Portrait de Marie-Antoinette ou de Marie-Josèphe, par Meytens ?

Je ne m'explique pas comment Marie-Josèphe peut avoir deux visages si différents :


ni ici où c'est bien Marie-Josèphe à chaque fois :


Pour autant je ne reconnais pas Marie-Antoinette.

Olivier, si ne n'est toi c'est donc ton frère !

Trianon a écrit:
Je ne me rappelle pas ces magnifiques tableaux des archiduchesses, mais je pense qu'il y a d'autres tableaux des filles de Marie-Thérèse dans une des salles (plus petite) du château dont celle où se trouve le fameux tableau que vous pensez être Marie-Josèphe. Alors, je suis comme vous, peut-être que Marie-Antoinette n'y était pas (bizarre pour une future dauphine de France).

Vous devez faire allusion à la série dont fait partie ce portrait, non?

Majesté-portrait a écrit: de la petite Antonia commandé par l'impératrice Marie-Thérèse à Hauzinger en 1770 pour la Hofburg :

Bien à vous.

Majesté a écrit:
Vous devez faire allusion à la série dont fait partie ce portrait, non?

Non !!

Olivier a inséré à nouveau cette série (déjà présentée en début de sujet).

J'abandonne pour ce soir, j'ai les yeux fatigués !  


Bien à vous.

Oui Majesté, tout est clair pour moi. Mais, je suis comme Olivier, un peu perplexe avec le physique de Marie-Josèphe qui une fois a un visage bien rond, une autre fois allongé (comme les Lorraine). Question d'âge peut-être.
Je ne m'étendrais plus sur cela, j'ai bien tout compris.
J'adore le portrait de Marie-Antoinette à Innsbruck. C'est la première fois que je m'imagine bien la Reine sur un de ses portraits. Pourquoi ? La pause majestueuse, l'élégance qui me touche souvent, va savoir ? :

Merci Olivier pour les photos de Schönbrunn. Comme je viens de le dire, tout est assez clair pour moi maintenant.

J'ai trouvé une nouvelle copie du tableau de Marie-Josèphe !

"La la La schtroumpfs la La "
Et vous ça va en ce moment, pas trop embêté par les pluies ?

Et paf :


Olivier, tend la joue gauche

et le cartel indique bien Maria Josefa


J'ai essayé de le voir d'un autre angle mais le rendu est décevant :


Le plus étonnant c'est le lieu. On connait celui de la chambre des enfants à Schönbrunn, celui du Palais Caserete à Naples et bien celui ci se trouve, comme le premier à Schönbrunn ! dans la salle des gardes.

J'ai fait la visite virtuelle du Palais sur google art project https://www.google.com/culturalinstitute/asset-viewer/sch%C3%B6nbrunn-palace/RAGmDEX1rezGLA?projectId=art-project
et c'est là que j'ai croisé ce tableau, nouveau à ma connaissance.

Olivier, à pas de loup

Et pour qu'il n'y ait pas de confusion, il ne s'agit pas du premier qui aurait été déplacé, non, ce sont bien deux tableaux différents et similaires :


Salle des gardes VS Chambre des enfants

Et l'on voit que celui que nous connaissions est plus serré. Je note surtout la présence d'une couronne sur le tableau de la salle des gardes. Que dit-elle ? je ne sais pas.

Et là je me dis que si celui de la chambre des enfants avait été attribué à Marie-Antoinette, c'est parce qu'ils avaient déjà un tableau pour Marie-Josèphe. Explication simpliste c'est vrai !
Pourquoi alors Schönbrunn aurait-il deux tableaux d'une archiduchesse décédée à 16 ans et aucun de sa jeune sœur Marie-Antoinette ?

Olivier, pas de fourmi

Olivier a écrit:
Pourquoi alors Schönbrunn aurait-il deux tableaux d'une archiduchesse décédée à 16 ans et aucun de sa jeune sœur Marie-Antoinette ?

Olivier, pas de fourmi

Jetz gehe Ich schlafen. Sehr müde mit diese probleme. Bon d'accord, c'est pas terrible mon allemand approximatif : , mais j'essaie de me rappeler un peu mes années de lycée, et j'aime bien ça.

