La sexualité de Marie-Antoinette et Louis XVI

Cosmo a écrit:Vous aussi, vous m'amusez beaucoup, chère l'Amour.  : ... Je vous dis que la reine ne pouvait pas accéder librement au roi en utilisant le passage du roi et vous me répondez que l'étiquette l'empêchait d'utiliser le passage du roi .  boudoi16 1/ Vous ne démontrez pas que l'étiquette empêchait la reine d'utiliser ce passage 2/
Il est en revanche démontré qu'en la circonstance, l'étiquette n'a nullement empêché la reine d'entrer dans la chambre du roi, par le Salon de l'Oeil de Boeuf.
Si Louis XVI empêchait sa femme d'utiliser le passage, il y a bien une raison, et vous ne démontrez pas que ce soit un problème d'étiquette ... surtout le 6 octobre !  :roll: 

Le passage du roi sert à l'intimité : Marie-Antoinette attend son mari, ce n'est pas elle qui le rejoint. C'est l'Etiquette.
Le corridor qui permet de passer entre l'appartement de la reine et celui du roi en passant par l'Oeil-de-Boeuf est officiel : c'est lui qui relie les deux appartements les plus importants du château et évidemment que la reine peut se rendre chez son mari, la journée. Mais selon des règles bien établies :  visites protocolaires, présentations, Conseils spécifiques...
Marie-Antoinette connaît donc ce parcours qui est le sien depuis qu'elle est dauphine. Elle n'a par contre logiquement jamais emprunté le passage du roi. Notons son nom. :  Ce n'est pas celui de la reine ou du couple royal, il ne s'appelle pas non plus passage de Leurs Majestés. Marie-Antoinette l'a peut-être visité par curiosité j'imagine. Mais ce n'est pas celui auquel elle est habituée, ni son service.
Dans l'urgence du 6 octobre, elle prend celui qu'elle fréquente habituellement.

evelynfarr a écrit:

Vraiment tu crois qu'après sept ans stériles avant la consommation de son mariage, suivi de plusieurs ans de rapports sexuels avec la reine rarissimes (on vient d'illustrer par les mots mêmes de Marie-Antoinette et sa mère que le couple royal ne couchaient pas ensemble pour plus d'un an en 1779-80), qu'à partir de l'été de 1783 Louis XVI est devenu un occupant régulier du lit matrimonial, et qu'il a trouvé après cette longue période du goût non seulement pour sa femme mais pour le sexe? Même quand ses devoirs conjugaux le 'contrarierait beaucoup dans sa manière d'être et son goût personnel', comme le dit Marie-Antoinette?

Mais justement ils vivaient très maritalement durant cette période de 1779-1780. Marie-Antoinette insiste même en disant que c'est fréquent. Sa manière d'être et son goût personnel ne concernent donc pas sa sexualité mais tout simplement qu'il veut être "peinard". Il a fait son devoir et ensuite "ciao la compagnie".
Ce n'est donc pas à partir de 1783 que se déclencherait du désir chez Louis XVI.

Majesté a écrit:

Reinette a écrit:Vivre très maritalement signifie avoir des rapports sexuels, et souvent en plus.

C'est ce que me disait tout à l'heure Eléonore au téléphone , en effet

Bien à vous.

Vivre comme mari et femme ne signifie certes pas faire de la broderie ensemble. : 

Majesté a écrit:

Cette huile sur toile de Joseph Hautzinger (1728–1786) représentant L'archiduc Maximilien François en visite chez sa soeur Marie-Antoinette et son beau-frère Louis XVI (1775) montre bien là haute taille de Louis XVI... A moins que Maximilien ait été particulièrement petit : une tête de moins qu' 1,78m équivaut à environ 1,50m...
Si Louis XVI approche de 1,93m, Maximilien approche de 1,70m ce qui paraît plus raisonnable...il a tout de même 19 ans

Bien à vous.

La preuve par l'image !  

Là j'avoue que je regrette vivement de ne pas avoir une bibliothèque portable ! : 
Mais en même temps, heureusement quand je vois l'heure !  

