Re: Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac

par **Mme de Sabran** Mer 08 Oct 2014, 22:29

N'est-ce pas ! ...

Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 7914366

par Invité Mer 08 Oct 2014, 22:29

Certes, certes...Calonne est sincère...mais qu'est-ce qu'il peut être maladroit du coup !!! : Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 2028181902

Bien à vous.

par **La nuit, la neige** Mer 08 Oct 2014, 22:31

Mme de Sabran a écrit:

C'est tout simplement monstrueux !!!
Il m'éclaire totalement, votre petit abstract, démêlant ce sac de noeuds de la prétendue collaboration d'un Calonne félon à la rédaction du torchon la Motte .
Elle me turlupinait, cette prétendue collaboration.

Ça lui pendait au nez ! : Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 2028181902

Faut-il être fou ou idiot pour participer à cette entreprise, et annoter un document de la sorte ? boudoi29

Mais il fallait nous le dire plus tôt ! Pourquoi ce « suspens » dans ce sujet ? Shocked

par **La nuit, la neige** Mer 08 Oct 2014, 22:42

Merci pour cette nouvelle copie.... Wink

Mme de Sabran a écrit:
J'espère bien que ceux d'entre nous qui en doutaient encore sont maintenant convaincus de la sincérité de Calonne !!!

Euh...non, bof ! Pas vraiment ! Enfin, je ne sais même plus...
Lorsqu’un homme supposé être si intelligent en arrive à commettre de telles fautes et manquements, c’est à se demander si sa maladresse est sincère, ou si elle masque quelque chose de bien plus retors ! Shocked

En tous cas, je comprendrais tout à fait que Marie-Antoinette ait pu douter de sa sincérité ; c’est si aberrant ! Suspect

par **Mme de Sabran** Mer 08 Oct 2014, 22:49

La nuit, la neige a écrit:

Mais il fallait nous le dire plus tôt ! Pourquoi ce « suspens » dans ce sujet ?

Eh bien, c'est tout simplement parce que je progresse dans le sens chronologique au rythme des transcriptions qui sont un vrai casse-tête, sur lesquelles on se bousille les yeux pendant des heures, avançant très lentement .
Demande à Roi-cavalerie et Lulu qui en ont eu un petit aperçu, tu verras ! Very Happy

De plus, accessoirement, j'ai une vie ( : Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 2028181902

) et un mari que je néglige, le pauvre chou, parce que je ne pense qu'à ces lettres !!!

Quand je songe que c'est l'exercice quotidien d'Eve ... qui se casse ainsi à longueur de journées ... chapeau !!! :\\\\\\\\:
Mais pour être récompensés comme nous le sommes, par davantage de connaissance des faits et des personnes, le jeu en vaut la chandelle ! Very Happy

.

par **Mme de Sabran** Mer 08 Oct 2014, 22:55

La nuit, la neige a écrit:

En tous cas, je comprendrais tout à fait que Marie-Antoinette ait pu douter de sa sincérité ; c’est si aberrant !

Oui, ça moi aussi . Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 3826491292

Comment voulais-tu qu'elle y comprenne quoi que ce soit ?!!

.

par **La nuit, la neige** Mer 08 Oct 2014, 22:57

Mme de Sabran a écrit:
Mais pour être récompensés comme nous le sommes, par davantage de connaissance des faits et des personnes, le jeu en vaut la chandelle !

Ah ? Vous les découvrez en même temps que nous ?
Désolé, je n’avais pas bien compris... Wink

Je ne sais pas comment vous avez fait pour ne pas sauter sur la dernière lettre ? : Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 2028181902

Mais j’ai bien peu de patience, et encore moins de méthode ! boudoi32

par **Mme de Sabran** Mer 08 Oct 2014, 22:59

La nuit, la neige a écrit:Merci pour cette nouvelle copie....

Mme de Sabran a écrit:
J'espère bien que ceux d'entre nous qui en doutaient encore sont maintenant convaincus de la sincérité de Calonne !!!

Euh...non, bof ! Pas vraiment ! Enfin, je ne sais même plus...
Lorsqu’un homme supposé être si intelligent en arrive à commettre de telles fautes et manquements, c’est à se demander si sa maladresse est sincère, ou si elle masque quelque chose de bien plus retors !