Bravo Olivier, belle découverte !  :\\\\\\\\:

Olivier a écrit:

Salle des gardes VS Chambre des enfants

Et l'on voit que celui que nous connaissions est plus serré. Je note surtout la présence d'une couronne sur le tableau de la salle des gardes. Que dit-elle ? je ne sais pas.

Il y a également une sorte de couronne sur celui que nous connaissons bien.
Et en effet, le plan est plus serré : est-ce un choix initial de composition  ? Ou bien la toile a été rognée (c'est tout à fait possible) ?

Olivier a écrit:Et là je me dis que si celui de la chambre des enfants avait été attribué à Marie-Antoinette, c'est parce qu'ils avaient déjà un tableau pour Marie-Josèphe. Explication simpliste c'est vrai !

Euh...c'est encore pire que ce que je pensais en ce cas. Si les conservateurs n'étaient pas fichus de comparer les deux toiles, dans un même lieu, c'est grave !

Olivier a écrit:Pourquoi alors Schönbrunn aurait-il deux tableaux d'une archiduchesse décédée à 16 ans et aucun de sa jeune sœur Marie-Antoinette ?

L'un est une copie de l'autre. Et il s'en est passé des choses depuis le XVIIIè siècle...
Celui de la salle des gardes est peut-être une acquisition du XXè siècle ?
Est-ce précisé sur le site ?

La nuit, la neige a écrit:
Il y a également une sorte de couronne sur celui que nous connaissons bien.

J'y vois encore la couronne rouge du Saint Empire, vue également chez les grandes soeurs comme le confirmait hastur ici. Alors que sur le tableau de la salle des gardes la couronne semble différente, plus grande. Est-ce que Marie-Josèphe était destinée à un premier époux avant Ferdinand Ier de Naples ?

La nuit, la neige a écrit:Celui de la salle des gardes est peut-être une acquisition du XXè siècle ?
Est-ce précisé sur le site ?

La visite par Google art project n'a pas les légendes des tableaux, je le regrette aussi.

Que s'est-il passé pour que le tableau de Marie-Antoinette n'ait pas autant de copies que sa sœur ?

Olivier, plouf plouf ça sera toi qui sera peinte !

Trianon a écrit: Jetz gehe Ich schlafen. Sehr müde mit diese probleme. Bon d'accord, c'est pas terrible mon allemand approximatif  :

Google traduction vous a comprise et moi aussi par conséquence.

Olivier, ja... euh, non rien...

Voici un article trèèèès intéressant tant il interpelle :
Changer l’identification de portraits dits de Marie-Antoinette

https://atravers.hypotheses.org/123


Bien à vous.

Oui, intéressant et éclairant.

Olivier a écrit:

Salle des gardes VS Chambre des enfants

Et l'on voit que celui que nous connaissions est plus serré. Je note surtout la présence d'une couronne sur le tableau de la salle des gardes. Que dit-elle ? je ne sais pas.

Et là je me dis que si celui de la chambre des enfants avait été attribué à Marie-Antoinette, c'est parce qu'ils avaient déjà un tableau pour Marie-Josèphe. Explication simpliste c'est vrai !
Pourquoi alors Schönbrunn aurait-il deux tableaux d'une archiduchesse décédée à 16 ans et aucun de sa jeune sœur Marie-Antoinette ?

Je reviens poster ici une image, hélas en noir et blanc, du portrait "bis" de Marie-Josèphe exposé à Schönbrunn.
Je ne parviens toujours pas à trouver mieux...
Copie quasi conforme du bien célèbre portrait si souvent présumé être celui de Marie-Antoinette.



Nous avions déjà remarqué son cadrage plus large ; l'état "délabré" de l'un en comparaison de l'autre ; mais aussi quelques infimes détails, dont par exemple l'assemblage des bijoux de la coiffe.
Evidemment, l'expression du visage est sensiblement différente.




A noter que la Österreichische Nationalbibliothek conserve également cette miniature anonyme, présentée en ligne comme un portrait de l'archiduchesse Marie-Antoinette...

Il n'y a pas une mais deux couronnes sur ce portrait à gauche : celle au 1er plan est d'archiduchesse d'Autriche, mais derrière on en distingue une autre fermée avec des arceaux de perles .