Reinette a écrit:

Cosmo a écrit:

Il est en effet assez frappant de remarquer que l'une des premières décisions de Louis XVI, lorsqu'il devient roi consiste à éloigner sa femme de lui, en lui offrant le Petit Trianon.  : 

Comme elle n'y dormira pas avant la naissance de leur premier enfant, la question ne se pose pas. Elle avait bien droit de se promener, s'occuper alors que son mari chasse et travaille. Et le recevoir à dîner.

En cette fin de siècle, l'heure était de posséder un petit domaine en particulier, Madame Elisabeth aura le sien, les frères du Roi également, imaginons un instant la Reine ne possédant le sien ?!?
Quant à Louis XVI, il ne cherche pas à éloigner sa femme par le biais du petit Trianon, puisque nous savons qu'il aimait lui aussi s'y rendre, et il lui arrivait même, quand il le pouvait, s'installer sur un banc pour lire. S'il voulait fuir la Reine, ce n'était pas vraiment l'endroit rêvé pour le faire.

Majesté a écrit:A moins que Maximilien ait été particulièrement petit : une tête de moins qu' 1,78m équivaut à environ 1,50m...
Si Louis XVI approche de 1,93m, Maximilien approche de 1,70m ce qui paraît plus raisonnable...il a tout de même 19 ans

Quand bien même Louis XVI fut de grande taille, un détail vient de me revenir : Petitfils relate dans sa bio sur le Roi, que La Vauguyon avait omis lorsqu'il était responsable de l'éducation de Louis XVI : de lui apprendre à se tenir droit ! Ce qui peut paraître comme un détail de moindre importance, mais pas dans cette société du l'ancien régime !
Dans les salons parisiens, tout le monde devait en faire autant. Même Condorcet n'y échappera pas. Eh bien on a oublié de l'enseigner à Louis XVI, Roi de France; un comble !
Ce qui nous enseigne deux choses : Le Roi , même grand ne se tenant pas droit, peut ainsi donner l'impression d'une taille pas si exceptionnelle, et d'autre part son allure , sa démarche pas très soignées, renforcées par le fait de se tenir voûté, me permet d'en conclure, que physiquement même si Louis XVI avait une taille supérieure, rien ne prédestinait à le rendre remarquable.

Oui il ne faut pas oublier que la danse était alors une priorité dans l'éducation de tout prince : cela donnait de la grâce à ses gestes et permettait de savoir se tenir. Et surtout de savoir  se comporter sur scène, ce qui est bien ce qu'on demande aux personnes royales. Nous savons que Louis XIV y sera performant mais on oublie trop souvent que Louis XIII également et sans hésiter les derniers les Valois. Louis XV prenait des cours de danse également dans son enfance. Il semble qu'il n'est pas réitéré adulte.
Or Louis XVI ne prendra que quelques cours de danses rapidement durant son adolescence, histoire de ne pas être trop ridicule en tenant la main de son épouse. Ce n'était certainement pas un objectif de La Vauguyon et le jeune homme n'y prendra vraiment pas goût. Il n'en comprendra pas visiblement la nécessité politique. Au contraire Marie-Antoinette excellera dans ce domaine.

Ce n'est pas pour rien que Bombelles nous parle des petits bals masqués organisés chez les enfants royaux : c'était peut-être pour les amuser mais surtout un moyen pour leur apprendre les manières de la cour.

L'Amour menaçant a écrit:Ce qui nous enseigne deux choses : Le Roi , même grand ne se tenant pas droit, peut ainsi donner l'impression d'une taille pas si exceptionnelle, et d'autre part son allure , sa démarche pas très soignées, renforcées par le fait de se tenir voûté, me permet d'en conclure, que physiquement même si Louis XVI avait une taille supérieure, rien ne prédestinait à le rendre remarquable.

Ne pas se tenir droit n'est-il pas une attitude de grand qui veut se rapetisser?
Effectivement cela ne favorisera pas l'image de Louis XVI : il laissera davantage un souvenir effacé alors que sa taille aurait dû l'aider à s'affirmer auprès de ses sujets.
Comme tu le dis, Comte, la danse aurait pu / dû être un exercice excellent pour l'aider à s'assumer en public... mais il se préférait "le cul en selle"...  : 

Bien à vous.

Louis XVI aurait-il encore été représenté ainsi dans cette sculpture du musée Carnavalet s'il était si normalement élevé?

