. Ainsi le portrait fut envoyé peu avant le mariage (qui n'a pas eu lieu). Marie-Caroline, la nouvelle mariée, a trouvé le portrait de sa sœur décédée en arrivant.

Olivier, hypothétique

Olivier a écrit:
Il y aurait une logique que ce soit Marie-Josèphe puisque c'est elle qui devait épouser Ferdinand Ier roi de Naples. Ainsi le portrait fut envoyé peu avant le mariage (qui n'a pas eu lieu).

C'est vrai, ça !
Votre rappel historique renforce encore la nouvelle identification de ce portrait !  :\\\\\\\\:


Bien à vous.

Voici le portrait de Marie-Josèphe à Naples au Palais royal de Caserte :



Je l'ai trouvé ici : http://erzherzogin-josephas-appartement.blogspot.fr/2011_07_10_archive.html
L'auteur du site a fait la même recherche que nous mais attention sa conclusion est personnelle : le tableau de Schonbrunn représente Marie-Antoinette aujourd'hui ! c'est un tableau de Marie-Josèphe qui a été transformé à la mort de celle ci pour devenir un portrait de Marie-Antoinette. Cela explique selon lui qu'il ne ressemble ni à l'une, ni à l'autre !

Olivier, seconde couche

Olivier a écrit:
Vous dîtes qu'une copie de trouve à Naples. Ce second tableau n'a-t-il pas un cartel ? Personne ne sait ce qui est dit sur place ? Est-ce au Palais royal de Caserte ?

Si ce portrait que vous évoquez, il est de Francesco Liani.
En effet, conservé au Palais de Caserte, et présenté comme un portrait de Marie-Josephe.





Bon...je crois que c'est évident !    

La nuit, la neige a écrit:Bon...je crois que c'est évident !    

Evident que la tête a été modifiée ! C'est dingue tout de même. Un passage aux rayonnements pourrait le démontrer complétement.

Autre détail différent, la couronne du royaume de Naples sur le tableau parti en Italie mais cette différence pouvait exister avant le décès.

Olivier, tournicoti tournicota

Olivier a écrit:
L'auteur du site a fait la même recherche que nous mais attention sa conclusion est personnelle : le tableau de Schonbrunn représente Marie-Antoinette aujourd'hui ! c'est un tableau de Marie-Josèphe qui a été transformé à la mort de celle ci pour devenir un portrait de Marie-Antoinette. Cela explique selon lui qu'il ne ressemble ni à l'une, ni à l'autre !  ::

Pourquoi pas, mais bon...?
Cela n'a guère de sens, puisque nous connaissons encore deux autres portraits où Marie-Josephe porte la même robe (quasi) et les mêmes accessoires.
D'autant que je pense que le portait initial est celui en pied : celui qui suit.
Et les traits sont ressemblants, nous avions posté les gros plans des visages.




Voir aussi cet autre portrait de Raphaël Mengs (où l'on retrouve à nouveau quelques-uns des accessoires)

Olivier a écrit:
Evident que la tête a été modifiée !

Non, je ne trouve pas si on la compare au grand portrait en pied d'Innsbruck.
Et lui aussi est clairement identifié comme étant Marie-Josephe (par les mains de l'artiste même).

Là où je me perds c'est que sur les deux portraits qui vous postez là, je ne vois pas la même personne !
Celui en pied ressemble à la Marie-Josèphe d'Innsbruck et le second de Raphaël Mengs ressemble au tableau de Naples par Francesco Liani.

C'est vrai que le portrait de Schonbrunn ressemble à celui d'Innsbruck mais les deux tableaux qui sont censés être l'un copie de l'autre montrent deux visages différents avec un corps identique.

Olivier, la vengeance aux deux visages

Olivier a écrit:Là où je me perds c'est que sur les deux portraits qui vous postez là, je ne vois pas la même personne !

C'est tout pareil pour moi !


Bien à vous.

D'accord avec tout ce que vous dites les amis, même si je suis "tournicoti, tournicota" de Olivier. :
Où serait donc Marie-Antoinette parmi tous les tableaux à Schönbrunn des enfants de Marie-Thérèse. Mais, peut-être l'avez-vous déjà montré, alors mille excuses.

Olivier a écrit:Là où je me perds c'est que sur les deux portraits qui vous postez là, je ne vois pas la même personne !
Celui en pied ressemble à la Marie-Josèphe d'Innsbruck et le second de Raphaël Mengs ressemble au tableau de Naples par Francesco Liani.

Eh bien, je ne sais pas ? Sans doute les talents ou appréciations des artistes ; et aussi si l'on considère que parmi ces portraits, quelques-uns sont peut-être posthumes ?
Enfin, nous connaissons également des portraits de Marie-Antoinette, jeune archiduchesse, où nous serions bien en peine de dire : c'est bien la même personne.  