Oui. Notre ami Olivier évoquait celle du tableau plus connu, où en effet le portrait de l'archiduchesse est "rogné" au niveau des couronnes.

Je n'y connais rien, mais peut-on imaginer que la seconde couronne soit celle du temps où Marie-Josèphe était fiancée au roi de Naples et des Deux Siciles ?



Sur ces autres portraits que nous avions déjà présentés, une seule couronne :

Bonne question LNLN quant à ces 2 couronnes sur le portrait ci-dessus. C'est, en effet, assez curieux. Fiançailles ? Pourquoi pas.

J'attends les réponses ou suggestions des experts en couronnes...

Lulu ! Nous demandons Lulu céans !!!

Puisque nous parlons couronne, ce mot de Rivarol ( rien à voir avec la pauvre petite Marie-Joseph d'ailleurs )

“Les rois continueront à perdre la tête tant qu’ils porteront la couronne sur les yeux plutôt que sur le front.”

Photos complémentaires, postées ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t117p75-le-palais-de-schonbrunn#129429

Mon Saint Graal !    

Attention mes amis, il faut biiiiien suivre....

Je reviens sur ce célèbre portrait de l'archiduchesse Marie-Josephe, à la main levée, dont nous avons déjà longuement discuté et présenté au moins trois versions :


Par Francesco Liani
Palais de Caserte


Attribué à Martin Van Meytens, ou atelier de, ou Maître de dessin des archiduchesses


Attribution inconnue, tableau non localisé.

Je vous présente une quatrième version.  
Mais cette fois-ci, il s'agit d'un pastel :


Source : http://www.pastellists.com

Il est conservé à Klagenfurt, Elisabethinen-Konvent, en compagnie du portrait au pastel de sa soeur, l'archiduchesse Marie-Elisabeth...


Source : http://www.pastellists.com

L'auteur de ce site de référence dédié aux pastels, les attribue parmi les rares oeuvres (au pastel) de Martin II Van Meytens : http://www.pastellists.com/Articles/MEYTENS.pdf


Mais cela ne m'arrange pas du tout !  
Parce que je pensais avoir retrouvé là un pastel de Gabrielle Bertrand, épouse Wilhelm Beyer.

Qui est cette Gabrielle Bertrand ?

Rochefort a écrit:
Née à Lunéville en 1737, Gabrielle Bertrand quitta Lorraine natale pour suivre son père qui avait été appelé à la cour du grand duc de Toscane pour y exercer ses talents de jardinier et paysagiste.
Après ce séjour en Italie, elle accompagna son père à Vienne lorsque celui-ci y fut appelé par Marie-Thérèse pour occuper la charge de capitaine du château de Schoenbrunn, chargé de l'entretien, de l'embellissement et des ornements du parc.

La jeune Gabrielle, qui avait d'extraordinaires talents de dessinatrice et notamment de portraitiste, fut bientôt engagée comme maître de dessin des archiduchesses Marie-Caroline et Marie-Antoinette (1761).

Elle fut amenée à réaliser des portraits de ses élèves et de leurs soeurs.
Elle est d'ailleurs la seule des portraitistes de la cour que Marie-Thérèse condescend à citer dans sa correspondance, entre autres pour avoir réalisé un portrait de la future reine de France.

Cette distinction marquée qui se traduisit peu après par une nomination à l'Académie des Beaux arts de Vienne en 1771, mais aussi le style particulier de cette artiste brillante, me laisse supposer que Gabrielle Bertrand ("la Bertrand") fut l'artiste que l'on connaît sous le nom du "maître des portraits des archiduchesses".

Il existe en effet une série de six portraits, attribués à ce maître inconnu qui, pour des raisons liées au fait que "la Bertrand" était femme et française, mais aussi qu'elle faisait de l'ombre à Van Meytens, le peintre "officiel", ne fut pas reconnue par la postérité pour avoir été l'un des portraitistes attitrés de la cour.

On ne peut continuer plus longtemps de lui refuser l'attribution de certains portraits des filles de Marie-Thérèse car elle avait à la fois le talent nécessaire et la totale confiance de l'Impératrice pour mener à bien cette tâche.
Ces portraits réalistes des jeunes princesses, répliqués, parfois par d'autres artistes, sont mal documentés.