Benjamin Franklin était âgé (et là il salue, en plus) certes, mais pas nain que je sache

Bien à vous.

Majesté a écrit:
Comme tu le dis, Comte, la danse aurait pu / dû être un exercice excellent pour l'aider à s'assumer en public... mais il se préférait "le cul en selle"...  : 

Bien à vous.

C'est moi Reinette ! : 

Au temps pour moi...
Avec vos nouveaux avatars je suis le premier à me tromper...  : 

Bien à toi

Majesté a écrit:Louis XVI aurait-il encore été représenté ainsi dans cette sculpture du musée Carnavalet s'il était si normalement élevé?

Benjamin Franklin était âgé (et là il salue, en plus) certes, mais pas nain que je sache

Bien à vous.

Pour le coup Louis XVI est tout de même sur une estrade : 

La sexualité de Louis XVI ?  Elle est tristouille à pleurer, j'en ai peur .  

Le comte d'Aranda, ambassadeur d'Espagne, dans une lettre du 5 août 1774, ne fait pas dans la dentelle comme Benjamin
Lacombe :

Les uns disent que le frein comprime tellement le prépuce qu'il ne se relâche pas au moment de l'introduction et lui cause une douleur vive qui oblige Sa Majesté à modérer l'impulsion nécessaire pour l'accomplissement de l'acte. D'autres supposent que le dit prépuce est si adhérent qu'il ne peut se relâcher assez pour permettre la sortie de l'extrémité pénienne, ce qui empêche l'érection complète de se produire.
S'il s'agit du premier cas, pareille chose est arrivée à beaucoup de personnes et arrive encore régulièrement au moment des premiers essais ; mais comme ces personnes-là ont un meilleur appétit charnel que Sa Majesté, à cause de son tempérament ou de son inexpérience, avec l'entraînement de la passion, un gémissement (sic) et de la bonne volonté, le frein se rompt en entier, du moins suffisamment pour continuer à s'en servir ; ce qui, peu à peu régularise complètement l'acte.
Mais quand les sujets sont timides, le chirurgien intervient par une petite incision et vous délivre de l'obstacle.
"Si on avait affaire au second cas, on aurait recours à une opération plus douloureuse et plus grave à son âge, puisqu'elle exige une sorte de circoncision, car si on n'arrondissait pas les lèvres de l'incision, l'acte resterait impossible.


(   mosaique.forum-actif.net/t2770p390-la-reine-margot-de-la-part-d-ephisto  )

.

L'ambassadeur d'Espagne use judicieusement du conditionnel car il n'était pas si intime du Roi pour en savoir tant, je crois... :

Bien à vous.

Vicq d'Azyr, qui est parmi nous,  pourrait peut-être cuisiner son confrère ( et néanmoins ami ) Lassone ? ...

Je suis, je crois sollicité par vous, ma chère Eléonore, pour ne pas dire provoqué à répondre, ce qui n' est point pour me déplaire...
Vicq d'Azir va essayer de vous répondre, car il a quelques notions de l'anatomie humaine (mais cela ne sera, je le crains, pas d'un très grand secours...). Mais depuis ces temps lointains, V. d' A. a vécu assez longtemps, en particulier pour rencontrer le Professeur Freud, alors qu'il errait depuis plus d'un siècle sur les traces de sa Reine perdue (mais oui...) Donc, comme le disait l'un des honorables membres de ce Forum au décours de ce débat prolixe sur la sexualité de Louis XVI (car ce sujet semble bien vous intéresser, n'est ce pas?) : "Le sexe, oui, mais la PSYCHOLOGIE, B..." (N.B.,c'est moi qui rajoute le B...)

C'est votre diagnostic ?  Merci, cher Févicq .  

... le pauvre homme !  
Sphinx sans énigme,  disait un autre parmi nous .

1- Le plan anatomique;
Je disais, mais ma réponse semble s'etre égarée... Que Louis XVI , à mon sens avait dû présenter un "préphymosis", qui ne justifiait pas d'une intrervention (mais les médecins ont hésité). Cela veut dire un prépuce trop long et surtout trop serré, rendant les érections douloureuses et le" décalottage " difficile, avec pour conséquence, une hygiène laborieuse...
On vient a bout de ce problème avec de la patience, des bains, une sexualité pas trop précoce (tiens tiens...) La masturbation "bien conduite" est une aide, mais on sait que cette pratique était condamnée à l'époque...