Je lui trouve des accents de véritable sincérité, à cette lettre .
Et je suis toujours plus encline, spontanément, à accorder ma confiance qu'à suspecter le mal ...

.

par Roi-cavalerie Mer 08 Oct 2014, 23:11

Roi-cavalerie a écrit:A propos de la lettre du 25 juin 1788 :

Voilà donc comment l'option du Châtelet fut évacuée par un ambassadeur d'Autriche vers lequel la reine s'était tournée pour obtenir des conseils dans cette grave crise à laquelle elle avait à faire face car le roi, comme elle le disait explicitement, dans sa lettre du 19 aout que j'ai citée dans un post précédent, semblait ne pas être en état, à ce moment là, de prendre lui même les décisions qui s'imposaient.

Quelques temps après, la peur de la banqueroute, les démarches entreprises par Mme de Polignac et par le comte d'Artois, contribueront sans doute pour une certaine part à convaincre les souverains de laisser partir Loménie de Brienne.

Pour clore l'épisode de la possible nomination du duc de Châtelet comme ministre principal, cette anecdote amusante que je viens de trouver ce soir en relisant les dépêches de Mercy-Argenteau. Il s'agit de la note 2 au bas de la page 211 de La correspondance secrète du comte de Mercy-Argenteau avec l'empereur Joseph II et le prince de Kaunitz, tome II:

" L'archevêque de Sens, dans le fragment de ses Mémoires cités plus haut, rapporte que le Roi et la Reine le consultèrent sur le choix d'un principal ministre et qu'il leur avait conseillé de faire appeler le duc du Châtelet qui aurait refusé. ( Mémoires de Brienne)"

Comme quoi, ces deux adversaires préconisaient une solution identique pour dénouer cette crise, que l'un avait prévu avec 3 mois d'avance sur l'autre qui en était la cause même.

Amitiés. Roi-cavalerie

par Roi-cavalerie Mer 08 Oct 2014, 23:31

La nuit, la neige a écrit:Merci pour cette nouvelle copie....

Mme de Sabran a écrit:
J'espère bien que ceux d'entre nous qui en doutaient encore sont maintenant convaincus de la sincérité de Calonne !!!

Euh...non, bof ! Pas vraiment ! Enfin, je ne sais même plus...
Lorsqu’un homme supposé être si intelligent en arrive à commettre de telles fautes et manquements, c’est à se demander si sa maladresse est sincère, ou si elle masque quelque chose de bien plus retors !

En tous cas, je comprendrais tout à fait que Marie-Antoinette ait pu douter de sa sincérité ; c’est si aberrant !

Cela n'aura pas été le premier ni cela ne sera le dernier homme politique à se faire piéger par des malfrats tout en étant très intelligent. Il traversait une période difficile, on l'avait calomnié en l'accusant d'avoir abusé de la confiance du roi et les malfrats le savaient. Il était donc vulnérable et plus facilement manipulable d'autant plus qu'il était obsédé par le désir de rentrer en grâce auprès de la reine et de regagner la confiance du roi. C'est pourquoi, je pense qu'il ne faut pas lui jeter la pierre.

Roi-cavalerie

par **Mme de Sabran** Jeu 09 Oct 2014, 08:41

Roi-cavalerie a écrit:

Comme quoi, ces deux adversaires préconisaient une solution identique pour dénouer cette crise, que l'un avait prévu avec 3 mois d'avance sur l'autre qui en était la cause même.

C'est vrai que c'est cocasse ! Shocked

.

par Roi-cavalerie Jeu 09 Oct 2014, 09:55

Mme de Sabran a écrit:

Calonne a Mme de Polignac – novembre [1788 ?]

National Archives, Kew

Je crois, Madame la duchesse, qu'avant que cette lettre envoyée par occasion sûre vous parvienne, vous aurez déjà vu le duc de Dorset, et qu'il vous aura peut-être communiqué celle qu'il a reçue de moi au moment de son départ. Vous aurez été sûrement fort étonnée des circonstances que je lui ai confiées, et que je désire être connues de vous, afin que si l'on vous parlait en conséquence des faux avis envoyés du bureau de M. de La Luzerne, vous soyez en état de détromper ou du moins de témoigner que vous êtes fondée à ne pas croire.