Mais disons que j'en reste à la similarité évidente entre ces deux portraits : celui en pied donc, et celui sujet à questionnement.

Déjà postés, mais avec couleurs modifiées ici.
Tout y est, la fossette sur le menton comprise.
Le talent de l'artiste, ainsi que la taille et l'usage de ces portraits faisant la différence, j'imagine...



Or ce grand portrait en pied décore la grande galerie des portraits de la famille impériale à Innsbruck.
Ils sont clairement identifiés pour la plupart.



Vous retrouverez sur ce site le plan de cette salle, avec la disposition des grands portraits.
Il suffit de cliquer sur chacun d'entre-eux.
Ici : http://maria-theresia-hofburg.antonprock.at/raeume.html

Dont celui de Marie-Antoinette donc

Trianon a écrit:
Où serait donc Marie-Antoinette parmi tous les tableaux à Schönbrunn des enfants de Marie-Thérèse. Mais, peut-être l'avez-vous déjà montré, alors mille excuses.

Si l'on admet la thèse que ce portrait si connu ne la représente pas : ce tableau, compris donc dans cette si belle série du "maître des portraits des archiduchesses", n'a toujours et malheureusement pas été retrouvé (à ma connaissance).

Ni à la mienne ...

.

Merci La Nuit, la Neige pour ce petit moment à Schönbrunn.    
Je ne me rappelle pas ces magnifiques tableaux des archiduchesses, mais je pense qu'il y a d'autres tableaux des filles de Marie-Thérèse dans une des salles (plus petite) du château dont celle où se trouve le fameux tableau que vous pensez être Marie-Josèphe. Alors, je suis comme vous, peut-être que Marie-Antoinette n'y était pas (bizarre pour une future dauphine de France). Ces tableaux réprésentaient quelques archiduchesses jusqu'à la taille, ayant environ 13/14 ans et non sur pieds comme ceux que j'ai pris grand plaisir à voir dans votre message La Nuit. boudoi30

Trianon a écrit:mais je pense qu'il y a d'autres tableaux des filles de Marie-Thérèse dans une des salles (plus petite) du château dont celle où se trouve le fameux tableau que vous pensez être Marie-Josèphe. (...)
Ces tableaux réprésentaient quelques archiduchesses jusqu'à la taille, ayant environ 13/14 ans et non sur pieds comme ceux que j'ai pris grand plaisir à voir dans votre message La Nuit.

J'ignore de quelle série vous parlez ? Car il y en a plusieurs à vrai dire.
Nous présentons en page 1 cette série dans laquelle se trouve ce tableau...mais les archiduchesses n'ont pas toutes 13/14 ans s'il s'agit de la même série.

Je parlais de la série où l'on voit Marie-Josèphe et non plus Marie-Antoinette (comme vous me le montrez ci-dessus LNLN). Bon, cela étant je n'ai pas eu le courage de tout lire en page 1 et après, mais Reinette démontre bien cette erreur d'attribution.
Je suis si heureuse de mettre enfin un visage sur la chère Marie-Josèphe dont la fin tragique (et ridicule) marquera la Reine. Elle était véritablement charmante.
Merci à tous dont vous aussi La Nuit, la Neige pour toutes vos explications.
Je m'aperçois que ces magnifiques portraits des archiduchesses (page 2 je crois) se trouvent à Innsbruck et non à Schönbrunn comme je le pensais. Car je ne me rappelais pas les avoir vus. Bravo le Forum, source inépuisable sur Marie-Antoinette.

Trianon a écrit:Je m'aperçois que ces magnifiques portraits des archiduchesses (page 2 je crois) se trouvent à Innsbruck et non à Schönbrunn

Ce qu'a fait La nuit la neige en page deux c'est - judicieusement - d'avoir associé les portraits des archiduchesses d'Innsbruck avec les portraits de Schönbrunn.

A Schönbrunn, la "chambre des enfants" (Kinderzimmer) propose six portraits dont celui de Marie-Josèphe qui nous concerne. Voici des captures d'écran pour visualiser la pièce :


Il y a six tableaux. En se référant aux cartels actuels comme indiqué par Reinette, Mme de Sabran et Majesté, il manque un tableau, celui de Marie-Antoinette. Le dernier ci-dessous étant indiqué depuis 2009 comme étant celui de Marie-Josèphe.


Au Palais impérial d'Innsbruck dit Hofsburg d'Innsbruck, la grande galerie montre les seize enfants de Marie-Thérèse, en pied sur dix-huit tableaux. Cette fois, Marie-Josèphe et Marie-Antoinette sont clairement identifiées.

La nuit la neige a déjà donné ce lien pour le plan de la salle où il faut cliquer sur le nom pour voir le tableau : http://maria-theresia-hofburg.antonprock.at/raeume.html

Olivier, qui part à la chasse perd sa place