Ah, cela me fait plaisir de vous lire !     C'est aussi l'hypothèse du chevalier .
Car enfin, même s'il est réfuté aujourd'hui qu'il y ait eu acte chirurgical, il y avait bien selon toute vraisemblance une anomalie physiologique de Louis XVI .
Il serait insensé sinon qu'il ait mis sept ans à consommer son mariage !

2-Sur le plan psycholgique (suite et fin de la consultation...)
 Bien sûr beaucoup de choses à dire, et d'ailleurs beaucoup ont déjà été dites ici...
 On comprend bien que le développement psychoaffectif de Louis-Auguste n'a pas dû être simple; je retiendrai, en vrac, les points suivants:
      -mort précoce des parents, mais surtout mort du frère aîné, Bourgogne, adulé, à qui il sera longtemps comparé...à son détriment.
      -ambiance de réprobation et de culpabilité par rapport au sexe, entretenue par les Tantes, en lien bien sûr avec les moeurs du grand-père Roi, à la fois admiré et objet de scandale.
      -"complexe" par rapport à un physique ingrat, pas en accord avec les modes de l'époque et de la Cour: Louis est un grand échalas qui se dandine ,puis il sera rattrapé par l'obésité. Surtout, il n'a pas "les manières", ne sait pas manier le bon mot, a des saillies brusques; on redoute ses colères. Il parle, rit trop fort, fait des blagues de potache ( Prince de Ligne ). Capable d'en remontrer à ces fats bien moins cultivés que lui, il ne sait pas saisir les occasions, répugne à s'imposer, émettre un avis, ce qu'on met sur le compte d'une timidité maladive ( la Reine s'en plaindra souvent ).
      -sexualité, on l'a vu, marquée par la culpabilité et ( voir ci-dessus ), inscrite dans un corps dysharmonieux, avec de surcroît cette "entrave" anatomique, au moins au début de sa vie d'adulte. Ce qui l'amènera d'ailleurs à chercher un exutoire physique dans ce qu' on appellerait aujourd'hui le sport: chasse, longues chevauchées, mais aussi travaux du bâtiment..
      -enfin, poids inimaginable pesant sur lui dès qu'il sera Dauphin: Ne pas déchoir, répondre aux attentes, être digne de la fonction qui va lui échoir, transmettre à terme l'héritage dont il n'est que le dépositaire. Bref, le DEVOIR.
 Dans ce contexte, pas étonnant que se soit développée une personnalité plutôt sur le registre obsessionnel, marquée par: le scrupule, l'hésitation, la difficulté à agir et se déterminer, la bonté, l'économie, etc, mais sur un plan moins conscient: une agressivité rentrée (ex: il ne veut pas faire couler le sang), un sadisme détourné sur les animaux, un caractère obstiné, etc...
 Enfin une sexualité adulte peu épanouie, qu'on peut décrire ainsi: peur de (des) aventures, pas de propension à "se laisser aller", attachement obstiné à un seul objet d'amour (sa femme), prêt avec elle à toutes les concessions, sans doute par peur de la perdre...
  Somme toute un homme bien ordinaire, mais, à mon sens, trop pris par sa névrose pour être un grand roi, malgré de grandes qualités. Alors, me direz-vous: sa vie conjugale, sa vie sexuelle? Bien inhibées par tout ce que je viens de décrire, surtout quand adviennent les troubles que l'on sait...
  Néanmoins, cela eut pu marcher avec une Marie-Antoinette pourtant séductrice, indulgente (même si elle le critiquait parfois). Leur histoire est en fait peut-être celle d'une non-rencontre, ou plutôt d'une rencontre "trop tard", au temps du malheur, quand lui posera au martyr, et qu' elle sera devenue victime expiatoire...
 Pourquoi n'ont-ils pu se rencontrer avant?  Cela fera l'objet d'une prochaine consultation (je veux dire intervention..)
  Avec tout ce passé, auquel on ajoutera le poids ...

Merci, cher Févicq, pour cette remarquable analyse à laquelle j'adhère en tous points ! :\\\\\\\\:

...

...

...