.

Pour éclairer votre lecture, il faut savoir qu'il s'agit de Anne César ( 1741-1791), marquis de La Luzerne qui avait remplacé le comte d'Adémar comme ministre du Roi à Londres. Son frère César Henri de La Luzerne fut également nommé, en octobre 1787, secrétaire d'Etat à la Marine en remplacement du marquis de Castries qui avait démissionné.
Lacour Gayet, page 247 de sa biographie de Calonne, écrit à propos de l'arrivée de ce nouvel ambassadeur à Londres à l'été 1787:

" L'ambassadeur de France, le comte d'Adhémar, était à la veille de quitter l'Angleterre. Il s'en félicitait sans doute, prévoyant les situations fausses où l'arrivée d'un ex-ministre en disgrâce le placerait inévitablement. Son successeur, le marquis de La Luzerne, appartenait au clan de La Fayette et admirait Necker. Il se promit de surveiller de près Calonne."

Les amitiés de ce nouvel ambassadeur expliquent sans aucun doute la remarque de Calonne.
Roi -cavalerie

par **Mme de Sabran** Jeu 09 Oct 2014, 09:58

Voici la version des faits par Mme Lever :

Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 Dscn6719

Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 Dscn6720

Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 Dscn6721

par **Mme de Sabran** Jeu 09 Oct 2014, 10:16

Roi-cavalerie a écrit:

Pour éclairer votre lecture, il faut savoir qu'il s'agit de Anne César ( 1741-1791), marquis de La Luzerne qui avait remplacé le comte d'Adémar comme ministre du Roi à Londres. Son frère César Henri de La Luzerne fut également nommé, en octobre 1787, secrétaire d'Etat à la Marine en remplacement du marquis de Castries qui avait démissionné.

Je me souviens que la Luzerne était le neveu de Malesherbes . Very Happy

L'un d'entre nous l'écrivait, à la Conciergerie .
Deux secondes, please ! que je retrouve ...

J'y suis ! :n,,;::::!!!:

"Le Marquis de la Luzerne était le neveu de Malesherbes , le frère de l’évêque de Langres et du Comte de la Luzerne , ministre de la Marine ; envoyé du Roi près du Congrès américain pendant la dernière guerre , il avait ardemment travaillé à la cause de l’indépendance des Etats-Unis . Comme son secrétaire Barthélémy , c’était un monarchiste constitutionnel , un monarchien comme on disait. Il était l’ami et l’admirateur de La Fayette et croyait en Necker ; au demeurant religieusement fidèle à son Roi.
« Je serai, écrivit-il à Montmorin , dans tous les jours de ma vie bien heureux et bien glorieux lorsque je pourrai contribuer à faire réussir les affaires de Sa Majesté , et c’est avec un zèle bien sincère et bien pur que j’y emploierai tous mes soins dans la circonstance présente. "

Correspondance de Louis-Philippe-Joseph d’Orléans avec Louis XVI, la Reine , Montmorin,Liancourt , Biron…
Publiée par L.C .R. , Paris, Lerouge , 1800 et 1801.
Les lettres du marquis de la Luzerne qui surveillait le Prince et son secrétaire , sont inédites . Elles étaient toutes chiffrées . On verra qu’elles abondent en révélations curieuses. Nous indiquons une fois pour toutes cette source importante.

Source : Choderlos de Laclos d'Emile Dard

par Roi-cavalerie Jeu 09 Oct 2014, 10:24

J'avais effectivement lu la version de l'affaire du Collier par Mme Lever. Je ne sais où elle a appris que Calonne avait pris pour maitresse Mme de La Motte. C'est possible. Toutefois, elle devrait nous préciser ses sources ce qu'elle ne fait pas. C'est bien dommage!