Pire, le portrait d'une jeune archiduchesse, Marie-Josèphe, prématurément décédée, fut répliqué et identifié comme étant celui de sa soeur Marie-Antoinette.
C'est tout récemment que l'erreur a été réparée par une historienne autrichienne, Elfriede Iby, mais beaucoup continuent de penser que ce portrait flatteur (ou l'une ou l'autre de ses répliques) représente la reine de France jeune.

Nous évoquions cette hypothèse "Bertrand", dans ce même sujet, à propos de la série de portraits des archiduchesses, aujourd'hui exposée à Schönbrunn, dans la "chambre des enfants" (Kinderzimmer)...

Olivier a écrit:

Il manquerait donc le 7eme portrait des filles de Marie-Thérèse : celui de Marie-Antoinette !! Mon Saint-Graal... Mais j'y reviendrai.  


Je ne suis pas du tout expert mais, pour le coup, j'aurais plus volontiers attribué les deux pastels inédits que j'ai présentés à cette Gabrielle Bertrand Meyer, plutôt que cette belle série d'huiles sur toile, assez abouties.

Je dis ça parce que ce même site de référence présente également quelques oeuvres au pastel de cette artiste.
Dont par exemple ceux-ci qui, il faut bien le dire, ne sont guère convaincants...

Son époux, par elle-même :


Wilhelm Cristian Friedrich Beyer (1725-1806)
Gabrielle Bertrand
Annoté : Peint par la Payer / née de Bertherand
circa 1775
WiennMuseum
Photo : http://www.pastellists.com


Frau Andreas Pichler, née Caroline Von Greiner (1769-1843)
Gabrielle Bertrand
WiennMuseum
Photo : http://www.pastellists.com


Mädchen, mit Seifenblasen Spielend
Gabrielle Bertrand, ou attribué à Liotard ?
Vienna, Schönbrunn
Photo : http://www.pastellists.com


Vier Mädchen und Knaben
Gabrielle Bertrand
Vienna, Schönbrunn
Photo : http://www.pastellists.com

Je vous encourage à lire sa fiche biographique, ici : Beyer, Frau Wilhelm, née Gabrielle Bertrand

Mais passons !  
Gardons donc l'attribution à Meytens pour ce nouveau portrait, au pastel donc :




Et revenons à ce qu'écrivait Rochefort au sujet de Mme Bertrand, et si l'on admet donc l'hypothèse qu'elle serait l'artiste, "Maître des portraits des archiduchesses", qui a peint la série des 6 portraits des archiduchesses à l'huile :

Rochefort a écrit:
Or je sais que le portrait original de Marie-Antoinette, le fameux septième portrait, existe toujours dans une version originale à l'huile sur sa toile d'origine, et c'est peut être même la première version car comme les autres de cette série il a dû être répliqué.

Cette version est très belle, le modèle troublant comme peut l'être une petite fille de treize à quatorze ans parée et maquillée comme une adulte, proche d'une version dite "école allemande" qui est souvent citée sur les blogs consacrés à la reine de France.

Outre ces portraits Melle Bertrand laissa quelques toiles pour le cabinet noir du château de Schoenbrunn.
Elle réalisa un portrait de Marie-Thérèse et un autre du duc Guillaume Etienne sur son lit de mort.

Son admission à l'Académie, son mariage avec le célèbre sculpteur de la cour Guillaume Beyer la même année 1771 lui attirèrent une nombreuse clientèle qu'elle peignit à l'huile et au pastel.
Malheureusement, elle ne signait presque jamais ses oeuvres qui ont, comme souvent, été attribuées à d'autres. Les musées conservent quelques pastels et peintures mais leur faible nombre est sans commune mesure avec l'importance de l'oeuvre de cette artiste oubliée.

Le 7eme portrait que nous recherchons donc, s'il a jamais existé, et qui représenterait Marie-Antoinette.

Le portrait qui ressemble le plus à Marie-Antoinette, c'est celui-ci, mais je suppose qu'il s'agit en réalité de Marie-Caroline (que l'on confond souvent avec sa soeur Marie-Antoinette) :