Roi-cavalerie

par **Mme de Sabran** Jeu 09 Oct 2014, 10:30

Sinon, le reste concorde .

par Roi-cavalerie Jeu 09 Oct 2014, 10:47

Oui, tout à fait, mais en avancant ce type d'information, un historien doit préciser ses sources. Lacour Gayet ne signale pas ce fait dans sa biographie. Il indique simplement que Calonne a effectivement rencontré La Motte, le mari de la comtesse, à compter du 26 aout, puis le 19 septembre et également le 20 où il se rendit au domicile des La Motte à Chester Row puis à nouveau à Chatsworth, lors de l'une de ses visites à la duchesse de Devonshire, mais il ne va pas au delà. Celà a peut être été écrit par un autre, on a tellement noirci Calonne pour son soutien à la contre-révolution, mais encore faudrait-il nous indiquer où afin que nous puissions juger de la valeur de sa source. C'est un peu le problème qui se pose avec les historiens "grand public". Bien évidemment, je ne mets pas en cause l'immense travail accompli par Mme Lever pour faire connaitre notre histoire nationale, mais je pense que, dans certains cas, il serait bon qu'elle veuille bien donner un peu plus d'indications quant à ce qu'elle avance.

Bien à vous. Roi-cavalerie.

par **Mme de Sabran** Jeu 09 Oct 2014, 10:47

Dans son livre Les Diamants de la guillotine, Combescot enfonce le clou .
Mais de source, point non plus . Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 3826491292

Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 Dscn6722

Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 Dscn6723

par **Mme de Sabran** Jeu 09 Oct 2014, 10:51

J'ai encore Carreyrou et Funck-Brentano sous la main ...

par Invité Jeu 09 Oct 2014, 10:55

Mme de Sabran a écrit:Dans son livre Les Diamants de la guillotine, Combescot enfonce le clou .
Mais de source, point non plus .

Il a assurément peu de sources qui confirment les thèses de cet ouvrage si je me réfère à un coup de fil que je lui ai passé pour qu'il m'en dise davantage à propos de la tombola d'Orléans pour aider la délivrance de la femme Lamotte... Ce à quoi me fut répondu qu'il avait écrit ce livre il y a longtemps et n'avait plus aucun souvenir de ses travaux de recherches... boudoi29 boudoi29 boudoi29

Bien à vous.

par **Mme de Sabran** Jeu 09 Oct 2014, 11:02

Le Collier de Jeanne de Gérard Carreyrou est écrit à la première personne .
La vraie-fausse comtesse tient la plume pour ses vraies-fausses confidences, alors forcément :

Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 Dscn6724

Passons ... Hop!

.

par **La nuit, la neige** Jeu 09 Oct 2014, 11:03

Mme de Sabran a écrit:
Voici la version des faits par Mme Lever :

Merci de me (nous) rafraîchir la mémoire avec ces copies du livre de Mme Lever.
C’était mon ressenti.
Je continue de penser que la fausse, ou maladroite, insistance de Calonne est suspecte, parce que à ce point irresponsable... Shocked

J’ignore s’il est tombé sous le charme de la comtesse de La Motte, mais son amertume et son désir de retrouver les faveurs de la reine semblent lui avoir fait perdre sa raison.
Un « régal » pour le couple La Motte, qui avait déjà utilisé cette faiblesse avec le cardinal de Rohan !

Je comprends pourquoi Marie-Antoinette envoie dès lors Vermond à Londres, et combien elle devait être découragée d’être si mal entourée.

par Lucius Jeu 09 Oct 2014, 11:29

Cela me fait penser au mathématicien Chasles, reconnu pour son savoir, sa méthode, sa prudence, son intelligence en un mot, qui se fit berner dans une affaire de faux autographes d'une manière effarante, et y montrant la plus grande naïveté.

Ces lettres me semble complètement sincères. La dernière en particulier ne me semble pas pouvoir émaner d'un comploteur.

par **Mme de Sabran** Jeu 09 Oct 2014, 11:30

Cherchant mon Funck-Brentano ( sur lequel je n'arrive pas à mettre la main Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 3826491292

), j'ai retrouvé Louis Hastier :

Les Causes célèbres : la Vérité sur l'affaire du Collier .

Lettres de Calonne à la duchesse de Polignac - Page 10 Dscn6725

par Lucius Jeu 09 Oct 2014, 11:34

A votre avis, quel est le mémoire dont parle Calonne ? L'un de ceux qui furent publiés, ou bien celui qu'eut Marie Antoinette ?

C'est étonnant de lire que la duchesse ( non princesse) de Polignac a cherché en vain à racheté ce manuscrit , alors que Calonne lui donne vingt occasion de le faire et le lui écrit !

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